Governo avança com privatização de 49,9% da TAP

[fatimafaria]

Sim claro os debates são importantes fundamentais até,mas tem de se ir para eles de mente aberta dispostos a expor mas tambem a aceitar as ideias dos outros e sobretudo tentar chegar a um consenço que dê como resultado uma nova experiência, que mesmo que venha a mostrar-se errada pelo menos serviu para demonstrar alguma coisa.

Debater, debater e levar anos a debater a mesma coisa sem daí resultar nada é tempo perdido

[Automech]

E, já agora, o debate estendeu-se bem para além da análise da melhoria dos resultados dos alunos portugueses nos PISA! Aliás, este tópico é sobre o "Ensino em Portugal" em não sobre esses resultados!

Epá, mas este ainda é um desvio aceitável no tópico já que fica tudo, mais ou menos, em casa (leia-se no ministério da educação).

[artista_]

E, já agora, o debate estendeu-se bem para além da análise da melhoria dos resultados dos alunos portugueses nos PISA! Aliás, este tópico é sobre o "Ensino em Portugal" em não sobre esses resultados!

abraço

artista

[artista_]

Nunca disse que não se preocupavam, embora tambem tenha de reconhecer que se debate muito mas no fundo cada um fica sempre com a mesmissima opinião que tinha antes do debate, isto é nunca ninguém chega a um consenço isto porque cada um pensa que tem razão e não abdica disso. isso faz me lembrar alguém...

À partida isso até é verdade, mas o facto de se debater obriga a reflectir, e este facto melhora claramente o nosso conhecimento sobre os assuntos. Há até casos em que não tinhamos nunca pensado muito nos assuntos, o facto de os debatermos e de nos questionarem com pontos de vista diferente é decisivo para reflectirmos e formarmos uma opinião fundamentada sobre o assunto...

Além disto, eu iniciei a minha mensagem com um "à partida", na realidade eu mudo ou ajusto muitas opiniões sobre determinados assuntos quando debato os mesmos com outras pessoas, sobretudo se elas tiverem opiniões diferentes da minha, mesmo que nenhum de nós altera no geral a sua opinião!

Depois, como disse o AutoMech, é preciso ter em conta que isto não é matemática. Se fosse seria bem mais simples! Eu próprio disse lá atrás que ninguém poderá com certeza afirmar quais foram os factos que mais contribuiram para a melhoria dos resultados. Mas se não reflectirmos sobre os mesmos de pouco servirão, não achas?!

abraço

artista

[Automech]

Nunca disse que não se preocupavam, embora tambem tenha de reconhecer que se debate muito mas no fundo cada um fica sempre com a mesmissima opinião que tinha antes do debate, isto é nunca ninguém chega a um consenço isto porque cada um pensa que tem razão e não abdica disso. isso faz me lembrar alguém...

Não estamos a debater matemática de 2+2 Fafite.

Na maior parte das áreas não há verdades absolutas e a educação não é excepção.

Cada um de nós tem estado a apresentar a sua forma de pensar sobre o problema. Já vi outros pontos de vista aqui com o Artista e com o Mais_um e isso, só por si, para mim é positivo.

Se te quiseres juntar à discussão e debater as tuas ideias és mais do que bem vinda. Mas não com a intervenção banal, que tiveste que basicamente não disse nada.

[fatimafaria]

Decidam-se não sejam como os políticos...

Ando aqui eu, o mais_um e o Artista a debater o problema há várias páginas (ainda que com ideas contrárias) e achas que não nos preocupamos ???


Desculpa lá Fafite, mas politica pareces tu. Chegaste aqui, falaste e não disseste nada !

Não é essa a minha intenção. Simplesmente li a tua resposta e estou a tentar ver onde está o post em que se fala sobre a verdade ou não dos ultimos resultados, costumo quando me chamam a atenção de verificar se me enganei.

Nunca disse que não se preocupavam, embora tambem tenha de reconhecer que se debate muito mas no fundo cada um fica sempre com a mesmissima opinião que tinha antes do debate, isto é nunca ninguém chega a um consenço isto porque cada um pensa que tem razão e não abdica disso. isso faz me lembrar alguém...

[Automech]

Decidam-se não sejam como os políticos...

Ando aqui eu, o mais_um e o Artista a debater o problema há várias páginas (ainda que com ideas contrárias) e achas que não nos preocupamos ???


Desculpa lá Fafite, mas politica pareces tu. Chegaste aqui, falaste e não disseste nada !

[artista_]

Eu não percebo afinal o que é que queremos da educação?

Se não se faz nada.... é porque não se faz nada é uma vergonha o ensino em Portugal... é por isso que os resultados são tão maus....

Se se faz alguma coisa.... e os resultados melhoram...continua a ser mau...porque não são verdadeiros...porque não esta ministra que fez nada para os obter.... Porque os miudos continuam "loiros" etc... etc...

Decidam-se não sejam como os políticos...

Quanto a mim ninguém tem de se decidir, tu é que tens de ler as mensagens com mais atenção

Acho que ninguém disse, nem que não se faz nada, nem que os resultados não melhoraram (de facto melhoraram)! O que se tem estado a debater são situações em torno do Ensino. Este está, e estará, em permanente mudança e por isso precisa de constantes reflexões e ajustes... é disso que se está aqui a falar!

abraço

artista

[fatimafaria]

Eu não percebo afinal o que é que queremos da educação?

Se não se faz nada.... é porque não se faz nada é uma vergonha o ensino em Portugal... é por isso que os resultados são tão maus....

Se se faz alguma coisa.... e os resultados melhoram...continua a ser mau...porque não são verdadeiros...porque não esta ministra que fez nada para os obter.... Porque os miudos continuam "loiros" etc... etc...

Decidam-se não sejam como os políticos...

[Automech]

De acordo, mas é assim em toda a administração publica.

Então não é difícil ver que a escola privada tem autonomia que a publica não tem…

Ok, então posso concluir que para ti o ensino publico melhorava se as escolas pudessem escolher os professores a seu belo prazer?

E as cunhas e as amizades e o cartão do partido que existe nos outros organismos publicos que tem autonomia como as autarquais e afins, não aconteceria o mesmo nas escolas? e quando a direcção da escola mudasse, o que aconteceria aos professores escolhidos pela anterior direcção?

Não só porque eu defendo uma concorrência entre público e privado e a questão das cunhas muda de figura.

Isso não tem a ver com a autonomia nas escolas, mas sim com a legislação laboral, acontece em qualquer organismo publico, estás a misturar alhos com bugalhos.

Ao dizeres que tem a ver com “a legislação laboral, acontece em qualquer organismo publico” estás a dizer que os organismo públicos (escolas) têm regras diferentes das escolas privadas (logo autonomia diferente).

