Segundas hipotecas disparam com alta dos preços das casas

[rmachado]

Não Elias, embora pelas minhas palavras pareça que sim.

O que me entristece é por exemplo que uma empresa que esteja a dar lucro de forma consistente se despeçam pessoas só pq o lucro não é "suficiente".

Ou assitir ao "choradinho" dos bancos mas serem eles depois a gozarem com os governos.

A necessidade imperiosa de baixar custos de produção mas não se importarem como são feitos os produtos desde que consigam lucrar ainda mais... etc...

E teria muito mais exemplos para dar..

[mais_um]

mais_um, o que eu queria dizer seria que o mercado não funciona em termos de "justiça" mas de eficiência, pelo que discordo apenas com o termo, por ser usado neste contexto (achando-o mais apropriado por exemplo para uma discussão filosófica).

Num mundo perfeito sim, o mercado tende a ser eficiente, com o encontro da vontade do vendedor e do comprador, mas acontece que a realidade é diferente, por isso é que há reguladores, legislação anti-monopolio, etc...é a prova que por si só não há garantias que os mercados sejam eficientes.

[Elias]

Quanto a expressão "capitalismo selvagem" no meu entender refiro-me a ansia de lucros pela ansia de lucro, a subjugação do poder politico ao economico, a subversão do valor das pessoas.

Hum... então quem compra acções é um capitalista selvagem porque tem como único objectivo o lucro...

[rmachado]

Entretanto só hoje de manhã tive oportunidade de ler as várias participações e de forma um pouco diagonal.

Contudo diria que e temos exemplos que o demonstram, que o mercado bancário "parece" regulado... mas não é, pois se fosse assim tão regulado não teriamos BPN's, lehmans, lixo tóxico e outros...

Eu por exemplo defendo como regulação o não aparecimento de produtos derivados que ng percebe muito bem o que são... (subprimes e afins).

Quanto a expressão "capitalismo selvagem" no meu entender refiro-me a ansia de lucros pela ansia de lucro, a subjugação do poder politico ao economico, a subversão do valor das pessoas.

Já referiram tb ai que hoje temos muito mais liquidez do que tinhamos mas um dos problemas está na concentração dessa liquidez. Em 1970 teriamos um número de ricos que detinham grande parte do dinheiro, actualmente temos um número menor de ricos a deterem muito mais dinheiro o que faz com ele flua menos (podia dar aqui as % mas de momento não me recordo e não quero atravessar-me com números)

[Lion_Heart]

Sem pensar muito no assunto, água, electricidade, pão….
Ontem vi uma reportagem na RTP1, sobre a diferença do custo do gás de garrafa entre Portugal e Espanha, em que um dos motivos apresentados para a diferença (o dobro segundo a reportagem) é que em Espanha o mercado do gás de garrafa não está liberalizado, e o nosso está à 20 anos (não sei se é verdade, nem sei se o Estado espanhol subsidia o gás de garrafa), mas percebi que em Espanha há um cabaz de produtos (presumo que de 1º necessidade) em que os preços são “impostos” pelo Estado. Não sei se há subsídios ou não, ou se limita-se a definir margem de lucro como acontecia com os combustíveis em Portugal antes da liberalização.


Um abraço,

Alexandre Santos

La bombona de butano, que usan entre ocho y diez millones de hogares, costará a partir del próximo 1 de enero un máximo de 13,19 euros, lo que supone un incremento del 3,13% respecto al precio actual (12,79 euros), ha informado este miércoles el ministro de Industria, Miguel Sebastián.

En una rueda de prensa, el ministro ha recordado que la fórmula mediante la que se calcula el precio del gas butano es "automática", de forma que el Gobierno no tiene margen para incidir en ella.

El precio es el resultado de aplicar la revisión automática de costes e integrar la evolución del precio de las materias primas.

En aplicación de esta fórmula, que se revisa trimestralmente, el precio máximo de la bombona de butano de 12,5 kilos se encarecerá en enero 40 céntimos de euro.

