CIP quer preço definido na “compra de férias”

[varus]

O drama de muitos políticos que lutaram contra o antigo regime ,a versão dos " vencedores ", começa ser desmontada, e por isso , existe uma avidez pela parte dos jovens para conhecer a verdade, mas mesmo assim estes políticos caducos, não querem que a verdade venha á tona. Mas vai ser inevitável , e o mais caricato, é daqui a 50 anos , provavelmente , vai ser uma data que ninguém , vai querer celebrar, e o estado novo será o período glorioso .

O marquês de Pombal ,uma figura que não gosto, uma figura de grande crueldade, no caso dos Távora e outros.Mas tem uma grande estátua em Lisboa, e é muito louvado.

Podem não acreditar, mas como disse Salazar , só passados 200 , é que a história fará o seu verdadeiro juízo de valor.

Salazar é quem vai ficar na história de Portugal, não foi para o panteão,mas sim para uma campa rasa, numa vila perdida do interior do país.

[MarcoAntonio]

Embora custe engolir a muitos actualmente, uma grande parte da população , provavelmente apoiava o regime .

Vamos fazer uma analogia grosseira, todo espectro eleitoral actual PS, PSD e CDS, antigamente apoiavam o regime , (...)

Reparem que mesmo que houvessem eleições livres, Salazar teria ganho, isto é foi por um politico actual, há 5 meses atrás.

Onde é que está o partido salazarista a ganhar eleições com semelhante base de apoio?

Em nenhures...

Vais sempre a tempo de acordar das tuas fantasias. Nunca é tarde!

[varus]

Caro Madeirense :

Embora custe engolir a muitos actualmente, uma grande parte da população , provavelmente apoiava o regime .

Vamos fazer uma analogia grosseira, todo espectro eleitoral actual PS, PSD e CDS, antigamente apoiavam o regime , embora pontualmente podiam discordar de uma outra medida ou lei, mas apoiavam.
As pessoas que apareciam nas manifestações, muitas delas espontâneas, não eram obrigadas.
O antigo regime , não tinha qualquer semelhança com cuba, coreia do norte , china, ou com os antigos regimes da cortina de leste.

O problema , é que foram quase todos sujeitos a uma lavagem ao cérebro depois do 25A, em que tudo que era do antigo regime era mau, manipulado,etc.Mas os mais jovens começam a ver que não é bem assim.

Reparem que mesmo que houvessem eleições livres, Salazar teria ganho, isto é foi por um politico actual, há 5 meses atrás.

[MarcoAntonio]

Acreditas realmente nisso??? Eu devo ter sido um dos que esteve nessas "manifestações" que falas, sabes porquê? Porque era obrigado. A partir do 1º ano do Liceu eras obrigado a pertencer à Mocidade Portuguesa e como tal tinhas que estar em todas a paradas "patrióticas". Se já trabalhavas e então se eras funcionário público, ai de ti se não fosses à "manifestação" o mínimo que te podia acontecer era perder o emprego. Já te disse, queres saber como realmente foi, pergunta a quem viveu esse período, mas não perguntes só a um, pergunta a muitos.

É escusado dizeres-lhe para perguntar o que quer que seja (ele alega sempre que são excepções). Só contam os que dizem que aqueles eram tempos bestiais...

[Madeirense]

Caro Madeirense :

Esse povo unido de que falas, uma semana antes estava a aplaudir fervorosamente, num jogo de futebol .
Marcelo Caetano tinha banhos de multidão, foi o politico mais popular de sempre, mas conversas em família, dizia a verdade, não mentia.
A maior manifestação alguma vez realizada em Portugal , não foi em democracia , foi em 1963, em apoio ao regime e á politica colonial,podem ver as imagens no documentário " Guerra".