Para encontrar a solução devemos saber o que está mal, para isso é preciso um diagnostico, se transformas isso em quilos de papel, é porque sabes quantos impressos são necessários, queres exemplificar?

Não, porque não sou professor, mas já te dei o exemplo de 2 horas passadas a criar um processo para alguém que chumbou com 8 negativas.

Até pode ter sido preenchido um único papel. É uma forma de expressão, para o caso de não teres percebido a expressão dos quilos de papel.

Mas basta leres o que o Artista já escreveu para perceber que há burocracia a mais.

Como em todas as profissões há de tudo, embora a avaliação (dos professores) não o indique há professores que estão a borrifar-se para os alunos.

A diferença é que no publico ficam para o resto da vida. No privado vão andando.

Não é autonomia ?

Queres exemplificar?

Exemplificar o quê ? Já te dei um exemplo de haver uma regra em que se chumba com 3 negativas. Ponto. Ou se cumpre o critério ou chumba. Isto não é nenhuma invenção minha. Existia há muitos anos (e quanto a mim bem).

É que eu fui a algumas reuniões de professores quando fui professor e ainda hoje tenho reuniões com professores porque faço parte de um orgão de gestão de uma escola e não primam propriamente pela objectividade, desde novelas, às roupas que as colegas trazem, futebol, etc...

A não objectividade (foco no assunto da reunião) faz automaticamente dos professores criaturas más do ponto de vista pedagógico ?

Eu chumbei no 8 ano com 3 negativas e sei por experiencia própria que esse bom senso nem sempre existe.

Não leves a mal mas como está relacionado directamente contigo não vou dizer o que penso.

De acordo, mas essa burocratização por vezes é fruto da autonomia da escola.

Podes explicar como é que autonomia da escola leva a burocracia ?

A partir do momento que há a possibilidade de reclamar é normal, também podes pedir o livro de reclamações de um estabelecimento, reclamar mesmo não tendo razão e alguém vai ter que gastar tempo a justificar porque não tens razão.
Durante 5 anos, todas as tardes de 6ª feira passava-as com a minha colega da qualidade a responder a reclamações de clientes, quer tivessem razão, quer não tivessem.

Sim, reclamar é normal e mal seria se os pais não o pudessem fazer.

O que eu não acho normal é terem de reunir todos os professores, durante duas horas, para responder a um caso de 8 negativas em que não há a menor dúvida da validade do chumbo (como se veio a verificar).

Repito: 2 horas para 8 negativas. Achas normal ?

Claro que não é, mas deve encontrar formas de lidar com os problemas e não tão simplesmente dizer vá para casa e não volte mais!

Então qual é a tua solução para quem não quer estudar e não se quer comportar numa sala de aulas ?

Queres concretizar o que está mal e como resolvias o problema?

Há uma reunião de professores (que é um grupo), como sempre houve. Ali todos sabem as notas que cada um está a dar e se isso implica chumbo do aluno.

Parto do principio que os professores são pessoas responsáveis e com bom senso.

O resultado da reunião não é suficiente para chumbar o aluno ? O que é que é preciso mais ?

Quem ler o teu comentário até parece que isso é habitual acontecer. Isso acontece muito esporadicamente e a decisão é da escola, ou seja é devido à autonomia da escola e não a uma imposição do ministério.

Aí tens razão, não é habitual. Pergunta aos professores porquê…

Se consideras normal uma turma ter 25% de negativas a uma determinada disciplina e não se estudar o assunto.......

Tu falaste em diagnósticos e eu respondi-te que diagnósticos temos nós muito em Portugal.

Mas já agora, antes dizes que não é normal haver negativas em barda (quando eu falei em irem passando até ao 9º ano). Agora já é ?

O que quero dizer é que há escolas onde os problemas disciplinares são muito reduzidos, esse tipo de problemas é mais frequente em zonas problematicas que não são a norma no país.

Mas eu não estou a falar de zonas problemáticas. Eu estou a falar de 25 alunos, ricos ou pobres, em que 20 querem aprender e 5 vão para as aulas chatear os outros, não querem aprender e recusam-se a comportar-se.

Pela alguma experiencia que tenho não me parece que isso seja a norma, mas se tens dados que sustentam a tua afirmação, partilha-os connosco.

A indisciplina sempre existiu mais_um. Até no nosso tempo. A diferença é que antigamente os castigos eram céleres e sem complicações. Se precisas de estudos para isto então estás muito a leste do que se passa nas escolas.

A escola tem instrumentos mais do que necessários para um aluno ser recuperado. Agora se eles não querem...

Quais? e para que tipo de problemas?

Para o aproveitamento.

Aulas de apoio, planos de recuperação, entre outras.

Claro que a escola não consegue resolver os problemas sociais que estão por trás. Mas se damos essa desculpa então não se faz nada.

não são só para os alunos mais fracos (isso é algo que eles eliminam rapidamente) é para todos e não é só o colegio moderno, normalmente são todas as instituições desse tipo, os alunos passam o dia completo nessas escolas, tem que fazer alguam coisa

Eu estou a falar de aulas de apoio, que estão no horário, e em que juntam alunos de diferentes turmas identificados pelos professores como tendo problemas. Não são para os que lá estão durante a tarde.

Tirando a parte do escolher os docentes não percebi mais nada que falta às publicas em termos de autonomia, só se for recusar alunos, é isso?

Poder chumbar sem as complicações das publicas, poder suspender ou expulsar sem a complicação das publicas.

Isto para o caso de achares o poder contratar ou despedir mais facilmente não é algo de relevo…

Caso não tenhas reparado eu defendo que o tempo dos professores deve ser, essencialmente, investido na educação e não em burocracias.

Não estou a dizer que não devem dar atenção aos alunos ou que devem desistir deles.

Agora ver as dificuldades que é para suspender um aluno, para chumbar um aluno ou a fazerem planos de recuperação uns atrás dos outros para quem manifestamente já lhe foram dadas mais do que oportunidades suficientes, isso não posso concordar.

Bem podes por um grande professor a ensinar, mas se ele não tiver instrumentos para disciplinar os alunos e tiver de perder horas e horas a preencher papeis em vez de se dedicar a preparar aulas é fácil adivinhar o resultado.

é pelos teus primos que chegas a essa conclusão?

Não, tirei duas pós graduações e um doutoramento porque isto é muito complicado de perceber.

Além disso era utópico pensar que as escolas privadas, fruto da maior autonomia, são logo automaticamente melhores. Eu penso é que essa autonomia lhes dá maiores possibilidades de serem melhores, o que é bem diferente.

A grande e decisiva vantagem é poderem escolher os alunos.

Não vale a pena insistir mais neste ponto. Se fosse como dizes as privadas eram sempre melhores.

