Tarifas só em agosto podem salvar prendas de Natal

[MarcoAntonio]

Já olhaste atentamente para os teus últimos dois posts ou isso é coisa que para ti não interessa nada?

[Elias]

Começo a achar que tu esqueces-te do que escreves no mero espaço de tempo que separa um post do seguinte e que tudo não passa de uma disputa de argumentos sem qualquer fim ou fio condutor.

Marco, tu até podes não concordar com nada do que eu escrevi, mas frases como a que acima citei não são exactamente aquilo que eu considero próprio de um moderador (já te tinha dito isto no ano passado a propósito de uma troca de palavras menos agradáveis que tivemos neste espaço).

[MarcoAntonio]

Então e como explicas o facto de a quebra Dezembro-Janeiro ser maior na PVG?

O meu amigo é que tenta retirar conclusões com base em observações de curto prazo, nomeadamente em relação à PVG.

Mas que raio de disparate...

Eu fiz o que tu pediste e disse que era mera especulação e que não achava particularmente pertinente discutir de momento.

Começo a achar que tu esqueces-te do que escreves no mero espaço de tempo que separa um post do seguinte e que tudo não passa de uma disputa de argumentos sem qualquer fim ou fio condutor.

I'm out!

[Elias]

Para ser franco, acho que estás a fazer precisamente o oposto que advogas e em vez de olhares para o quadro completo, estás a particularizar e a segmentar a informação.

Eu estou a tentar analisar cada ponte separadamente numa óptica de longo prazo.

O meu amigo é que tenta retirar conclusões com base em observações de curto prazo, nomeadamente em relação à PVG.

[MarcoAntonio]

Então e como explicas o facto de a quebra Dezembro-Janeiro ser maior na PVG?

Não acho particularmente relevante estar aqui a explicar, de momento, o comportamento de um mês em particular para uma ponte em particular. Como tu próprio disseste, faz mais sentido olhar para tendências de mais longo-prazo, que foi o que fiz e que contraria o teu post inicial.

Mas num exercício de especulação, poderá ocorrer que tendo já se registado uma retracção em 2010 na 25 de Abril, os efeitos fizeram-se agora sentir numa outra franja de utilizadores que até aqui mantinham comportamentos relativamente inalterados, franja que se encontra em maior percentagem na PVG. É perfeitamente razoável mas se é verdade ou não não sabemos nem acrescenta nada de relevante à discussão...


Para ser franco, acho que estás a fazer precisamente o oposto que advogas e em vez de olhares para o quadro completo, estás a particularizar e a segmentar a informação.

[Elias]

- A associação à crise e aos preços dos combustíveis de uma quebra que já se vinha verificando e que não se justifica meramente por factores sazonais não só não é disparatada como é bastante razoável/lógica/óbvia e o facto da quebra se registar essencialmente na Ponte 25 de Abril (quando olhamos para a tendência de longo-prazo, que a notícia já cobre) só o torna mais óbvio, devido às diferenças de tipo de tráfego e de alternativas entre ambas as pontes.

Então e como explicas o facto de a quebra Dezembro-Janeiro ser maior na PVG?

[MarcoAntonio]

Correcto. Mas nota que essas palavras se referiam à quebra de Dezembro de 2010 para Janeiro de 2011. Essa quebra deu-se em ambas as pontes.

A notícia refere mais do que a quebra de Dezembro para Janeiro (e inclusivamente já faz alguma separação do padrão das pontes ao longo dos meses):

Pontes sobre o Tejo perdem 8500 carros por dia


A Ponte 25 de Abril e a Ponte Vasco da Gama perderam, em Janeiro, 8458 carros por dia, o que significa uma quebra superior a 4% em relação a Dezembro de 2010, escreve o Correio da Manhã. A crise e o aumento do preço dos combustíveis são os principais motivos.
Há cada vez menos pessoas a passarem as pontes. Esta tendência tem-se sentido nos últimos meses, mas o ritmo tem vindo a aumentar, principalmente na Ponte 25 de Abril, escreve o CM.

Também a Vasco da Gama, que havia registado algum aumento de tráfego entre Novembro e Dezembro de 2010, acabou em Janeiro por ter uma quebra de mais de 8%.