Acreditas realmente nisso??? Eu devo ter sido um dos que esteve nessas "manifestações" que falas, sabes porquê? Porque era obrigado. A partir do 1º ano do Liceu eras obrigado a pertencer à Mocidade Portuguesa e como tal tinhas que estar em todas a paradas "patrióticas". Se já trabalhavas e então se eras funcionário público, ai de ti se não fosses à "manifestação" o mínimo que te podia acontecer era perder o emprego. Já te disse, queres saber como realmente foi, pergunta a quem viveu esse período, mas não perguntes só a um, pergunta a muitos.

[varus]

A vinda dos misseis "Red Eye", seria para restabelecer o domínio do ar, e atenção como disse , a guerra em termos tecnológicos, estava evoluir, e Portugal não estava atrás.

[varus]

Caro habanero04 :

O abandono e a posterior morte dos comandos africanos, que foi a melhor tropa de sempre do exercito português, foi uma da facetas negras do 25A.
Estas tropas se fossem aprisionadas pelos terroristas, eram logo fuziladas.

[varus]

Caro Madeirense :

Esse povo unido de que falas, uma semana antes estava a aplaudir fervorosamente, num jogo de futebol .
Marcelo Caetano tinha banhos de multidão, foi o politico mais popular de sempre, mas conversas em família, dizia a verdade, não mentia.
A maior manifestação alguma vez realizada em Portugal , não foi em democracia , foi em 1963, em apoio ao regime e á politica colonial,podem ver as imagens no documentário " Guerra".

[pmpcpinto]

Concordo com tudo o que disseste.

Aproveito para reforçar o que disseste.

Quando informaram o Marcelino da Mata que se tinha dado uma revolução em Lisboa e que os combates tinham cessado, ele rearmou-se e saíu uma vez mais para o Senegal, para atacar bases do PAIGC.

Dificilmente se ganha uma guerra sem o domínio do ar e na Guiné Portugal perdeu-o.

Esses africanos que mencionas (no anos setenta eram uma grande percentagem das forças, lembro-me das Companhias de Comandos Africanas, do Fuzileiros Especiais, do GE e GEP em Moçambique...), muitos foram mortos e outros fugiram para a África do Sul, onde entregaram o Batalhão 32 (conhecido como Batalhão Bufalo), que participou na guerra civil angolana ao lado da UNITA. Com a sua extinção em 1993, muitos voltaram aos seus países e continuaram a fazer o que sabiam, a guerra.

Quanto à operação "Mar Verde", para mim foi uma das maiores operações militares montadas a nível mundial (estamos a falar da invasão de um estado idependente), e com alguns resultados.

Pedro

[varus]

Caro Marco Antonio :

Pensava ,de que ías falar dos refractários , que fugiram do país , e que depois regressaram como heróis na luta contra o " fascismo".

Meu caro, se nessa época fosse chamado ao serviço militar, teria cumprido o meu dever patriótico , não sou covarde.Não , como muitos derrotistas actuais, que actualmente , dizem que a guerra estava perdida ,mas em circunstancias similares iram fugir ao seu dever.

Quando um grupo de capitães faz uma revolução, e que posteriormente , abandonam 1.5 de portugueses á sua sorte e seus aliados ( que se consideravam portugueses) que confiaram e lutaram como irmãos de armas.Milhões de seres humanos perderam a esperança , haveres e um futuro promissor.Que definição podemos dar a estes senhores, que fizeram a brilhante descolonização, e agora são apelidados de "heróis" ?

Os nossos antepassados ao longo da história , que se sacrificaram , para manter este pequeno país independente e o seu império, em face destes acontecimentos , o que fariam a estes " heróis"? Medalhas é que não lhes davam, mas algo bem pior...

[habanero04]

habanero04, é uma visão sobre um tema demasiado controvérsio, que jamais será consensual.

A prova disso é encontrares na internet inúmeras opiniões, iguais às que encontraste e contrárias.


“A critica severa à contabilidade do passivo que a sua geração (a do autor) herdou, tem o mérito inegável de exigir o reconhecimento dos erros de percepção e de decisão passados, certamente por adesão ao principio de que apenas a verdade é conciliadora”. Adriano Moreira



Pedro

Claro que opiniões há e haverá sempre muitas, umas que pendem para um lado e outras para outro.