Durante 2010, la bombona, que desde julio está gravada con un IVA del 18 %, subió un 3,36 % en enero, el 5,75 % en abril, el 6,6 % en julio y el 2,8 % en octubre. Antes de la subida anunciada este miércoles, el precio del butano acumulaba un encarecimiento del 16,6 por ciento.

in rtve.es

[fatimafaria]

A minha pequena ideia é que se devia separar a Política da Economia.

Tal como no Renascimento se separou a Política da Religião, e isso deu à Europa uma vantagem competitiva enorme sobre o resto do mundo (os islamitas, coitados, ainda não perceberam isso), e deu origem ao maior surto de desenvolvimento de todos os tempos, neste momento também a Economia se devia separar da Política.

O Estado devia ter para com a Economia a mesma atitude que tem perante a Religião -- garantir a sua liberdade, que uma seita não se sobreponha às outras (anti-monopolismo) e fora disso não interferir minimamente naquilo em que pessoas livres decidem fazer entre si, desde que não incomodem nem prejudiquem os outros (Estado de Direito).

É claro que os políticos não vão nisso...

Concordo!!!!!!!

[Elias]

Eu assumo-me como defensor dos mercados livres.

Livres como? Sem qualquer regulação ou leis anti-monopolio?

Penso que neste tópico se têm estado a misturar uma data de conceitos que não são bem iguais.

Regulação é uma coisa, fixação de preços é outra e leis anti-monopólio é ainda outra. A existência de regulação (no sentido de serem estabelecidas algumas regras de funcionamento) não deve ser confundida com a fixação administrativa de preços.

Eu sou a favor de mercados livres no sentido de deixar as forças da oferta e da procura funcionar para serem fixados preços. Sou a favor de haver regulação no sentido de evitar abusos de posição dominante, por exemplo, mas sou contra qualquer interferência do Estado no normal funcionamento dos mecanismos de fixação de preços.

Já agora, um à-parte: o maior monopolista que conheço chama-se Estado

[mais_um]

Eu assumo-me como defensor dos mercados livres.

Livres como? Sem qualquer regulação ou leis anti-monopolio?

[Lion_Heart]

A queda da Lehmon brothers foi há dois anos e há quem nada tenha aprendido!

Ninguem aprende quando se tem a certeza que não se é punido pelos seus actos.

O Lehman brothers (e mais uns poucos quase todos nos EUA) nao chegou para meter medo a banca.

Até porque os governos por esse mundo fora foram logo ajudar os "coitadinhos" , ora na minha terra coitadinho é *****.

Assim nunca se vai regular ou credibilizar o sistema.

Quanto ao assunto principal do tópico , ja aqui falei sobre ele e concordo que os mercados (financeiros) metem o nariz em muitas coisas que não deveriam . Como tal cometem crimes.

[Elias]

Não, não foi por acaso que coloquei a palavra justo entre “. Tens colocado a questão em muitos tópicos, mas preço justo (sem aspas) não existe como valor absoluto, é algo subjectivo, já que o conceito de justo difere de pessoa para pessoa, dai eu ter colocado as “.
Para mim o que mais parecido que pode ser associado ao que eu entendo como teu preço justo foi o exemplo que eu dei.

Claro que é subjectivo, mas insisto neste ponto: não deixaste margem para a existência de lucro no teu conceito de "justo".

Sem pensar muito no assunto, água, electricidade, pão….

Para colocar a electricidade ao abrigo de especuladores, então não faz sentido privatizar uma empresa como a EDP e simultaneamente subsidiar a energia, ou faz?

Mais genericamente, não faz sentido privatizar a comercialização de bens ou serviços essenciais e depois impor preços fixos, ou faz?

Se há produtos que realmente são essenciais "importancia que tem na vida das pessoas" (para usar a tua expressão), então o Estado deve deter o exclusivo da sua comercialização e não deve haver "mercado" para os mesmos, não te parece?

[Pantone]

mais_um, o que eu queria dizer seria que o mercado não funciona em termos de "justiça" mas de eficiência, pelo que discordo apenas com o termo, por ser usado neste contexto (achando-o mais apropriado por exemplo para uma discussão filosófica).