Quem sai a ganhar é a Fertagus, que explora os comboios da 25 de Abril. O aumento na venda de passes foi de 2,4%


http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Int ... t_id=11792

Eu já na página anterior tinha escrito isto:

Mas uma quebra de 4% implica também que o número de passagens é inferior ao verificado em Janeiro de 2010, portanto estamos perante uma quebra real mesmo tendo em conta o factor sazonal que parece existir.

Ao que se soma o aumento de vendas de passes...

Embora a notícia esteja incompleta e não mostre o quadro todo e não seja possível assegurar as razões, o mais provável é estarmos perante um quadro em que as medidas de austeridade e a subida do preço dos combustíveis estarão a contribuir para uma mudança de comportamento sensível.

E depois disto, não creio que haja mais nada de particularmente relevante para dizer....

Não contraria coisa nenhuma.

O post inicial destinava-se a comentar a notícia que fazia uma comparação (a meu ver disparatada) entre Dezembro de 2010 e Janeiro de 2011 retirando conclusões com base em extrapolações e invocando a crise.

Vou-me repetir porque já foi tudo dito e está bastante claro, mas cá vai de novo:

- A notícia não fala apenas de Dezembro/Janeiro e apesar de não ser completa e de não referir o factor sazonal expressamente, existe de facto uma retracção (para lá do factor sazonal) em particular na Ponte 25 de Abril (que já se pode perceber/deduzir se se ler atentamente a notícia).

- A associação à crise e aos preços dos combustíveis de uma quebra que já se vinha verificando e que não se justifica meramente por factores sazonais não só não é disparatada como é bastante razoável/lógica/óbvia e o facto da quebra se registar essencialmente na Ponte 25 de Abril (quando olhamos para a tendência de longo-prazo, que a notícia já cobre) só o torna mais óbvio, devido às diferenças de tipo de tráfego e de alternativas entre ambas as pontes.

[Elias]

Mas Elias, o teu argumento inicial era o factor sazonal e que não fazia sentido associar a quebra à crise. E cito:

(...)

Em suma, trata-se de um padrão anual e parece-me forçada a conclusão de que esta quebra tem a ver com a crise.

Correcto. Mas nota que essas palavras se referiam à quebra de Dezembro de 2010 para Janeiro de 2011. Essa quebra deu-se em ambas as pontes.

As passagens estão a cair para lá do factor sazonal: a quebra já se verificava ao longo de 2010 sendo que em Janeiro continua a acelerar (como de resto refere a notícia e é verdade).

Esta parte só é verdade para a Ponte 25 de Abril, pois conforme acima demonstrei, de 2009 para 2010 não houve quebra de tráfego na PVG.

A associação à crise e aos aumentos dos combustíveis torna-se ainda mais pertinente/lógica/óbvia por a quebra se verificar particularmente na Ponte 25 de Abril, passagem para a qual existem alternativas de transportes colectivos a fazer concorrência ao veículo particular e porque grande parte do tráfego (de mais pequeno curso) é precisamente o tipo de tráfego que está mais susceptível a ser afectado por aqueles factores.

Aliás, é o que tu acabas por dizer no teu último post, mas que contraria o teu post inicial...

Não contraria coisa nenhuma.

O post inicial destinava-se a comentar a notícia que fazia uma comparação (a meu ver disparatada) entre Dezembro de 2010 e Janeiro de 2011 retirando conclusões com base em extrapolações e invocando a crise. O último post fala da evolução ao longo de 2010. Logo os dois posts tratam de âmbitos temporais diferentes.


Vou tentar resumir aqui a minha opinião:

- primeiro: a quebra de tráfego de Dezembro para Janeiro é normal e por isso não pode ser explicada com base na crise

- segundo: a quebra de tráfego de Dezembro para Janeiro aconteceu em ambas as pontes, tendo aliás maior expressão na PVG

- terceiro: num horizonte temporal mais alargado, comparando os dados disponíveis para 2009 e 2010, verifica-se que apenas a P 25 de Abril apresenta uma tendência sustentada de redução, ao passo que o mesmo não acontece com a PVG

- quarto: as duas pontes representam realidades muito diferentes e não faz sentido retirar conclusões a partir de médias do que se passa no conjunto das pontes

Fiz-me entender?