Mas a opinião que eu mais prezo é de quem por lá andou no mato. o meu pai foi FZE e fez 3 comissões, 2 em Moçambique e uma na Guiné. Fazia parte de um dos destacamentos de fuzileiros africanos que participou na Operação Mar Verde, mas ele não participadou nessa operação porque foi destacado para lá já depois de esta se ter realizado. A comissão da Guiné foi mesmo no final da guerra e quando se deu o 25 de Abril ninguém sabia de nada e continuavam em operações no mato.

O que ele diz é que na Guiné aquilo já não estava nada fácil. É verdade que os portugueses lançavam algumas ofensivas em certos locais que normalmente eram para queimar tudo o que mexia, mas a guerrilha do PAIGC estava muito bem organizada e com bastantes apoios, quer da URSS, quer dos cubanos que combatiam ao lado deles. Além disso, a partir do momento em que perdemos o ar depois de o PAIGC ter os misséis Strella, acabou-se, a guerra nunca mais foi a mesma.

As tropas especiais eram muito bem treinadas e fizeram bastantes estragos e muitas operações de resgate, mas a dita "tropa macaca" tinha muitos quartéis em que só faltava o IN entrar lá dentro, pois não tinham treino militar suficiente e nem psicologicamente estavam fortes derivado da muita porrada que levavam.

No final os fuzileiros foram incumbidos de entregar aquilo ao PAIGC e ainda ficaram lá a dar apoio e treino...

Outra miséria, que mais foi um crime, foi terem deixado lá os africanos que combateram ao lado dos portugueses. A maioria foi toda "limpa" pelo PAIGC, só se safaram os que se piraram para o Senegal ou um ou outro que tenha conseguido vir para Portugal.

[Madeirense]

Embora não seja relevante, mas ficas a saber a minha opinião, Portugal perdeu a guerra (entenda-se perder a guerra como perder o controlo dos territórios, o que veio acontecer no p´so 25 de Abril) não porque o povo estava farto (o povo não era tido nem achado no assunto), mas porque os politicos da epoca não souberam tirar partido do esforço de guerra.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

Meu caro, o 25 de Abril foi a consequência directa da guerra colonial e da consciência de que militarmente não havia solução.
O golpe militar nunca teria sucesso sem o apoio do povo, foi esse povo que assim que tomou conhecimento do movimento militar encheu as ruas de Lisboa e outras cidades e com isso desmobilizou quaisquer tentativas das unidades afectas ao anterior regime a reagirem e obrigando ao mesmo tempo a que as unidades neutras (a maior parte das unidades) a optarem pelos revoltosos. Nunca mais na minha vida vi o povo português tão unido como nesses maravilhosos dias de Abril e Maio de 74, confesso que foi o período mais feliz da minha vida.

[pmpcpinto]

habanero04, é uma visão sobre um tema demasiado controvérsio, que jamais será consensual.

A prova disso é encontrares na internet inúmeras opiniões, iguais às que encontraste e contrárias.


“A critica severa à contabilidade do passivo que a sua geração (a do autor) herdou, tem o mérito inegável de exigir o reconhecimento dos erros de percepção e de decisão passados, certamente por adesão ao principio de que apenas a verdade é conciliadora”. Adriano Moreira



Pedro

[mais_um]

Boas! Antes de mais quero dizer-te que tenho muito respeito pelos nossos ex-combatentes.

Sobre o teu comentário:

Portugal perdeu a guerra colonial, não por falta de tácticas ou o que quiserem, mas simplesmente porque o povo português já estava FARTO de suportar uma guerra que não levava a nada e isolava cada vez mais o país do resto do mundo e FARTO de ver os seus filhos morrerem numa guerra sem sentido!