Tenho dois primos (que são professores em escolas publicas) e têm a mesma opinião. Bom, podemos estar todos enganados.

Todos não, só os teus primos!

Todos = 3 pessoas referidas no parágrafo (e ainda inclui à revelia o artista). 4 pessoas.

São esses os 'todos' a que me referi na frase. 1ª pessoa do plural (nós).

Eu dei aulas um ano, a minha irmã é professora à 26 ou 27 anos, eu acompanho permanentemente um agrupamento de escolas com 2400 alunos. Alem de ter muitos amigos professores.

E qual é a opinião dela ?
E qual é a tua opinião ?

Sabes que cada cabeça sua sentença...

Nunca afirmei isso, as privadas tem mais autonomia do que as publicas, é obvio. Considero é que os problemas que tem o nosso sistema de ensino não se devem a ter mais ou menos autonomia.

Mas como pensas de forma diferente gostava de saber e ainda não consegui chegar lá , excepto na questão da escolha dos docentes, que mais autonomia é que as escolas publicas necessitam, mas concretiza.

Eu já respondi acima. Para ti o problema está onde, então ?

O que tu defendes é o que existiu até à década de 90, com os resultados que todos conhecemos,

Qual foi ?

é o caminho facil, excluir do sistema quem não se porta bem ou não quer aprender, isso tem consequências no futuro bem mais graves do que os problemas causados por tentar recuperar esses alunos.

Não, não é excluir. Tu falas como se eu quisesse correr com um tipo à primeira incidência.

Eu o que digo é que a escolas já dão as oportunidades mais do que suficientes para quem quer trabalhar. Ou achas que não ?

Mas já agora volto a perguntar. Tens um tipo que não quer estudar, não se quer comportar na aula. Fazes o quê ?

[mais_um]

Além disso uma escola privada não está agarrada a critérios rígidos. Um professor que tenha média de 14 não é necessariamente melhor que outro de 13.

De acordo, mas é assim em toda a administração publica.

Parece-me a mim que isto é autonomia…

Ok, então posso concluir que para ti o ensino publico melhorava se as escolas pudessem escolher os professores a seu belo prazer?

E as cunhas e as amizades e o cartão do partido que existe nos outros organismos publicos que tem autonomia como as autarquais e afins, não aconteceria o mesmo nas escolas? e quando a direcção da escola mudasse, o que aconteceria aos professores escolhidos pela anterior direcção?

Sim, mas além do que disse acima, essa questão de poder acordar uma indemnização não acontece no público por isso vê-se perfeitamente a maior autonomia das privadas. É mais do que evidente.

Isso não tem a ver com a autonomia nas escolas, mas sim com a legislação laboral, acontece em qualquer organismo publico, estás a misturar alhos com bugalhos.

Não percebi a pergunta. Achas que ter quilos de papel para preencher quando se quer chumbar um aluno é lógico ?

Para encontrar a solução devemos saber o que está mal, para isso é preciso um diagnostico, se transformas isso em quilos de papel, é porque sabes quantos impressos são necessários, queres exemplificar?

O ministério trata os professores como se fossem mentecaptos, como se eles não se procupassem em recuperar alunos, como se eles chumbassem por chumbar, no fundo como se os professores fosse, eles próprios, meninos da escola.

Como em todas as profissões há de tudo, embora a avaliação (dos professores) não o indique há professores que estão a borrifar-se para os alunos.

Desde que as regras sejam claras (por exemplo quem tem três negativas chumba) qual é a necessidade de horas e horas roubadas a outras coisas ?

Queres exemplificar? É que eu fui a algumas reuniões de professores quando fui professor e ainda hoje tenho reuniões com professores porque faço parte de um orgão de gestão de uma escola e não primam propriamente pela objectividade, desde novelas, às roupas que as colegas trazem, futebol, etc...

No meu tempo essa regra existia e havia o bom senso (porque os professores não são nenhuns estúpidos ou analfabetos) de não chumbar um aluno, por exemplo, porque a terceira negativa era a educação física, a educação musical ou a trabalhos manuais (ainda que o aluno até pudesse merecer).

Além disso havia perfeitamente bom senso dos professores em não chumbar um aluno quando um deles tivesse duvidas entre o 2 e o 3 mas que isso pudesse significa o chumbo.

Eu chumbei no 8 ano com 3 negativas e sei por experiencia propria que esse bom senso nem sempre existe.

Não é preciso andar a burocratizar mais do que necessário.

De acordo, mas essa burocratização por vezes é fruto da autonomia da escola.

Um primo meu, há dois anos, teve uma mãe que reclamou porque a menina teve 8 negativas e achava que ela não devia chumbar. Os professores estiveram 2 horas (!!!!!!) reunidos a criar o processo para confirmar o chumbo. Achas isto normal ???

A partir do momento que há a possibilidade de reclamar é normal, também podes pedir o livro de reclamações de um estabelecimento, reclamar mesmo não tendo razão e alguém vai ter que gastar tempo a justificar porque não tens razão.
Durante 5 anos, todas as tardes de 6ª feira passava-as com a minha colega da qualidade a responder a reclamações de clientes, quer tivessem razão, quer não tivessem.

Aqui discordamos profundamente. A escola e o espaço de aulas não é sitio para meninos birrentos e mal comportados.

Claro que não é, mas deve encontrar formas de lidar com os problemas e não tão simplesmente dizer vá para casa e não volte mais!

Há limites para tudo. E além disso tentar recuperar um aluno não é igual a tolerar indisciplina.

Também nunca disse que era .

Podemos começar com a possibilidade de dispensar professores, por exemplo. Além de dar a autonomia às escolas para os contratar.

Já respondi a isso no principio do comentário, mas estou curioso em saber o que pensam os professores dessa possibilidade....

E desburocratizar a questão dos chumbos e indisciplina.

Queres concretizar o que está mal e como resolvias o problema?

E não deixar um aluno chegar ao 9º ano sempre com uma carrada de negativas.

Quem ler o teu comentário até parece que isso é habitual acontecer. Isso acontece muito esporadicamente e a decisão é da escola, ou seja é devido à autonomia da escola e não a uma imposição do ministério.

Se há coisa em que Portugal é bom é em diagnósticos….

Se consideras normal uma turma ter 25% de negativas a uma determinada disciplina e não se estudar o assunto.......

Não percebi o que queres dizer…

O que quero dizer é que há escolas onde os problemas disciplinares são muito reduzidos, esse tipo de problemas é mais frequente em zonas problematicas que não são a norma no país.

Ainda que isso seja sacrificar 90% (ou mais) dos que querem trabalhar porque há 10% (ou menos) que simplesmente gostam que questionar a autoridade do professor, não gostam de regras, não querem chumbar e não querem trabalhar ?