[mais_um]

Exacto, Atomez. Comentário para te apoiar: imagina que quem construiu a casa cobrou 4 vezes o que deveria pela mesma construção.... qual seria o valor justo

Ao contrario de alguns mercados, no caso da construção civil, o mercado funciona, ou melhor é eficiente, pedi orçamentos a diversos construtores (4) e tive diferenças superiores a 50%. Além disso falei com outras pessoas que também construiram casas e tinha uma ideia dos valores praticados. Assim tinha uma noção do valor de mercado (não do valor "justo"), mas com o facto de ser eu a fazer a gestão da obra (o construtor só fez a estrutura, tudo o resto resto (madeiras, acabamentos, aluminiso, aquecimento central, etc...negociei eu directamente) consegui pagar menos 40 mil € do que o valor de mercado habitual

[Pantone]

Quanto à queda do Lehman, eu propus duas alterações ao funcionamento do sistema financeiro. E tu, o que propões? Nacionalizar? Socializar prejuízos? Ou tens a utopia de criar a regulação perfeita que evite a falência de bancos?

Todos os dias entram Bancos em falência nos EUA. Em Portugal parece que é mais difícil... O facto de para ti a falência da Lehman ser vista como algo natural, é reveladora da tua (in)compreensão do que se passou e do que levou à crise que estamos a atravessar.

De uma forma simplista a crise foi originada pela tomada de riscos incomportáveis pelo sistema financeiro. Isso levou a uma inflação artificial dos activos mundiais.

A solução terá sempre que passar pelo aumento da regulação e pela refocagem do sistema bancário no seu negócio tradicional, sendo incomportável a tomada de riscos (e sua recompensa) pelas chefias, como temos assistimos desde que os processos de controlo foram sendo desactivados, nos começos dos anos 90.

Quanto à regulação do sistema financeiro: sistema bancário de reservas total e livre escolha do dinheiro seriam suficientes. Pensando melhor, o que disse atrás não exige regulação. Exige antes a desregulação do que existe actualmente (dinheiro imposto pelo estado) e o cumprimento do contrato de depósito.

A tua solução é pois continuar a desregular...

...pelo que vivemos todos na idade média.

Está esclarecido onde está a nossa divergência. Seguramente uma questão temporal...

CREDO! A queda do muro de Berlim foi em 1989 mas há quem pense que foi na idade média.

Sem entender muito bem o que tem isto a ver com o tema em discussão, nunca será demais repetir...

A queda da Lehmon brothers foi há dois anos e há quem nada tenha aprendido!

[mais_um]

Oi mais_um, deixa-me discordar com esta parte. O preço justo é o preço de mercado que é o encontro entre a vontade do comprador e a do vendedor.

Se o preço de mercado leva a uma distribuição justa, é outra discussão (e do meu ponto de vista estéril), pois enquanto as duas partes nao estiverem conformes a transacção não se realizará e nao se estabelecerá o preço.

Procurar a justiça no mercado é tarefa para a filosofia pois a justiça é percebida diferentemente por cada um dos afectados, sendo precisamente esta uma das maravilhas do mercado, o conseguir arranjar pontos de equilibrio entre vontades tão díspares.

Discorda à vontade! Mas eu também discordo do teu conceito de preço justo (é o encontro entre a vontade do comprador e a do vendedor). Vê o exemplo dos combustiveis, para quem precisa de um veiculo para se deslocar não tem opção, paga o que o vendedor exige e ponto final. Eu saio de casa para ir para o trabalho às 6:45, (não há transportes publicos a essa hora da minha casa para as Caldas da Rainha), por isso não tenho alternativa, tenho que pagar o que o vendedor pede. Assim, como por exemplo a agua pago o que o Municipio pede e ponto final.

Os conceitos teoricos são muito engraçados, mas depois quando passamos para a practica....

[mais_um]

Dado que não consideras a possibilidade de haver uma margem de lucro na formação do preço "justo", depreendo que consideras que qualquer lucro é injusto.

