CIP quer preço definido na “compra de férias”

[Mares]

Migluso,

eu diría mais...

É mais barato ir a Marraquexe do que ir até ao aeroporto de Lisboa

Abraço,

Mares.

Tal como para quem mora perto da fronteira e tem um cartão pré-pago de telemóvel, se pretender falar para um número de outra rede fica mais barato registar-se na rede espanhola do que usar o sue próprio operador.

Bem-vindo à aldeia global.

Estamos na CE. Essas operadoras deveríam poder instalar-se em Portugal...

O mesmo vale para o gás em botija, combustíveis, etc, etc

[migluso]

Não acho correcto que as opções sejam apenas o preto ou o branco.

Colocar os transportes ao preço real é incomportável.

Ah é? Pois eu acho é que subsidiar os transportes da forma como são feitos é economicamente irracional.
Vou sustentar esta afirmação com algumas contas:

- um autocarro com capacidade para 40 pessoas vai desde o Campo Grande até ao Rossio, que são uns 5 km. Cada passageiro paga 1,50 euros - tarifa de bordo o que no total dá 60 euros em bilhetes.

Caso a viagem não demore mais de 30 minutos, e partindo dos mesmos valores apresentados pelo Elias (40 passageiros e 1,5€ o bilhete) a margem deste itinerário é bem superior a 50%.

[Elias]

Migluso,

eu diría mais...

É mais barato ir a Marraquexe do que ir até ao aeroporto de Lisboa

Abraço,

Mares.

Tal como para quem mora perto da fronteira e tem um cartão pré-pago de telemóvel, se pretender falar para um número de outra rede fica mais barato registar-se na rede espanhola do que usar o sue próprio operador.

Bem-vindo à aldeia global.

[Elias]

Eu acho que o Elias quer colocar os pobres um pouco mais ricos para que possam pagar o preço de mercado de um transporte colectivo público ou privado.

MigLuso, em vez de alimentar esta dicotomia do "carro é para o rico e autocarro é para o pobre" eu prefiro apostar num sistema de mobilidade integrada em que trazer o carro para o centro urbano seja realmente caro até para o condutor rico (seja em estacionamento ou em multas) e em que usar de transporte público seja apelativo para todos (coisa que actualmente não acontece).

[Mares]

Óh Elias,

queres colocar os pobres a andar de carro e os ricos de transportes públicos?

Eu acho que o Elias quer colocar os pobres um pouco mais ricos para que possam pagar o preço de mercado de um transporte colectivo público ou privado.

As companhias aéreas de baixo custo. São privadas ou públicas? São subsidiadas? E hoje custa menos a qualquer pobre ir a Marraquexe de avião sem subsídio do que a Lisboa com umas milésimas de cêntimos do dinheiro que eu ganhei com o meu trabalho.

Grão a grão também ficarei pobre...

Migluso,

eu diría mais...

É mais barato ir a Marraquexe do que ir até ao aeroporto de Lisboa

Abraço,

Mares.

[Elias]

Outra questão: se um ir de carro é mais barato que de autocarro, os utentes dos transportes públicos estão a ser beneficiados ou estão a ser contribuintes líquidos?

Repara, quando eu defendo que os transportes públicos sejam gratuitos é porque acredito que isso se traduzirá num efectivo benefício da qualidade de vida nas cidades. É só por essa razão e por nenhuma outra.

[Mares]

Elias, Pata-Hari, AutoMec

falam de que os transportes públicos são fortemente subsídiados...

Alguém sabe em quanto são?

Outra questão: se um ir de carro é mais barato que de autocarro, os utentes dos transportes públicos estão a ser beneficiados ou estão a ser contribuintes líquidos?

Abraço,

Mares.

[migluso]

Óh Elias,

queres colocar os pobres a andar de carro e os ricos de transportes públicos?

Eu acho que o Elias quer colocar os pobres um pouco mais ricos para que possam pagar o preço de mercado de um transporte colectivo público ou privado.

As companhias aéreas de baixo custo. São privadas ou públicas? São subsidiadas? E hoje custa menos a qualquer pobre ir a Marraquexe de avião sem subsídio do que a Lisboa com umas milésimas de cêntimos do dinheiro que eu ganhei com o meu trabalho.

Grão a grão também ficarei pobre...

[Elias]

Óh Elias,

queres colocar os pobres a andar de carro e os ricos de transportes públicos?

Eu não quero nada. Cada um usa o transporte que muito bem entende.

[Mares]

Eu faço a conta ao contrário Elias. Quanto é que é razoável pedir para a pessoa pagar, olhando em geral para os salários mais baixos. O resto deve ser suportado pelo estado.

AutoMech,

A tua resposta está perfeitamente alinhada com a mentalidade dominante deste país no que concerne ao uso do transporte público. Basicamente o que estás a sugerir é que os transportes públicos são para os pobres.