Embora não seja relevante, mas ficas a saber a minha opinião, Portugal perdeu a guerra (entenda-se perder a guerra como perder o controlo dos territórios, o que veio acontecer no p´so 25 de Abril) não porque o povo estava farto (o povo não era tido nem achado no assunto), mas porque os politicos da epoca não souberam tirar partido do esforço de guerra.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[habanero04]

http://va.vidasalternativas.eu/?p=1827

"...Brandão Ferreira escreveu mais de 500 páginas de uma obra parada no tempo, manipuladora, desajustada à compreensão dos factos conducentes tanto ao 25 de Abril como à descolonização. Ninguém invoca a verdade histórica e condiciona os testemunhos; ninguém substitui a verdade histórica para escrever um manual de catequese, recorrendo ao testemunho do inspector da PIDE que até insinua a importância de Os Protocolos dos Sábios de Sião na política internacional (como se sabe, é uma das mais execráveis do racismo). Se veio à procura do escândalo, desiluda-se, o mercado livreiro está cheio de chapéus velhos e ele não será o último autor inconformado com a “perda das colónias”. Não combateu, não ouviu nem consultou as diferentes fontes. Pode dar-se por contente por ter andado a escrever um livro ressabiado para um auditório de ressabiados que lhe vão bater as palmas, sem pedir contas pela verdade histórica."

[MarcoAntonio]

Há aqui uns teóricos que de guerra só a conhecem de televisão, para eles dou-lhes um conselho. Ofereçam-se como voluntários para combaterem numa dessas guerras de guerrilhas que há pelo mundo fora e depois digam de vossa justiça!
De uma vez por todas. Portugal perdeu a guerra colonial, não por falta de tácticas ou o que quiserem, mas simplesmente porque o povo português já estava FARTO de suportar uma guerra que não levava a nada e isolava cada vez mais o país do resto do mundo e FARTO de ver os seus filhos morrerem numa guerra sem sentido!
Metam uma coisa nas vossas cabecinhas jovens, uma guerra não é um jogo na Playstation! Não se tem várias vidas, o sangue é mesmo SANGUE, uma granada de morteiro é mesmo uma granada que fez o vosso colega ao lado em pedaços. Sabem o que é ser acordado durante três meses seguidos todos os dias às 6 h da manhã, com granadas de morteiro sobre as vossas cabeças? Não sabem! Talvez os vossos pais saibam, perguntem-lhes. E considerem-se felizes e sortudos por terem nascido uns anos mais tarde!

Um post para ler e reler, especialmente aqueles que fazem comentários propagandistas sentadinhos na segurança da sua poltrona...

Eu costumo dizer que muito gostaria de ter uma máquina do tempo para enviar para lá aqueles que tantos louvores fazem a certos períodos.

[pmpcpinto]

Quando falei em esquecer, estava-me a referir aos nossos governates, pois é inadmissível um país não reconhecer a quem pediu tanto e quem tanto deu ao seu país.

Salvo erro, só em 2002 sai a primeira legislação referente aos ex-combatentes, e só em 2004 começam a ser pagos as pensões aos ex-combatentes.

Para não falar em falta de acesso aos hospitais militares, contagem de tempos para reforma, valor das pensões....

Compreendo e respeito que muitos queiram esquecer, mas há também aqueles que querem ver reconhecido o que fizeram pelo seu pais.

Pedro

[Madeirense]

Pmpcpinto e varus
1º Ninguém “escondeu” a guerra, as pessoas é que quiseram esquecê-la, a começar por mim que estive lá 2 anos e a última coisa que quero é lembrar-me dela e muito menos por intermédio de homenagens. Se querem homenagear os que lá combateram, falem com a geração que hoje tem entre 57 e 70 anos especialmente aqueles que estiveram no período entre 1969 e 1974 e perguntem-lhes como era a situação. Vão constatar que o clima que se vivia não era de vitórias mas sim o oposto.
2º Foi o povo português que pôs fim à guerra, o MFA simplesmente deu seguimento a esse desejo. Provas? Qual era o partido que defendia a continuidade da guerra na altura? Nenhum!
3º Acesso ao território é uma coisa, controlar o território é outra completamente diferente, basta olhar para o Afeganistão actualmente para entender o que quero dizer.
4º Misseis americanos "Red Eye"??? Para quê? Para largar aonde?