Não, não foi por acaso que coloquei a palavra justo entre “. Tens colocado a questão em muitos tópicos, mas preço justo (sem aspas) não existe como valor absoluto, é algo subjectivo, já que o conceito de justo difere de pessoa para pessoa, dai eu ter colocado as “.
Para mim o que mais parecido que pode ser associado ao que eu entendo como teu preço justo foi o exemplo que eu dei.

Podes concretizar? A que produtos te referes?

Sem pensar muito no assunto, água, electricidade, pão….
Ontem vi uma reportagem na RTP1, sobre a diferença do custo do gás de garrafa entre Portugal e Espanha, em que um dos motivos apresentados para a diferença (o dobro segundo a reportagem) é que em Espanha o mercado do gás de garrafa não está liberalizado, e o nosso está à 20 anos (não sei se é verdade, nem sei se o Estado espanhol subsidia o gás de garrafa), mas percebi que em Espanha há um cabaz de produtos (presumo que de 1º necessidade) em que os preços são “impostos” pelo Estado. Não sei se há subsídios ou não, ou se limita-se a definir margem de lucro como acontecia com os combustíveis em Portugal antes da liberalização.


Um abraço,

Alexandre Santos

[migluso]

Escusas de ir à Idade média que estamos a falar de um sistema vigente desde o séx XX pelo que volto a afirmar:

CREDO! a queda da Lehmon brothers foi há dois anos e há quem nada tenha aprendido!

Fiquei sem argumentos...

As democracias liberais instalaram-se na Europa na idade média, os EUA foram fundados na idade média e o Chile actual é da idade média, pelo que vivemos todos na idade média.

CREDO! A queda do muro de Berlim foi em 1989 mas há quem pense que foi na idade média.

Quanto à queda do Lehman, eu propus duas alterações ao funcionamento do sistema financeiro. E tu, o que propões? Nacionalizar? Socializar prejuízos? Ou tens a utopia de criar a regulação perfeita que evite a falência de bancos?

[Pantone]

migluso, e a história já provou repetidamente que a autoregulação é uma falácia.

Credo! a queda da Lehmon brothers foi há dois anos e há quem nada tenha aprendido!

Foi a intervenção do Estado que evitou o colapso do sistema financeiro internacional, criado por anos consecutivos de desregulação!

Os factos falam por si, e nem precisamos recuar aos anos 30.

Não é verdade. O maior avanço civilizacional da humanidade deu-se com o surgimento dos ideais liberais e o fim do mercantilismo/feudalismo.

Aliás, a história provou e prova precisamente o contrário. Quanto mais se regular e dirigir, pior é a vida das pessoas.

Quanto à regulação do sistema financeiro: sistema bancário de reservas total e livre escolha do dinheiro seriam suficientes.

Pensando melhor, o que disse atrás não exige regulação. Exige antes a desregulação do que existe actualmente (dinheiro imposto pelo estado) e o cumprimento do contrato de depósito.

Cumps

Escusas de ir à Idade média que estamos a falar de um sistema vigente desde o séx XX pelo que volto a afirmar:

CREDO! a queda da Lehmon brothers foi há dois anos e há quem nada tenha aprendido!

[atomez]

Caro Atomez,

Vc pode acreditar nessa história ... eu não botaria muita fé nela. O desmoronamento não caiu por uma questão militar, se assim fosse, já teria acontecido anos antes.

A União Soviética porque caiu porque tinha que cair e porque a liderança interna naquela altura propunha-se a isso.

É claro que a derrocada do sistema soviético não foi só por motivos militares, mas aquilo foi a gota de água que fez transbordar o copo.

Outra das razões foi a revolução informática dos anos 80 nos States (Apple, Microsoft, Intel, Oracle, HP já ouviram falar?) que proporcionou ao mundo ocidental um incremento de produtividade na economia nunca visto, coisa que os soviéticos nunca conseguiram acompanhar.

A intelligentzia soviética verificou que estavam em vias de se tornar no país militarmente mais poderoso... do 3º mundo! Até a Coreia do Sul ultrapassou o PIB da URSS nessa altura.