Óh Elias,

queres colocar os pobres a andar de carro e os ricos de transportes públicos?

[Elias]

A conclusão, em percursos urbanos, é sempre a mesma: ir de carro (sem qualquer subsídio) é mais barato do que ir de transportes (com subsídio); se os transportes não forem subsidiados, então a disparidade é de tal ordem que mesmo para os mais "pobres" torna-se economicamente mais interessante ir de carro.

esta afirmação é tua, eu contra-argumentei.

Eu sei que contra-argumentaste, mas nota o seguinte:

- mesmo tendo em conta os custos de estacionamento e quejandos, o carro é significativamente mais barato (50% menos) que o transporte público; e isto é para um viajante individual, porque se forem 2 pessoas então transporte público é uma não-opção

- o exemplo que eu dei era bastante simplista, pois existe transporte directo (autocarro); mas quanto não há transporte directo a coisa fica ainda mais desequilibrada: se o teu percurso for do campo grande para alcântara vais ter de tomar dois transportes e o custo do transporte público salta para o dobro ou perto disso, tornando a utilização do transporte individual ainda mais vantajosa.

- a propósito, onde estão as fotos que vens prometendo deste o Verão de 2008?

[Pata-Hari]

A conclusão, em percursos urbanos, é sempre a mesma: ir de carro (sem qualquer subsídio) é mais barato do que ir de transportes (com subsídio); se os transportes não forem subsidiados, então a disparidade é de tal ordem que mesmo para os mais "pobres" torna-se economicamente mais interessante ir de carro.

esta afirmação é tua, eu contra-argumentei.

[Elias]

Elias, esqueces-te que o custo do carro não é só a gasolina. É o investimento no próprio carro além de tudo o resto. Ao criares estacionamentos pagos, aumentas automaticamente o custo de utilização do carro; esqueces-te que a opção de ter carro implica revisões, seguros.

O estacionamento e é certamente a parte mais cara de usar carro na cidade para além do próprio carro.

Pata eu sei isso isso tudo, mas os condutores não devem saber, porque os autocarros continuam a circular com pouca gente

[Pata-Hari]

Elias, esqueces-te que o custo do carro não é só a gasolina. É o investimento no próprio carro além de tudo o resto. Ao criares estacionamentos pagos, aumentas automaticamente o custo de utilização do carro; esqueces-te que a opção de ter carro implica revisões, seguros.

O estacionamento e é certamente a parte mais cara de usar carro na cidade para além do próprio carro.

[Elias]

Não acho correcto que as opções sejam apenas o preto ou o branco.

Colocar os transportes ao preço real é incomportável.

Ah é? Pois eu acho é que subsidiar os transportes da forma como são feitos é economicamente irracional.
Vou sustentar esta afirmação com algumas contas:

- um autocarro com capacidade para 40 pessoas vai desde o Campo Grande até ao Rossio, que são uns 5 km. Cada passageiro paga 1,50 euros - tarifa de bordo o que no total dá 60 euros em bilhetes. Mas este valor, como sabemos, é subsidiado, pois o custo real (incomportável, para usar a tua expressão) é certamente muito superior. Ou seja, os 40 passageiros pagam 60 euros para fazer este percurso, sendo que o custo real deste transporte (certamente superior) é pago em parte pelo Estado.

- os mesmos 40 utilizadores pegam cada um no seu carrinho para fazer o mesmo percurso do Campo Grande até ao Rossio. Com um consumo de 10 litros aos 100 km (consumo urbano), este percurso fica em 75 cêntimos a cada utilizador, pelo que o custo total de levar 40 carros para este percurso é de 30 euros - ou seja metade do valor dos bilhetes do autocarro. Nota que nestes 30 euros não só não há subsídio (os utilizadores pagam o valor real da deslocação), como ainda por cima mais de metade são impostos.

Como este exemplo posso arranjar centenas de outros. A conclusão, em percursos urbanos, é sempre a mesma: ir de carro (sem qualquer subsídio) é mais barato do que ir de transportes (com subsídio); se os transportes não forem subsidiados, então a disparidade é de tal ordem que mesmo para os mais "pobres" torna-se economicamente mais interessante ir de carro.

Do meu ponto de vista, subsidiar transportes públicos é uma opção economicamente irracional, a menos que o objectivo seja declaradamente o de libertar os centros urbanos de excesso de tráfego - mas neste caso a subsidiação total é a única que, em minha opinião, terá alguma eficácia.

(Nota: isto não é verdade para transportes de longa distância, caso em que a opção pelo transporte individual deixa de ser compensadora).

[Automech]

Eu sei. Por isso é que eu digo que das duas uma: ou assumimos que deve ser o utilizador-pagador e cobramos os transportes ao seu custo real, ou então assumimos que é um serviço universal pago pelos nossos impostos e que não deve ser taxado aos utilizadores. O que eu não gosto é de "soluções croquete".