Pela alguma experiencia que tenho não me parece que isso seja a norma, mas se tens dados que sustentam a tua afirmação, partilha-os connosco.

A escola tem instrumentos mais do que necessários para um aluno ser recuperado. Agora se eles não querem...

Quais? e para que tipo de problemas?

E já que falaste no colégio moderno, digo-te que até o moderno tem aulas de apoio (não, não são extra mensalidade) para os alunos fracos.

não são só para os alunos mais fracos (isso
é algo que eles eliminam rapidamente) é para todos e não é só o colegio moderno, normalmente são todas as instituições desse tipo, os alunos passam o dia completo nessas escolas, tem que fazer alguam coisa

Qual é a autonomia que do teu ponto de vista falta às publicas?

Já está mais do que respondido.

Tirando a parte do escolher os docentes não percebi mais nada que falta às publicas em termos de autonomia, só se for recusar alunos, é isso?

Mas se ainda assim, sem ter os melhores professores, conseguem superar escolas publicas como é que isso se justifica ?

Essa é facil! Porque podem escolher os alunos....

Bem podes por um grande professor a ensinar, mas se ele não tiver instrumentos para disciplinar os alunos e tiver de perder horas e horas a preencher papeis em vez de se dedicar a preparar aulas é fácil adivinhar o resultado.

é pelos teus primos que chegas a essa conclusão?

Além disso era utópico pensar que as escolas privadas, fruto da maior autonomia, são logo automaticamente melhores. Eu penso é que essa autonomia lhes dá maiores possibilidades de serem melhores, o que é bem diferente.

A grande e decisiva vantagem é poderem escolher os alunos.

Queria que todas as privadas estivessem `à frente de todas as publicas ? Como sabes o bom e mau há em todo o lado.
Lá por terem mais autonomia não quer dizer que sejam automaticamente melhores.

Pois não!!! isso é que ando a dizer desde o principio !

Tenho dois primos (que são professores em escolas publicas) e têm a mesma opinião. Bom, podemos estar todos enganados.

Todos não, só os teus primos!

Eu dei aulas um ano, a minha irmã é professora à 26 ou 27 anos, eu acompanho permanentemente um agrupamento de escolas com 2400 alunos. Alem de ter muitos amigos professores.

Achas mesmo que as escolas publicas têm a mesma autonomia que as privadas ?

Nunca afirmei isso, as privadas tem mais autonomia do que as publicas, é obvio. Considero é que os problemas que tem o nosso sistema de ensino não se devem a ter mais ou menos autonomia.

Mas como pensas de forma diferente gostava de saber e ainda não consegui chegar lá , excepto na questão da escolha dos docentes, que mais autonomia é que as escolas publicas necessitam, mas concretiza.

Além disso claro que as publicas não podem escolher os alunos. Mas isso é muito diferente de ter de aturar todos os alunos. Aqui discordamos profundamente.

O que tu defendes é o que existiu até à decada de 90, com os resultados que todos conhecemos, é o caminho facil, excluir do sistema quem não se porta bem ou não quer aprender, isso tem consequências no futuro bem mais graves do que os problemas causados por tentar recuperar esses alunos.

Um abraço,

Alexandre Santos

[artista_]

Mas, por exemplo, que elementos é que achas que deveriam constar nos objectivos ?

Isso daria pano para mangas, mas como disse, os objectivos deveriam estar relacionados com a escola em si, as escolas são muito diferentes umas das outras. Deveriam atender ao Projecto Educativo da Escola e à especificidade das funções de cada professor... por exemplo, eu sou director de turma de duas turmas (não deveria ser mas isso é outra história), acho que para a escola, o meu desempenho como director de turma é muito mais importante do que o meu desempenho enquanto professor de Educação Visual (7º e 8º ano) ou PPM (11º ano), mas isso teria de ser a escola a definir, ou não... mas no actual modelo, para eu ter excelente era imprescindível que tivesse duas aulas assistidas! Eu posso fazer um trabalho fantástico como director de duas turmas, mas isso pouco importará na minha avaliação! Mas isto é apenas um exemplo...

Não achas que a tentação da direcção em estabelecer objectivos fáceis para depois ficar bem na foto ?

Não estou a ver porquê?! Parece-me que estás a confundir critérios de avaliação com objectivos. Seja como for a escola está sujeita ás cotas, se colocar objectivos baixos para todos terem excelente, o mais certo é ter um problema em mãos, porque terá de cumprir obrigatoriamente as cotas. Se todos tiverema excelente, como é que vai justificar a uns que afinal só terão bom?!

Concordo totalmente. Isso de avisar faz lembrar aquelas visitas da ministra da saúde aos hospitais. Claro que nesse dia não há macas nos corredores.

O único aspecto interessante é que os alunos nesses dias têm aulas diferentes!

Eu tive uma que andava a acabar o estágio e que teve duas aulas assistidas. Nessas duas aulas nem parecia a mesma. A tipa era horrível (em termos de conhecimentos, em termos de comunicação e em termos de trato com os alunos), mas nessa aula parecia a melhor professora do mundo.

Pois, e mesmo que não melhorasse muito, tinha feito tudo o que é pedido para ter uma boa nota, o que interessava era cumprir aqueles critérios, "cumprimento de plano de aula, Boa relação com os alunos (escolhe-se uma aula da melhor turma que se tem e sencibiliza-se os alunos para a essa aula), Utilização de audio-visuais e afins, etc...

abraço

artista

[Automech]

Como disse, em teoria o sistema mais correcto deveria passar por cada escola elaborar os seus critérios de avaliação (admito que o Ministério podia definir algumas linhas orientadoras, ou elementos obrigatórios desde que não sejam exigências muito rígidas), que estariam relacionados com a própria escola (Projecto Educativo, Local onde a escola se situa, etc).

Mas, por exemplo, que elementos é que achas que deveriam constar nos objectivos ?

No inicio referi que o que defendo é em teoria, porque na prática tenho algum receio do que aconteceria, sobretudo em escolas onde a Direcção não seja forte, não seja realmente quem "manda".

Não achas que a tentação da direcção em estabelecer objectivos fáceis para depois ficar bem na foto ?

Em relação às aulas assistidas penso que o que sei que acontece noutros países era o mais indicado. Não há quem peça nem deixe de pedir, o director da escola, ou os representantes de um eventual grupo de avaliadores, pode aparecer quando quer na sala de aula de qualquer professor, fica algum tempo e afere o que tem para aferir.

Concordo totalmente. Isso de avisar faz lembrar aquelas visitas da ministra da saúde aos hospitais. Claro que nesse dia não há macas nos corredores.