Outro exemplo -- o Space Shuttle. Para quem não sabe, o dito Space Shuttle americano era para além de um vai-vem espacial um bombardeiro orbital para a força aérea. A grande vantagem que tinha é que, ao contrário de um satélite em órbita previsível e imutável, portanto atacável, o Shuttle podia mudar de órbita reentrando na atmosfera e usando a aerodinâmica das asas para mudar de rumo e depois voltar a subir para uma nova órbita. Isso dava aos USA uma vantagem estratégica de surpreender a URSS em qualquer momento. Eles bem tentaram uma contramedida ao mesmo nível com o Buran, mas não tinham uma base tecnológica e industrial à altura de competir.

Até aí tinham conseguido manter a paridade militar e até nuclear, mas nessa altura foram-se abaixo.

[migluso]

Vou tentar ser claro numa coisa - eu sou a favor do liberalismo e da economia de mercado ... mas isso não me obriga a achar que tudo o que dela emerge é bom.

Jamais me transpareceu outra coisa das tuas palavras ao longo do debate.

As citações de Pessoa não foram dirigidas a ti. Foram apenas para expressar o pensamento de um ilustre português sobre duas filosofias sociais opostas.

Quis também deixar isto claro.

boa noite

[pdcarrico]

Pois sim, mas essa iniciativa levou ao desmoronamento do bloco soviético!

Foi o maior bluff de todos os tempos. Ele ameaçou com uma "guerra das estrelas" que apesar de tecnicamente inviável era uma ameaça credível e os soviéticos viram que não tinham meios para competir com isso.

O resto é História...

Caro Atomez,

Vc pode acreditar nessa história ... eu não botaria muita fé nela. O desmoronamento não caiu por uma questão militar, se assim fosse, já teria acontecido anos antes.

A União Soviética porque caiu porque tinha que cair e porque a liderança interna naquela altura propunha-se a isso.

O Partido Conservador nos EUA sempre foi pródigo em elevar despesa militar e outras para empresas próximas dos elementos do partido. Não por acaso, no governo Bush filho, a história repetiu-se e o défice alto foi igual.

[atomez]

Isso é uma informação meio vaga, mas devo lembrar-te que foi no tempo do Reagan que aconteceu um dos grandes desequilíbrios de contas públicas nos EUA - na altura o investimento militar era enorme (havia o programa guerra das estrelas) e a dívida pública provocou a crise de 87. Se havia personagem político interventivo na economia ... Reagan até era bastante.

Pois sim, mas essa iniciativa levou ao desmoronamento do bloco soviético!

Foi o maior bluff de todos os tempos. Ele ameaçou com uma "guerra das estrelas" que apesar de tecnicamente inviável era uma ameaça credível e os soviéticos viram que não tinham meios para competir com isso.

O resto é História...

[pdcarrico]

nunca na história da humanidade foi tão livre o fluxo de capitais - isso é uma consequência e uma circunstância do liberalismo ... até certo ponto uma excelente circunstância.

Então e não achas que hoje se vive muito melhor do que no passado?

Concerteza ... por isso falei em excelente circunstância, mas isso não significa que não haja questões que entenda que possam ser melhoradas.

As regras de hoje em dia são de um mundo liberal

mas que grande falácia! nunca como nos últimos 10 anos o peso dos Estados nas economias foi tão grande! nem de perto nem de longe...

os últimos estadistas que baixaram o peso do Estado na economia foram M Thatcher e R Reagan, vê lá há quantos anos isso já foi

Isso é uma informação meio vaga, mas devo lembrar-te que foi no tempo do Reagan que aconteceu um dos grandes desequilíbrios de contas públicas nos EUA - na altura o investimento militar era enorme (havia o programa guerra das estrelas) e a dívida pública provocou a crise de 87. Se havia personagem político interventivo na economia ... Reagan até era bastante.

.....

Vou tentar ser claro numa coisa - eu sou a favor do liberalismo e da economia de mercado ... mas isso não me obriga a achar que tudo o que dela emerge é bom.