Não acho correcto que as opções sejam apenas o preto ou o branco.

Colocar os transportes ao preço real é incomportável.

Então porquê considerar apenas a outra alternativa de 100% gratuito ?

Não é nada descabido pedir uma pequena contribuição a quem os usa. É aliás o mais lógico na minha opinião.

Lá está: estás a defender que é um serviço que deve ser nivelado pelos pobres,

Sim, deve ser nivelado pelo poder de compra dos mais pobres

logo estás a defender que é um serviço para pobres

Os transportes são universais. Logo, a haver um critério para a subsidiação do estado esta deve ter em conta, atendendo ao universo de TODOS os utilizadores, os que ganham menos. Daí a dizer que é uma coisa para pobres foi uma interpretação que tu fizeste das minhas palavras completamente errada.

Claro que isto vai beneficiar mais os mais ricos. Se chegarmos à conclusão que um pobre pode pagar 15 euros, um rico vai achar irrisório.

Não há soluções perfeitas mas sempre é melhor do que colocar tudo 100% gratuito.

Aliás, se tivéssemos um sistema fiscal eficiente provavelmente a melhor medida eram os transportes ao preço real e algo tipo um cheque transporte dependendo dos rendimentos de cada um.

70 euros é o preço de muitos passes para quem vem diariamente para Lisboa mas mora por exemplo a mais de 30 ou 40 km (por exemplo para quem venha do Cartaxo ou de Santarém). É um preço que causa um grande rombo na carteira, que muitos não podem pagar (mas acabam por pagar). O que tens a dizer a isto?

Sim, eu tive uma colega que vinha de Setubal e pagava 120 euros, salvo erro. Claro que é um preço excessivo e devia ser inferior. Mas não deveria ser gratuito !

[Elias]

Desculpa mas interpretaste o contrário do que quis dizer. Como já foi referido o custo actual do transporte publico não reflecte, nem por sombras, o seu verdadeiro custo.

Eu sei. Por isso é que eu digo que das duas uma: ou assumimos que deve ser o utilizador-pagador e cobramos os transportes ao seu custo real, ou então assumimos que é um serviço universal pago pelos nossos impostos e que não deve ser taxado aos utilizadores. O que eu não gosto é de "soluções croquete".

Nesse caso até que ponto é que deve ser subsidiado ?

Para mim é simples. Até ao ponto onde os mais desfavorecidos os possam pagar (para que possam ser utilizados universalmente).

Lá está: estás a defender que é um serviço que deve ser nivelado pelos pobres, logo estás a defender que é um serviço para pobres (porque é que não defendes o mesmo em relação aos combustíveis?)

De que serve eu dizer que o estado deve subsidiar 50% se depois isso resulta hipoteticamente num passe de metro de 70 euros que muitos não podem pagar ?

70 euros é o preço de muitos passes para quem vem diariamente para Lisboa mas mora por exemplo a mais de 30 ou 40 km (por exemplo para quem venha do Cartaxo ou de Santarém). É um preço que causa um grande rombo na carteira, que muitos não podem pagar (mas acabam por pagar). O que tens a dizer a isto?

[ajpr3392]

"Já pensei diferente. Hoje nada tenho contra a elevada taxa de imposto sobre os combustíveis em Portugal nem tão pouco sobre o ISP pois constata-se claramente que está perfeitamente ajustada ao comportamento dos tugas. Errado seria baixar estas taxas e alimentar ainda mais a extravagância gastadora tuga, o que penalizaria ainda mais a balança comercial! "

Acho que talvez peque um pouquinho por exagero, mas é só um pouquinho. No essencial acho que estou em 90% de acordo com o texto.

Acho particularmente engraçado que tanta gente use carro nas cidades, quando, por comparação ao lugar onde vivo, os transportes públicos são bons, baratos e diversificados. Se ao menos fossem mais procurados, talvez até as empresas de transportes públicos não fossem tão deficitárias.

Pois pois...venham viver para o norte do país (sedes de concelho), ou entao para o norte do país e quero ve-los ir para o emprego nos transportes publicos. Esta mania que pensa que o pais são as Zonas metropolitanas de lisboa, porto e similares. para que saibam resido no centro de uma vila a duas/dezenas do cidade distrito. Sempre que a minha mae tem de fazer umas analises, ou vai de taxi ou perco uma manha de trabalho e peço a um familiar. E a vida...Mas temos sempre a solução de ir morar para São Bento.
Este é uma país onde apenas fizeram estradas. Nestas não andam comboios...Os antigos autocarros da RN ou não existem ou estão a acir de podres. Desde que me lembro não vejo a construção de uma linha feria, de raiz...apenas destruição. Termino que isto daria pano para varias mangas...