[MarcoAntonio]

Bem, as duas pontes são mais ou menos independentes (embora os políticos nos tenham tentado vender a ideia contrária, para justificar a construção de uma ponte para o Montijo na década de 90). Independentes no sentido estatístico do termo, quer dizer, o que se passa numa ponte não afecta a outra: servem utilizadores diferentes, com poder económico diferente e com um perfil de utilização diferente. Sendo duas pontes independentes, acho que merecem uma análise separada, pois representam realidades diferentes, e não faz sentido tratá-las em conjunto como se de uma mesma travessia se tratasse (na verdade a única coisa que as duas pontes têm em comum é o rio, de resto servem zonas diferentes e são poucas as pessoas para quem é indiferente, em termos de distância, usar qualquer uma das pontes).

Adicionalmente, a Ponte 25 de Abril tem o comboio como alternativa, coisa que não acontece na PVG. Aliás tu próprio deste ênfase à questão do aumento dos passes. Concordo que na P 25 Abril houve uma diminuição mais ou menos regular e faz sentido que tenha havido uma transferência para o comboio.

Mas Elias, o teu argumento inicial era o factor sazonal e que não fazia sentido associar a quebra à crise. E cito:

(...)

Em suma, trata-se de um padrão anual e parece-me forçada a conclusão de que esta quebra tem a ver com a crise.

As passagens estão a cair para lá do factor sazonal: a quebra já se verificava ao longo de 2010 sendo que em Janeiro continua a acelerar (como de resto refere a notícia e é verdade).

A associação à crise e aos aumentos dos combustíveis torna-se ainda mais pertinente/lógica/óbvia por a quebra se verificar particularmente na Ponte 25 de Abril, passagem para a qual existem alternativas de transportes colectivos a fazer concorrência ao veículo particular e porque grande parte do tráfego (de mais pequeno curso) é precisamente o tipo de tráfego que está mais susceptível a ser afectado por aqueles factores.

Aliás, é o que tu acabas por dizer no teu último post, mas que contraria o teu post inicial...

[Elias]

Elias, eu estou a olhar para o total das duas pontes (a soma). Porque é que estás a olhar só para uma parte dos números, que curiosamente é a parte mais pequena?

Bem, as duas pontes são mais ou menos independentes (embora os políticos nos tenham tentado vender a ideia contrária, para justificar a construção de uma ponte para o Montijo na década de 90). Independentes no sentido estatístico do termo, quer dizer, o que se passa numa ponte não afecta a outra: servem utilizadores diferentes, com poder económico diferente e com um perfil de utilização diferente. Sendo duas pontes independentes, acho que merecem uma análise separada, pois representam realidades diferentes, e não faz sentido tratá-las em conjunto como se de uma mesma travessia se tratasse (na verdade a única coisa que as duas pontes têm em comum é o rio, de resto servem zonas diferentes e são poucas as pessoas para quem é indiferente, em termos de distância, usar qualquer uma das pontes).

Adicionalmente, a Ponte 25 de Abril tem o comboio como alternativa, coisa que não acontece na PVG. Aliás tu próprio deste ênfase à questão do aumento dos passes. Concordo que na P 25 Abril houve uma diminuição mais ou menos regular e faz sentido que tenha havido uma transferência para o comboio.

Já na PVG, a situação é distinta: o comboio não é alternativa, os transportes colectivos são mais escassos logo a transferência para o transporte público é menor (acresce ainda o facto de o poder de compra de quem usa essa ponte ser superior - a travessia dessa ponte represente um encargo bastante maior em portagem e sobretudo em combustível). Talvez este conjunto de razões ajude a explicar porque é que a retracção não aconteceu na PVG.

Em suma, estar a fazer médias sobre duas realidades tão distintas só serve para mascarar a evolução real em cada uma delas. É um pouco como a história de eu comer um frango, tu não comeres nada e dizermos que em média comemos meio frango cada um

[MarcoAntonio]

Resumindo:

2008 -> 2009 +/- estável
2009 -> 2010 retracção (-2.6K de média nos 9 primeiros meses)
2010 -> 2011 retracção no mês de Janeiro (face ao mesmo mês nos anos anteriores)

[MarcoAntonio]

São a excepção e não a regra e são amplamente suplantandos pelas retracções.