[migluso]

Citando Pessoa

Definição de liberalismo:
"a doutrina que mantém que o indivíduo tem o direito de pensar o que quiser, de exprimir o que pensa como quiser, e de pôr em prática o que pensa como quiser, desde que essa expressão ou essa prática não infrinja directamente a igual liberdade de qualquer outro indivíduo."

Referindo-se ao comunismo:
"Se o que há de lixo moral e mental em todos os cérebros pudesse ser varrido e reunido, e com ele se formar uma figura gigantesca, tal seria a figura do comunismo, inimigo supremo da liberdade e da humanidade, como o é tudo quanto dorme nos baixos instintos que se escondem em cada um de nós. "

[migluso]

Não caro migluso. George Soros é o personagem que Fernando Pessoa pensou quando escreveu o banqueiro anarquista. Ele é rico, é independente e se há e houve coisa de que não necessitou foi de ajuda pública para proteger o seu património, até porque tem património em várias zonas económicas.

Não se trata da ajuda do estado. Trata-se do estado não impedir por meios coercivos o enriquecimento através de trocas livres entre indivíduos. Imagina que em 1992 existia uma lei que impedia shortar a libra, Soros não poderia ter pedido libras emprestadas e realizado o negócio da vida dele.
Portanto, não se trata do estado ajudar. Trata-se antes do estado não se intrometer, não impedir ou não limitar as relações entre os vários agentes do mercado, desde que essas relações sejam acordadas livre e voluntariamente e não violem a igual liberdade de outros agentes.

Bem ... os Países concorrem entre si na maior parte das vezes e o interesse de um não coincide com o de outro, e por isso é um facto que muitos Países pobres se queixam sobre proteccionismo que EUA e Europa mantem para algumas áreas nomeadamente na agricultura. Normalmente é o sector mais à esquerda que defende a diminuição do proteccionismo de Países ricos.

O que eu quis dizer é que os cidadãos dos países ricos deveriam opor-se, tanto quanto os cidadãos dos países pobres, contra o proteccionismo do seu próprio estado. Também eles são prejudicados, o interesse geral é prejudicado, em detrimento de uma elite do sector primário.

Mas em relação à tese de que ocorre um desincentivo ao empreendedorismo .. nem sempre é assim. Dou-te dois exemplos no Brasil...

Na medida em que uma parte substancial dos centros de investigação e universidades são, hoje em dia, financiadas por impostos, é natural que também lá surjam inovações, muitas e boas, diga-se. Mas não é por serem públicas, é por ser lá que estão os investigadores. Os entendidos explicam o facto da melhor investigação ser hoje feita nos EUA precisamente pela competição entre universidades em busca dos melhores docentes e dos melhores alunos, isto é, competição em detrimento de protecção. Melhores resultados significam mais fundos para as universidades, especialmente provenientes de privados.

Não faltam exemplos na história de grandíssimas invenções que não tiveram qualquer apoio público.

A questão do aquecimento global é demasiado técnica. Se ficar provado o aquecimento global por via do efeito de estufa, torna-se evidente que determinadas indústrias invadem o direito natural das pessoas viverem num ambiente saudável, pelo que devem ressarcir a sociedade pela poluição que provocam.

Em determinada altura todos são intervencionistas ... o próprio Bush autorizou intervenções...

O Quico (tx for da nice words) e o Atomez explicaram muito bem o ideal liberal, no sentido clássico do termo. Não é de direita nem de esquerda, e muito menos conservador.

...o problema é que às vezes as externalidades são maiores e criam problemas que tornam mais viável para todos socializar o prejuízo.

Isso está por provar e as evidências até demonstram o contrário. BPN?!?!

cumps

[Camisa Roxa]

As regras de hoje em dia são de um mundo liberal

mas que grande falácia! nunca como nos últimos 10 anos o peso dos Estados nas economias foi tão grande! nem de perto nem de longe...

os últimos estadistas que baixaram o peso do Estado na economia foram M Thatcher e R Reagan, vê lá há quantos anos isso já foi