[pmpcpinto]

Para quem se interessa pelo tema, aconselho a ler "Em Nome da Pátria" do João Brandão Ferreira.

Além de tratar das campanhas militares de 1954 a 1975, aborda também aspectos politicos, económicos, sociais, entre outros.

Pedro

[artista_]

Não sou perito no assunto mas, na minha opinião, Portugal perdeu a guerra pelas razões que o Madeirense apontou e não por outras quaisquer... se não fosse o 25 de Abril seria outro acontecimento qualquer a acabar com ela de vez, mas estava perdida...

O meu pai era nessa altura fuzileiro, esteve 7 anos na guerra, em Angola e Guiné! Já me contou tantas histórias, acho que eu nem um dia me aguentava lá ... quando penso ou conto a alguém algumas das histórias que ele me contou, lembro-me sempre do filme "O caçador"!

[varus]

Caro Madeirense :

Portugal perdeu a guerra , porque houve uns capitães , que já vinham reivindicar mais salários , e um estatuto igual aos dos oficiais de carreira,e havia o Spinola , mais um vaidoso , que escreveu " Portuga e o Futuro", a preparar o terreno, com os amigos externos do Clube de Bilderberg, pode se ler no livro "Estado dos segredos ".

No terreno a guerra em Angola estava ganha, em Moçambique controlada , e só afectava uma parte do norte, e possível, ser revertida segundo John Cann, e na Guiné estava contida segundo este mesmo autor.
No testemunho de alguns oficiais que estiveram em 1974 as tropas portuguesas tinha, acesso a todo território.
Os misseis americanos "Red Eye", seria o primeiro contributo , mas mais apoios tecnológicos viriam, resultado de um acordo secreto das Lages , e em resultado de Caetano ter facilitado a utilização das lages durante a guerra de Yom Kippur .

[pmpcpinto]

Não se trata de "teóricos da guerra", mas sim de quem se interessa pela história de Portugal e a Guerra do Ultramar ou Colonial faz parte dessa história, como fazem tantas outras desde 1143 até 1974.

Além do mais falar de algo que durante muito tempo tentaram "esconder" é uma forma de honrar e homenagear quem lutou nela.

Só um esclarecimento, não foi o povo português que acabou com a guerra, o fim da guerra deu-se com o 25 de Abril de 1974, que teve como mentor o "Movimento dos Capitães/MFA", que por sua vez nasceu devido ao Decreto-Lei n.º 353/73, ou seja, estavam preocupados com a sua carreira, não com o povo.

Pedro

[Tridion]

Há aqui uns teóricos que de guerra só a conhecem de televisão, para eles dou-lhes um conselho. Ofereçam-se como voluntários para combaterem numa dessas guerras de guerrilhas que há pelo mundo fora e depois digam de vossa justiça!
De uma vez por todas. Portugal perdeu a guerra colonial, não por falta de tácticas ou o que quiserem, mas simplesmente porque o povo português já estava FARTO de suportar uma guerra que não levava a nada e isolava cada vez mais o país do resto do mundo e FARTO de ver os seus filhos morrerem numa guerra sem sentido!
Metam uma coisa nas vossas cabecinhas jovens, uma guerra não é um jogo na Playstation! Não se tem várias vidas, o sangue é mesmo SANGUE, uma granada de morteiro é mesmo uma granada que fez o vosso colega ao lado em pedaços. Sabem o que é ser acordado durante três meses seguidos todos os dias às 6 h da manhã, com granadas de morteiro sobre as vossas cabeças? Não sabem! Talvez os vossos pais saibam, perguntem-lhes. E considerem-se felizes e sortudos por terem nascido uns anos mais tarde!