Isso que referes apenas é verdade para a Ponte 25 de Abril. No caso da Pte Vasco da Gama não só os aumentos não são excepção como são a maioria, pois surgem em maior número que as retracções e além disso a sua dimensão absoluta é superior. Ou seja, de Janeiro a Setembro de 2010 houve um aumento do tráfego médio na PVG relativamente aos primeiros 9 meses de 2009.

Elias, eu estou a olhar para o total das duas pontes (a soma). Porque é que estás a olhar só para uma parte dos números, que curiosamente é a parte mais pequena?


Já agora, na soma dos 3 primeiros trimestres de 2010 e na soma das duas pontes, perderam-se 2600 passagens.

A comparação para o total de 2009 e 2008 retorna-nos valores bastante semelhantes embora ligeiramente inferiores em 2009 (uma diferença verdadeiramente marginal).

[Elias]

São a excepção e não a regra e são amplamente suplantandos pelas retracções.

Isso que referes apenas é verdade para a Ponte 25 de Abril. No caso da Pte Vasco da Gama não só os aumentos não são excepção como são a maioria, pois surgem em maior número que as retracções e além disso a sua dimensão absoluta é superior. Ou seja, de Janeiro a Setembro de 2010 houve um aumento do tráfego médio na PVG relativamente aos primeiros 9 meses de 2009.

[MarcoAntonio]

Nas pontes? Houve alguns meses de 2010 em que o tráfego aumento face ao ano anterior.

São a excepção e não a regra e são amplamente suplantandos pelas retracções.

Em qualquer dos casos não estamos a falar de séries temporais longas.

Seria necessário dispor, digamos, de 5 anos de dados para poder perceber a tendência.

Para perceber que tendência? Os anos de 2010 e 2011 (de que ainda só temos Janeiro) estão a ser de retracção, já descontando o factor sazonal. A tendência está identificada...

[dfviegas]

Eu todos os dias passo na ponte 25 de Abril, e o local mais fiável para analisar se há maior tráfego ou não é na entrada do tunel que passa pelo centro sul. E esse trafego reduziu bastante, suficiente para eu passar a sair de casa 15 minutos mais tarde e chegar ao trabalho em média 7 minutos mais tarde.

Esta semana com a chuva o trânsito piorou um pouco.

Mas penso que o aumento dos combustiveis levou a mudança de atitudes.

[Elias]

(não se nota particularmente em Janeiro mas note-se claramente nos meses seguintes)

Nas pontes? Houve alguns meses de 2010 em que o tráfego aumento face ao ano anterior.

Em qualquer dos casos não estamos a falar de séries temporais longas.

Seria necessário dispor, digamos, de 5 anos de dados para poder perceber a tendência.

[MarcoAntonio]

Olha que não...

Em Janeiro de 2010, na Ponte Vasco da Gama houve uma quebra de 5% face a Dezembro de 2009 e no entanto o tráfego nessa ponte foi igual ao de Janeiro de 2009.

Na Ponte 25 de Afril aconteceu mais ou menos o mesmo: uma quebra de 3% face a Dezembro de 2009 mas um tráfego quase idêntico face a Janeiro de 2009.

A quebra na ponte 25 de Abril é de 2,3% e não 3%.

No conjunto das duas pontes, a quebra é de 3.3% (inferior à que é reportada para este ano).

Mas mais importante e como já mencionei atrás, a quebra de Janeiro dá-se na sequência de um ano que já estava a ser de retracção face a 2009 durante os primeiros 3 trimestres (não se nota particularmente em Janeiro mas note-se claramente nos meses seguintes).

Para retirar conclusões sobre a evolução do tráfego é necessário analisar séries temporais longas: não basta pegar em dois instantes isolados no tempo e generalizar a partir daí (...)

Pois não, mas neste caso em particular olhando para a série mais longa torna mais evidente a retracção, já tendo em conta o factor sazonal.