O que acontece actualmente é que só há 2 ou 3 aulas assistidas para os que pedem, os que querem aceder ao "Muito Bom" ou "Excelente", preparam muito bem essas aulas (ninguém conseguiria preparar todas as aulas daquela forma) que são marcadas, para bater tudo certo! E "voilá", temos os professores "Excelentes"!!!

Eu tive uma que andava a acabar o estágio e que teve duas aulas assistidas. Nessas duas aulas nem parecia a mesma. A tipa era horrível (em termos de conhecimentos, em termos de comunicação e em termos de trato com os alunos), mas nessa aula parecia a melhor professora do mundo.

[artista_]

Mas é claro que na avaliação de professores o actual sistema é uam farsa e a única forma de o melhorar seria dar autonomia ás escolas para o alterar...

A avaliação de professores é um ponto onde nunca se vai atingir a perfeição (nem sequer perto).

Nem nas empresas privadas isso se consegue.

Qual é a tua perspectiva pessoal sobre isso ? Ou seja, em traços gerais como é que farias a avaliação dos professores ?

Eu já falei nisso na mensagem anterior, e também noutro tópico, penso que no da "Produtividade associada aos salários"...

Como disse, em teoria o sistema mais correcto deveria passar por cada escola elaborar os seus critérios de avaliação (admito que o Ministério podia definir algumas linhas orientadoras, ou elementos obrigatórios desde que não sejam exigências muito rigidas), que estariam relacionados com a própria escola (Projecto Educativo, Local onde a escola se situa, etc). A escola estaria apenas obrigada a cumprir as cotas estabelecidas e seria avaliada externamente, como já acontece.

Como referi o sistema actual não premeia o mérito mas sim o cumprimento de certos e determinados requisitos rigidos de um sistema de avaliação fraco...

No inicio referi que o que defendo é em teoria, porque na prática tenho algum receio do que aconteceria, sobretudo em escolas onde a Direcção não seja forte, não seja realmente quem "manda". Parece-me que é nessa direcção que se deveria caminhar, talvez com projectos piloto em algumas escolas... estranhamente, a avaliar pela inexistência de protestos (pelo menos que eu veja), parece que já todos estão contentes com o modelo actual! O Ministério parece que queria sobretudo era impôr as cotas para reduzir as despesas, os professores parece que também, do mal o menos, já conseguiram arranjar forma de irem pedindo as aulas assistidas apenas aqueles que estão em ano de subir de escalão... ou seja, a treta do costume à moda tuga!!!

Em relação às aulas assistidas penso que o que sei que acontece noutros países era o mais indicado. Não há quem peça nem deixe de pedir, o director da escola, ou os representantes de um eventual grupo de avaliadores, pode aparecer quando quer na sala de aula de qualquer porfessor, fica algum tempo e afere o que tem para aferir. O que acontece actualmente é que só há 2 ou 3 aulas assistidas para os que pedem, os que querem aceder ao "Muito Bom" ou "Excelente", preparam muito bem essas aulas (ninguém conseguiria preparar todas as aulas daquela forma) que são marcadas, para bater tudo certo! E "voilá", temos os professores "Excelentes"!!!

abraço

artista

[Automech]

Mas é claro que na avaliação de professores o actual sistema é uam farsa e a única forma de o melhorar seria dar autonomia ás escolas para o alterar...

A avaliação de professores é um ponto onde nunca se vai atingir a perfeição (nem sequer perto).

Nem nas empresas privadas isso se consegue.

Qual é a tua perspectiva pessoal sobre isso ? Ou seja, em traços gerais como é que farias a avaliação dos professores ?

[Automech]

As escolas privadas também não podem despedir assim sem mais nem menos os professores, pelo menos os que estão efectivos, os outros sim. Mas para ti a autonomia que defendes que falta no ensino publico é essa?

Não só, claro. Mas é uma delas. Aliás, há colégios privados que contornam a questão (tal como muitas empresas privadas) recorrendo a recibos verdes., mas isso é outra história.

Além disso uma escola privada não está agarrada a critérios rígidos. Um professor que tenha média de 14 não é necessariamente melhor que outro de 13.

Uma escola privada tem a capacidade de, por um lado seleccionar um professor com base nos critérios que entenda e por outro lado pode ir ‘roubar’ professores à concorrência.

Parece-me a mim que isto é autonomia…

Se o professor estivesse efectivo e o tribunal ordenasse o prof ser readmitido, sim, acontecia, é claro que depois podia haver uma tentativa de negociar uma indeminização e professor ir embora.

Sim, mas além do que disse acima, essa questão de poder acordar uma indemnização não acontece no público por isso vê-se perfeitamente a maior autonomia das privadas. É mais do que evidente.

Tocaste no ponto, o trabalho que dá ao professor, mas qual é o objectivo da escola é dar pouco trabalho aos professores ou tentar preparar o melhor possivel todos os alunos, os bons e os maus?

Não percebi a pergunta. Achas que ter quilos de papel para preencher quando se quer chumbar um aluno é lógico ?

O ministério trata os professores como se fossem mentecaptos, como se eles não se procupassem em recuperar alunos, como se eles chumbassem por chumbar, no fundo como se os professores fosse, eles próprios, meninos da escola.

Desde que as regras sejam claras (por exemplo quem tem três negativas chumba) qual é a necessidade de horas e horas roubadas a outras coisas ?

No meu tempo essa regra existia e havia o bom senso (porque os professores não são nenhuns estúpidos ou analfabetos) de não chumbar um aluno, por exemplo, porque a terceira negativa era a educação física, a educação musical ou a trabalhos manuais (ainda que o aluno até pudesse merecer).

Além disso havia perfeitamente bom senso dos professores em não chumbar um aluno quando um deles tivesse duvidas entre o 2 e o 3 mas que isso pudesse significa o chumbo.

Não é preciso andar a burocratizar mais do que necessário.

Um primo meu, há dois anos, teve uma mãe que reclamou porque a menina teve 8 negativas e achava que ela não devia chumbar. Os professores estiveram 2 horas (!!!!!!) reunidos a criar o processo para confirmar o chumbo. Achas isto normal ???

Do meu ponto de vista os professores tem trabalho porque há alunos e não o contrario, mas se calhar sou eu que estou a ver mal as coisas.

Já respondi acima.

Considerando a escolaridade obrigatoria, sim temos que o aturar numa sala de aula.

Aqui discordamos profundamente. A escola e o espaço de aulas não é sitio para meninos birrentos e mal comportados.

A sociedade deve sempre tentar recuperar os alunos até ao limite, há que encontrar estrategias, caso a caso.

Há limites para tudo. E além disso tentar recuperar um aluno não é igual a tolerar indisciplina.

E que lei é que queres mudar?
.