Eu sinto-me sortudo!E sei que existe uma geração que sofre por ter estado na guerra!

[Madeirense]

Há aqui uns teóricos que de guerra só a conhecem de televisão, para eles dou-lhes um conselho. Ofereçam-se como voluntários para combaterem numa dessas guerras de guerrilhas que há pelo mundo fora e depois digam de vossa justiça!
De uma vez por todas. Portugal perdeu a guerra colonial, não por falta de tácticas ou o que quiserem, mas simplesmente porque o povo português já estava FARTO de suportar uma guerra que não levava a nada e isolava cada vez mais o país do resto do mundo e FARTO de ver os seus filhos morrerem numa guerra sem sentido!
Metam uma coisa nas vossas cabecinhas jovens, uma guerra não é um jogo na Playstation! Não se tem várias vidas, o sangue é mesmo SANGUE, uma granada de morteiro é mesmo uma granada que fez o vosso colega ao lado em pedaços. Sabem o que é ser acordado durante três meses seguidos todos os dias às 6 h da manhã, com granadas de morteiro sobre as vossas cabeças? Não sabem! Talvez os vossos pais saibam, perguntem-lhes. E considerem-se felizes e sortudos por terem nascido uns anos mais tarde!

[pmpcpinto]

Deixa a propaganda e cinge-te aos factos, foi a operação da guerra colonial que custou mais dinheiro, para atacar um conjunto de palhotas abandonadas à meses!!!!

Tendo a agravante de desguarnecer o resto da colonia.

Concordo que para os meios utilizados devia ter tido outros resultados, mas como já disse, toda a gente sabia que se ia passar algo em cabo Delgado, até do gabinete do Kaúlza de Arriaga saiam essas informações para a Frelimo, pois ele gabava-se da operação que estava a montar.

Não concordo que desguarneceram outras zonas, pois a frente de Tete foi a aberta com a "Nó Górdio" e até lá a guerra só estava em Cabo Delgado e Niassa (fazem fronteira com a Tanzânia que apoiava e acolhia a Frelimo).

Em 11 provincias a guerra chegou a 3, pelo que penso que não se pode considerar que se alastrou.

Também tenho esse livro, sem duvida que desse ponto de vista, mais uma vez fomos um exemplo para o mundo, um pequeno país manter 3 teatros de guerra de guerrilha à distancia, isolados diplomaticamente e sem ajuda das grandes potências, pelo contrário até eram hostis, é um feito unico.

Penso que Portugal teve muito sucesso em 11 anos de guerra, pois conseguiu fazer uma guerra barata e com grande sucesso. Principalmente porque tinha o mais importante e indispensável para ganhar uma gerra, que é vontade de a vencer.

Quanto ao isolamento não era bem assim, Portugal tinha apoio de muitos paises, incluisivé alguns forneciam-nos armamento, como a França, Espanha, os EUA (com Nixon), alguns paises de leste e africanos.

Os paises mais contrários a Portugal eram os nórdicos e a espaços a Russia e China (basta ver que a china apesar de apoiar alguns movimentos, nunca reclamou ou avançou para Macau, como os indianos fizeram.

Na Guiné estva perdida, considerando que já não controlavas todo o território, era uma questão de tempo.

Apesar da situação ser complicada na Guiné, e dos portugueses terem abandunado algumas zonas, continuavam a ir lá sempre que queriam, como iam ao Senegal e à Guiné Conacri.

A Frelimo e a delegação da ONU que vai à Guiné em 1973, numa zona que consideravam sobre comando do PAIGC, é atacada, o que mosta a capacidade dos portugueses de irem a qualquer zona da Guiné.

Infelizmente os politicos da epoca não foram capazes de tirar dividendos do esforço militar para mudar o curso da história e o resultado foi o que foi.

Não podia estar mais de acordo. Mas não só pelo esfroço militar, mas também pelos milhares de africanos que morreram e morrem ainda hoje.


Pedro