[MarcoAntonio]

Eu baseei-me no número de passagens de 2010 no post anterior mas com toda a probabilidade o que eu escrevi está correcto mesmo sem ver o número de passagens de Dezembro de 2010. Tanto mais que entretanto, notei também que as passagens já estavam com uma retracção no ano de 2010 relativamente a 2009 considerando os períodos homólogos dos 3 primeiros trimestres destes dois anos: uma queda de sensivelmente 2% no total dos 9 meses...

Portanto, a queda de 2011 vem somar-se à que já se vem registando há cerca de um ano (pelo menos).

[Elias]

Mas uma quebra de 4% implica também que o número de passagens é inferior ao verificado em Janeiro de 2010, portanto estamos perante uma quebra real mesmo tendo em conta o factor sazonal que parece existir.

Olha que não...

Em Janeiro de 2010, na Ponte Vasco da Gama houve uma quebra de 5% face a Dezembro de 2009 e no entanto o tráfego nessa ponte foi igual ao de Janeiro de 2009.

Na Ponte 25 de Afril aconteceu mais ou menos o mesmo: uma quebra de 3% face a Dezembro de 2009 mas um tráfego quase idêntico face a Janeiro de 2009.

Para retirar conclusões sobre a evolução do tráfego é necessário analisar séries temporais longas: não basta pegar em dois instantes isolados no tempo e generalizar a partir daí (mais ou menos a mesma coisa que tem sido referida relativamente à análise do preço dos combustíveis )

[MarcoAntonio]

Acho um bocado disparatado estar a retirar conclusões com base numa comparação de Janeiro com Dezembro.

Nos relatórios do INIR sobre o tráfego médio diário (TMD) nas auto-estradas é possível constatar uma quebra semelhante em anos anteriores, verificando-se que Janeiro e Fevereiro são os meses do ano que têm TMD mais baixo.

Aqui fica o link para o relatório de 2009: http://www.inir.pt/portal/LinkClick.asp ... uage=pt-PT
os dados da P 25 de Abril estão na página 17 e os números da PV da Gama estão na página 27.

Em Janeiro de 2010 também houve uma quebra de tráfego em ambas as pontes (também de 7000 veículos por dia), a que se seguiria uma recuperação nos meses seguintes.

Em suma, trata-se de um padrão anual e parece-me forçada a conclusão de que esta quebra tem a ver com a crise.

Mas uma quebra de 4% implica também que o número de passagens é inferior ao verificado em Janeiro de 2010, portanto estamos perante uma quebra real mesmo tendo em conta o factor sazonal que parece existir.

Ao que se soma o aumento de vendas de passes...

Embora a notícia esteja incompleta e não mostre o quadro todo e não seja possível assegurar as razões, o mais provável é estarmos perante um quadro em que as medidas de austeridade e a subida do preço dos combustíveis estarão a contribuir para uma mudança de comportamento sensível.

[Elias]

Acho um bocado disparatado estar a retirar conclusões com base numa comparação de Janeiro com Dezembro.

Nos relatórios do INIR sobre o tráfego médio diário (TMD) nas auto-estradas é possível constatar uma quebra semelhante em anos anteriores, verificando-se que Janeiro e Fevereiro são os meses do ano que têm TMD mais baixo.

Aqui fica o link para o relatório de 2009: http://www.inir.pt/portal/LinkClick.asp ... uage=pt-PT
os dados da P 25 de Abril estão na página 17 e os números da PV da Gama estão na página 27.

Em Janeiro de 2010 também houve uma quebra de tráfego em ambas as pontes (também de 7000 veículos por dia), a que se seguiria uma recuperação nos meses seguintes.

Em suma, trata-se de um padrão anual e parece-me forçada a conclusão de que esta quebra tem a ver com a crise.

[mais_um]

Pontes sobre o Tejo perdem 8500 carros por dia


A Ponte 25 de Abril e a Ponte Vasco da Gama perderam, em Janeiro, 8458 carros por dia, o que significa uma quebra superior a 4% em relação a Dezembro de 2010, escreve o Correio da Manhã. A crise e o aumento do preço dos combustíveis são os principais motivos.
Há cada vez menos pessoas a passarem as pontes. Esta tendência tem-se sentido nos últimos meses, mas o ritmo tem vindo a aumentar, principalmente na Ponte 25 de Abril, escreve o CM.