Podemos começar com a possibilidade de dispensar professores, por exemplo. Além de dar a autonomia às escolas para os contratar.
E desburocratizar a questão dos chumbos e indisciplina.
E não deixar um aluno chegar ao 9º ano sempre com uma carrada de negativas.
Por exemplo.

Para tentarmos alterar o que está mal temos que diagnosticar, para isso há analisar o que se fez, dai os relatórios, eu também os faço no meu trabalho e não é algo que me agrade, mas compreendo a sua necessidade.
.

Se há coisa em que Portugal é bom é em diagnósticos….

E dar oportunidades a todos é muito, muito, muito diferente do que ter de tolerar indisciplina e quem não quer estudar.

Eu não defendo que um tipo que chumbe 10 vezes seja expulso. A escola tem obrigação de o tentar recuperar.

Mas sempre na condição de não ter problemas disciplinares, ou seja, que não prejudique quem de facto quer trabalhar e aprender.

Mas tu sabes perfeitamente que mau aproveitamento e indisciplinas andam, muitas vezes, de mãos dadas.
.

Em algumas zonas sim, mas nem de perto nem de longe representam a maioria do nosso ensino, basta ires a sites de várias escolas e ver as pautas, depois voltamos a falar sobre o assunto.

.

Não percebi o que queres dizer…

Não, devemos tentar perceber o porquê desse comportamento e tentar altera-lo. Desistir não resolve o problema.
.

Ainda que isso seja sacrificar 90% (ou mais) dos que querem trabalhar porque há 10% (ou menos) que simplesmente gostam que questionar a autoridade do professor, não gostam de regras, não querem chumbar e não querem trabalhar ?

Atenção que não estamos a falar de deficientes, estamos a falar de quem simplesmente não que, apesar de ter todas as condições (escolares) para isso.

A escola tem instrumentos mais do que necessários para um aluno ser recuperado. Agora se eles não querem...

E já que falaste no colégio moderno, digo-te que até o moderno tem aulas de apoio (não, não são extra mensalidade) para os alunos fracos.

Qual é a autonomia que do teu ponto de vista falta às publicas?

Já está mais do que respondido.

Se o teu racionalizo estivesse correcto as privadas estariam sempre à frente das publicas o que não é verdade, isto porque nem sempre as privadas tem os melhores professores e depois porque as escolas privadas tem como objectivo o lucro, por isso é preciso ter algum cuidado com a exigência, se existir muita procura podem ser mais exigentes, se não existir...temos pena!

Claro que não têm os melhores professores, até porque muita gente prefere o comodismo do sector publico do que o privado porque não têm o posto de trabalho ameaçado.

Mas se ainda assim, sem ter os melhores professores, conseguem superar escolas publicas como é que isso se justifica ? Bem podes por um grande professor a ensinar, mas se ele não tiver instrumentos para disciplinar os alunos e tiver de perder horas e horas a preencher papeis em vez de se dedicar a preparar aulas é fácil adivinhar o resultado.

Além disso era utópico pensar que as escolas privadas, fruto da maior autonomia, são logo automaticamente melhores. Eu penso é que essa autonomia lhes dá maiores possibilidades de serem melhores, o que é bem diferente.

Não? Então e nos casos em que as publicas são melhores que as privadas? Como justificas?

Queria que todas as privadas estivessem `à frente de todas as publicas ? Como sabes o bom e mau há em todo o lado.
Lá por terem mais autonomia não quer dizer que sejam automaticamente melhores.

Isso é o mesmo que dizer que uma equipa de futebol que contrata os melhores jogadores será a melhor.

Mas é importante notar que o tema principal que nos levou aqui é se as escolas publicas têm ou não a autonomia suficiente. Eu penso que não (o Artista, que é professor) pelo vistos pensa o mesmo.

Tenho dois primos (que são professores em escolas publicas) e têm a mesma opinião. Bom, podemos estar todos enganados.

Há dois tipos de privadas, as que não prestam serviço publico (podem escolher os alunos) e as que prestam serviço publico (não podem escolher os alunos).
As que estão no top são as que podem seleccionar os alunos.

Eu não estou a falar das do topo 20 ou 30 (embora o panorama fosse muito diferente se houvesse liberadde de escolha com cheque educação, mas isso é outra história).

Eu estou a falar em autonomia em geral.

Achas mesmo que as escolas publicas têm a mesma autonomia que as privadas ?

Além disso claro que as publicas não podem escolher os alunos. Mas isso é muito diferente de ter de aturar todos os alunos. Aqui discordamos profundamente.

[artista_]

Ontem tive uma reunião de directores de turma para preparar as reuniões de avaliação. A maior parte da reunião foi dedicada a esclarecimentos sobre o PIT. E o que é que é este PIT? Plano Individual de Trabalho, é a nova invenção do novo estatuto do aluno, aquele que está sempre a ser alterado e nunca para melhor! O anterior previa provas de recuperação para os alunos faltosos, a confusão (e trabalho desnecessário) era tanta que agora inventaram os PIT!!

Só que os PIT também são uma grande confusão, saímos de lá com mais dúvidas que certezas, mas de uma coisa saí convencido, se todas as escolas estão a interpretar aquilo de forma idêntica à minha, ou sairá um Despacho do Governo a esclarecer/alterar isto, ou ainda se vai ouvir falar muito nestes PIT's na comunicação social... e não deverá demorar muito!

Este é um caso onde penso que a autonomia das escolas deveria avançar já, não tenho a minima dúvida que seria bem mais fácil e eficaz o Estatuto do aluno definir apenas princípios gerais a observar, e deixar as escolas definirem as suas estratégias... as energias que não se gastam nesta treta!!!! e para quê?? Para nada... as escolas têm bem mais capacidade para ajustar procedimentos aos alunos que tem, sem ser necessário "inundar" todos em mais papéis, em trabalho burocrático que na grande maioria dos casos não serve para nada!

Como já disse antes, penso que em teoria a Autonomia das escolas devia aumentar em quase todos (se não todos) os aspectos. Ainda assim admito que em alguns aspectos (por exemplo na avaliação de professores) terá de se caminhar para ela com algum cuidado, mas penso que é o caminho mais correcto!