[Automech]

AutoMech,

A tua resposta está perfeitamente alinhada com a mentalidade dominante deste país no que concerne ao uso do transporte público. Basicamente o que estás a sugerir é que os transportes públicos são para os pobres.

Desculpa mas interpretaste o contrário do que quis dizer. Como já foi referido o custo actual do transporte publico não reflecte, nem por sombras, o seu verdadeiro custo.

Nesse caso até que ponto é que deve ser subsidiado ?

Para mim é simples. Até ao ponto onde os mais desfavorecidos os possam pagar (para que possam ser utilizados universalmente).

De que serve eu dizer que o estado deve subsidiar 50% se depois isso resulta hipoteticamente num passe de metro de 70 euros que muitos não podem pagar ?

[Elias]

Eu faço a conta ao contrário Elias. Quanto é que é razoável pedir para a pessoa pagar, olhando em geral para os salários mais baixos. O resto deve ser suportado pelo estado.

AutoMech,

A tua resposta está perfeitamente alinhada com a mentalidade dominante deste país no que concerne ao uso do transporte público. Basicamente o que estás a sugerir é que os transportes públicos são para os pobres.

[Mares]

Eu penso que os transportes públicos são uma área que o estado deve financiar, ainda que deficitária (mas não gratuitamente).

Mesmo sem conhecer em pormenor os números envolvidos, não resisto a perguntar-te: qual a % que em tua opinião deve ser suportada pelo estado? 50% será um valor razoável?

Eu faço a conta ao contrário Elias. Quanto é que é razoável pedir para a pessoa pagar, olhando em geral para os salários mais baixos. O resto deve ser suportado pelo estado.
É uma questão difícil de responder atendendo à enormidade de combinações que existem.

Bem colocado

[Automech]

Eu penso que os transportes públicos são uma área que o estado deve financiar, ainda que deficitária (mas não gratuitamente).

Mesmo sem conhecer em pormenor os números envolvidos, não resisto a perguntar-te: qual a % que em tua opinião deve ser suportada pelo estado? 50% será um valor razoável?

Eu faço a conta ao contrário Elias. Quanto é que é razoável pedir para a pessoa pagar, olhando em geral para os salários mais baixos. O resto deve ser suportado pelo estado.

É uma questão difícil de responder atendendo à enormidade de combinações que existem.

[Elias]

Eu penso que os transportes públicos são uma área que o estado deve financiar, ainda que deficitária (mas não gratuitamente).

Mesmo sem conhecer em pormenor os números envolvidos, não resisto a perguntar-te: qual a % que em tua opinião deve ser suportada pelo estado? 50% será um valor razoável?

[MarcoAntonio]

MarcoAntonio,

Fazendo uma conta simples de 40 carros gastando 7litros/100 Km (circuito citadino), obtêmos 280 litros/100 Km, bem abaixo dos 50-60 litros/100 Km que apontas.

Em média, os automóveis não transportam uma pessoa. Existem veículos a transportar duas e nalguns casos até mais pessoas. Uma média de 1.5 pessoas é capaz de não estar longe da verdade mas é uma estimativa minha e mesmo num cálculo simples é o tipo de número que terás de utilizar (tb falta verificar qual é a média de pessoas num autocarro).



Quanto ao resto, nota que eu sou a favor da utilização (e da promoção da utilização) dos transportes públicos.

[Mares]

Caro JMHP,

um autocarro com 40 pessoas não gasta tanto como 40 carros como uma pessoa.

Claro que não, mas olha que a diferença provavelmente não é tão grande quanto estás a supor.

Um autocarro em percurso citadino, tanto quanto sei, chega a consumir na ordem dos 50~60 litros aos 100Km (mesmo em auto-estrada o consumo é da ordem dos 20L/100 mas em circuito citadino sobe consideravelmente).

Além disso, quanto a custos por passageiro, tens ainda de distribuir o custo com pessoal pelos passageiros (motorista e não só). As contas não são directas e fáceis de realizar mas começando a olhar para números reais, julgo que a diferença não vai ser aquela que as pessoas supoem antes de olhar para eles.

Falta referir que os expressos raramente andam cheios. Efectivamente, com excepção possivelmente das sextas-feiras à tarde e dos domingos, um grande número de expressos e autocarros de médio e longo curso anda a menos de metade ou mesmo de um terço da sua capacidade.

O português tem uma imagem distorcida (e algo desactualizada) dos transportes públicos, passa o tempo a auto-convencer-se que eles são muito maus para se auto-justificar pela continuada utilização do veículo particular para todo o tipo de utilização não obstante as enormes evidências por vezes de quão má é a escolha.

Esta frase resume forma brilhante a mentalidade portuguesa relativamente ao uso do carro

Mentalidades, mentalidades...