Também a Vasco da Gama, que havia registado algum aumento de tráfego entre Novembro e Dezembro de 2010, acabou em Janeiro por ter uma quebra de mais de 8%.

Quem sai a ganhar é a Fertagus, que explora os comboios da 25 de Abril. O aumento na venda de passes foi de 2,4%


http://sol.sapo.pt/inicio/Sociedade/Int ... t_id=11792

[artista_]

Nem mais...

Também penso que muita gordura vai ter que ser cortada no funcionalismo público.Mas sei e conheço ao menos partes de empresas públicas que trabalham com o mínimo ou curtos de funcionários.
Agora , não culpo os FP.Eles estão lá porque a má administração do país os pôs lá.Os que estão lá em excesso são mais uma consequência entre tantas outras da má administração do estado. Abriram concursos, as pesoas precisavam de emprego e concorreram.

A330

Até parece uma coisa fácil de perceber, mas a inveja e mais não sei bem o quê(?) turva a vista de muita gente que resolve disparar em todas as direcções. Parece que a sua única preocupação é causar os maiores danos possíveis no suposto "adversário"... parece que isso lhes faz bem ao ego!

[A330-300]

No seguimento dos meus comentários, talvez assim se perceba melhor... culpar os funcinários públicos pela má gestão do país é o mesmo que culpar os funcinários do BPN pela gestão criminosa do banco. E, já agora, atribuir-lhes também a culpa da ruinosa intervenção que o governo fez no banco, ruinosa para os cofres do estado, ou seja, com o dinheiro de nós todos...

E o problema está sobretudo aqui, gestão ruinosa das finanças públicas... agora quem paga somos todos nós, trabalhem no público ou no privado!

Estive aqui a fazer umas contas de algibeira... os 5 mil milhões de euros que este governo já teve de aplicar no BPN davam para pagar 10 anos de vencimentos aos 30 mil professores que vão ser dispensados!!! Não é minha intenção sustentar que se devia trocar uma coisa pela outra, já defendi aqui que em todos os sectores, a educação não é exceção, se devem fazer alguns cortes. Com este exercício quero apenas chamar a atenção para a dimensão destas coisas, sustentando o que já defendi anteriormente, que se está a cortar mais do que aquilo que se devia e se vai cortar de forma abrupta quando o poderíamos ter feito de forma bem mais gradual

Agora cada um que some todos os outros excessos (submarinos, Scut's, RSI, TGV, etc) e ficamos a perceber porque é que temos de apertar o cinto... e a questão mais dramática será a de estarmos a comprometer irremediavelmente as gerações futuras!

Nem mais...

Também penso que muita gordura vai ter que ser cortada no funcionalismo público.Mas sei e conheço ao menos partes de empresas públicas que trabalham com o mínimo ou curtos de funcionários.
Agora , não culpo os FP.Eles estão lá porque a má administração do país os pôs lá.Os que estão lá em excesso são mais uma consequência entre tantas outras da má administração do estado. Abriram concursos, as pesoas precisavam de emprego e concorreram.

A330

[artista_]

O caro colega tem rzão em algumas coisas mas mistura tudo de novo.

Eu estou a vontade porque desde o dia 1 disse que o bpn não devia ter sido resgatado. Falia e os depositantes receberiam os 100.000 eur por pessoa. O resto ardia.

Os f. publicos são mais que as maes , eles não são os culpados mas vão ter que pagar por serem demasiados. E quando falo em f. publicos incluo todos , admnistraçao local, central , regional, ppp , empresas municipais e por ai fora.

Sobre regalias nem vale a pena falar, assuntos ja por demais discutidos.

Ja aqui disse que sou aepto do Minarquismo, Estado gordo e grande so favorece a malandragem.

Eu nao comparo investimentos ruinosos com gordura a mais, mas por mim nao existiam uns nem outros.

E muitos ainda querem a regionalizaçao , porque sera?

Escreveste muito mas não me conseguiste explicar o que é que eu "misturo de novo"?! Ou será que te esqueceste?!