Mas é claro que na avaliação de professores o actual sistema é uam farsa e a única forma de o melhorar seria dar autonomia ás escolas para o alterar... mantinham as cotas e deixavam a maioria do resto com as escolas... o que não me parece bem é que um professor que seja excelente (boa relação com os alunos, organiza regularmente actividades na escola, participa com empenho nas várias estruturas da escola, etc) não possa ter essa avaliação se não pedir aulas assistidas, permitindo o actual sistema que um professor fraco (até pode ser bastante fraco) tenha excelente quase apenas porque pede para ter aulas assistidas e prepara bem duas ou três aulas... no limite isto pode acontecer, na prática nunca são os melhores professores que têm os "Excelentes" ou os "Muito Bom"! De qualquer forma penso que o interesse verdadeiro do Governo era impôr cotas, para controlar despesas (De qualquer forma eu concordo elas, aliás sempre disse que era o único aspecto importante que os professores deviam aceitar na primeira versão do sistema de avaliação, e não me enganei!)

abraços

artista

[mais_um]

Eu quando digo autonomia, digo a liberdade da escola em poder contratar e despedir professores. Ponto. Esta é a ideia. E se a lei dos FPs tem de ser mudada é isso que defendo (como aliás disse).

O ponto que nos levou aqui foi eu dizer que as escolas privadas podem despedir um mau professor. As escolas publicas não podem. Isso não é uma forma de autonomia importante ?

As escolas privadas também não podem despedir assim sem mais nem menos os professores, pelo menos os que estão efectivos, os outros sim. Mas para ti a autonomia que defendes que falta no ensino publico é essa?

Mais uma vez a autonomia (que pode estar ligada à ineficácia da legislação). Achas que num colégio privado isso aconteceria ?

Se o professor estivesse efectivo e o tribunal ordenasse o prof ser readmitido, sim, acontecia, é claro que depois podia haver uma tentativa de negociar uma indeminização e professor ir embora.

Estás a querer dizer que hoje se chumba um aluno com tanta facilidade como antigamente ?
Sabes melhor que eu que hoje em dia o trabalho que um professor tem para chumbar um aluno é medonho e eles vão andando até onde podem.

Tocaste no ponto, o trabalho que dá ao professor, mas qual é o objectivo da escola é dar pouco trabalho aos professores ou tentar preparar o melhor possivel todos os alunos, os bons e os maus?

Do meu ponto de vista os professores tem trabalho porque há alunos e não o contrario, mas se calhar sou eu que estou a ver mal as coisas.

Antigamente repetiam o ano. Isso para mim é uma grande diferença.

Agora também repetem, se o professor for rigoroso e felizmente que ainda há muitos que são rigorosos.

Tentar recuperar é uma coisa. Tolerar indisciplina é outra. A teoria do coitadinho foi a que nos levou a este estado de coisas.

O que nos levou a este estado de coisas foi o facilitismo, não só no ensino como na sociedade em geral.

Além disso eu disse que deviam ser promovidos cursos profissionais para quem quiser (nota, para quem quiser).
.

Isso já acontece e foi uma das medidas da anterior ministra.

Agora se um tipo não quer estudar e não se quer comportar, temos de o aturar numa sala de aulas ?

Considerando a escolaridade obrigatoria, sim temos que o aturar numa sala de aula.

Nesse caso qual é a tua proposta ?

A sociedade deve sempre tentar recuperar os alunos até ao limite, há que encontrar estrategias, caso a caso.

Tu estás a agarrar-te à parte formal (lei). Quando se defende uma ideia, pode ser necessário mudar a lei. Já referi isso antes.
Senão nunca podem aparecer novas ideias que estejam em choque com a legislação e portanto será tudo imutável. .

E que lei é que queres mudar?

Não, aquilo que queremos é um sistema que dê oportunidades a todos e em que os professores estejam dedicados a ensinar e não a tratar de preencher quilos de papeis porque querem penalizar um aluno indisciplinado ou chumbar quem não adquiriu competências para passar.
.

Para tentarmos alterar o que está mal temos que diagnosticar, para isso há analisar o que se fez, dai os relatórios, eu também os faço no meu trabalho e não é algo que me agrade, mas compreendo a sua necessidade.

E dar oportunidades a todos é muito, muito, muito diferente do que ter de tolerar indisciplina e quem não quer estudar.

Eu não defendo que um tipo que chumbe 10 vezes seja expulso. A escola tem obrigação de o tentar recuperar.

Mas sempre na condição de não ter problemas disciplinares, ou seja, que não prejudique quem de facto quer trabalhar e aprender.

Mas tu sabes perfeitamente que mau aproveitamento e indisciplinas andam, muitas vezes, de mãos dadas.
.

Em algumas zonas sim, mas nem de perto nem de longe representam a maioria do nosso ensino, basta ires a sites de várias escolas e ver as pautas, depois voltamos a falar sobre o assunto.

Se não querem estudar o que é que fazemos ? Amarramos os tipos numa cadeira com um livro á frente ?

E se não se querem comportar fazemos o quê ? Assobiamos para o lado e fingimos que o problema não existe ?

Não, devemos tentar perceber o porquê desse comportamento e tentar altera-lo. Desistir não resolve o problema.

E porquê ? Porque têm a autonomia que as publicas não têm.

Qual é a autonomia que do teu ponto de vista falta às publicas?


Se o teu racicionio estivesse correcto as privadas estariam sempre à frente das publicas o que não é verdade, isto porque nem sempre as privadas tem os melhores professores e depois porque as escolas privadas tem como objectivo o lucro, por isso é preciso ter algum cuidado com a exigência, se existir muita procura podem ser mais exigentes, se não existir...temos pena!

Se as escolas publicas lhes fossem dadas as condições de autonomia das publicas, provavelmente esta clivagem não acontecia.

Não? Então e nos casos em que as publicas são melhores que as privadas? Como justificas?

Há dois tipos de privadas, as que não prestam serviço publico (podem escolher os alunos) e as que prestam serviço publico (não podem escolher os alunos).
As que estão no top são as que podem seleccionar os alunos.

Tu é que falaste das escolas publicas serem melhores dos que as privadas fora de Lisboa e Porto. Eu presumo que estejas a falar dos rankings e como tal fui buscar o ranking de um dos distritos onde isso não acontece.

Pois, depende do OCS e do grau de ensino.

[artista_]

Governo quer que sejam as escolas a decidir os horários das disciplinas

Alunos do ensino básico terão menos aulas. No 2.º ciclo, a redução é de 33 para 27 tempos lectivos

Reduzir a carga horária semanal nos 2º e 3º ciclos do ensino básico, acabar com as disciplinas não curriculares de Área de Projecto e do Estudo Acompanhado ou atribuir às escolas a responsabilidade de organizar os tempos lectivos das disciplinas são algumas das mudanças que o governo introduziu no projecto de diploma de revisão do ensino básico. O documento a que o i teve acesso está a ser apreciado pelo Conselho Nacional de Educação que deverá emitir um parecer na próxima semana. Mas as novas regras deverão entrar em vigor no ano lectivo de 2011/12.

Obviamente o principal objectivo é a redução de despesas e o corte é radical, já todos percebemos que o país está sem "guito" e é preciso cortar a sério!

E eu até concordo com alguma redução, a Área de Projecto penso que pode perfeitamente sair, o resto poderá ter algumas alterações mas neste momento o mais importante é mesmo cortar!

Neste momento já se nota perfeitamente isso, as escolas estão a ser obrigadas a reduzir horas, não há "créditos" para nada. Por exemplo eu tenho duas direcções de turma e o meu horário nem sequer é completo, falta-lhe um tempo lectivo. Não quero agora discutir a falta de profissionalismo/responsabilidade da Direcção da escola, por atribuir duas direcções de turma a um professor que não conhece a escola, não é do quadro e nem sequer tem horário completo, isso fica para outra oportunidade, se for caso disso. Já falei várias vezes com a direcção para me completar o horário, afinal falta apenas um tempo lectivo, a resposta é sempre a mesma, não nos dão créditos para nada! Fiz inclusivé uma proposta que, resumidamente, passaria por estar um tempo lectivo com os alunos mais problemáticos de uma das turmas de que sou director de turma, a do 7º ano, integrado numa estratégia vasta, definida em conselho de turma, que se destinava a corrigir o péssimo comportamento manifestado por alguns alunos dessa turma! A resposta foi a mesma... Eu ainda me lembro de, não há muitos anos, ser fácil completar horários de professores a quem faltavam 6 horas ou mais, arranjavam-se uns clubes disto ou daquilo e completavam-se os horários. Talvez nessa altura houvesse algum exagero em certas situações que teriam obviamente que ser corrigidos, mas agora estamos no extremo oposto, nem sequer interessa se é importante ou não, não há "créditos" e ponto final!

No ano lectivo anterior foi colocado na escola, em Setembro, um psicólogo e um professor do ensino especial, este ano, estamos em Dezembro, ainda nem um nem o outro, a resposta da Directora é "estamos à espera"!

Se até agora os tempos lectivos eram previamente determinados pelo Ministério da Educação, com a proposta do governo, os agrupamentos e as escolas passam a organizar a carga horária semanal de todas as disciplinas curriculares dos 2º e 3º ciclos.

Obviamente dentro de certos limites... os limites são aceitáveis, palpita-me é que serão tão apertados que não darão para as escolas fazerem muito que não seja além da distribuição do serviço lectivo indespensável!

Cada escola pode, por exemplo, decidir se é mais adequado enquadrar a disciplina em tempos lectivos de 45 ou de 90 minutos, desde que respeitem os horários máximos por cadeira e por cada ciclo do ensino básico. Para que isso aconteça, basta ter a aprovação do conselho geral e do conselho pedagógico de cada agrupamento. A única excepção vai para Educação Física, que se manterá organizada por períodos de 90 minutos.

Grande alteração, muito importante isto!!!!

Menos aulas Com o fim da Área de Projecto e do Estudo Acompanhado - duas das cadeiras não sujeitas a avaliação -, tanto o 2.º como o 3º ciclo vão ter menos horas de aulas.

Isto não é verdade, Área de Projecto e Estudo Acompanhado têm avaliação qualitativa e, no caso da primeira, é avaliação conta como outra disciplina qualquer para a retenção do aluno!

A disciplina de Estudo Acompanhado já não irá constar como obrigatória, mas o projecto de diploma do governo deixa ao critério das escolas decidir se mantêm a disciplina para os alunos com dificuldade na aprendizagem.

Posso estar enganado mas palpita-me que este o "critério das escolas" queira dizer que as que quiserem podem-no fazer utilizando os tempos "não lectivos" dos horários dos professores! Estamos cá para ver se será isso ou não que vai acontecer...

Um professor, em vez de dois, para leccionar a disciplina de Educação Visual e Tecnológica é outras das alterações prevista para o 2º ciclo do ensino básico.

Enfim, no contexto actual de necessidade de reduzir despesas, parece-me uma das mais aceitáveis. Ainda assim reduz bastante a qualidade dessas aulas, essencialmente práticas, o apoio aos alunos com mais dificuldades vai ser quase impossível e provavelmente haverá mais negativas(?!)... e não queria ser professor de EVT do 2º ciclo!

Abraços

artista

[Automech]

Governo quer que sejam as escolas a decidir os horários das disciplinas

Alunos do ensino básico terão menos aulas. No 2.º ciclo, a redução é de 33 para 27 tempos lectivos

Reduzir a carga horária semanal nos 2º e 3º ciclos do ensino básico, acabar com as disciplinas não curriculares de Área de Projecto e do Estudo Acompanhado ou atribuir às escolas a responsabilidade de organizar os tempos lectivos das disciplinas são algumas das mudanças que o governo introduziu no projecto de diploma de revisão do ensino básico. O documento a que o i teve acesso está a ser apreciado pelo Conselho Nacional de Educação que deverá emitir um parecer na próxima semana. Mas as novas regras deverão entrar em vigor no ano lectivo de 2011/12.

Se até agora os tempos lectivos eram previamente determinados pelo Ministério da Educação, com a proposta do governo, os agrupamentos e as escolas passam a organizar a carga horária semanal de todas as disciplinas curriculares dos 2º e 3º ciclos.

Cada escola pode, por exemplo, decidir se é mais adequado enquadrar a disciplina em tempos lectivos de 45 ou de 90 minutos, desde que respeitem os horários máximos por cadeira e por cada ciclo do ensino básico. Para que isso aconteça, basta ter a aprovação do conselho geral e do conselho pedagógico de cada agrupamento. A única excepção vai para Educação Física, que se manterá organizada por períodos de 90 minutos.

Menos aulas Com o fim da Área de Projecto e do Estudo Acompanhado - duas das cadeiras não sujeitas a avaliação -, tanto o 2.º como o 3º ciclo vão ter menos horas de aulas. No caso do 2º ciclo a redução é de 33 para 27 tempos lectivos; no 3º ciclo, a redução é de 51 para 46 tempos lectivos, no caso de o encarregado de educação optar por não ter a disciplina de Educação Moral e Religiosa.

A Formação Cívica é a única disciplina não curricular que continua a ser leccionada no ensino básico, mantendo a sua vocação de educação para a cidadania, saúde e sexualidade. A disciplina de Estudo Acompanhado já não irá constar como obrigatória, mas o projecto de diploma do governo deixa ao critério das escolas decidir se mantêm a disciplina para os alunos com dificuldade na aprendizagem. Um professor, em vez de dois, para leccionar a disciplina de Educação Visual e Tecnológica é outras das alterações prevista para o 2º ciclo do ensino básico.

O documento que está ainda a ser analisado pelo Conselho Nacional de Escolas esclarece ainda que a formação contínua de docentes será articulada com as necessidades detectadas em cada comunidade escolar, sendo que os cursos deverão estar centrados na escola e nas práticas profissionais.

Se tudo correr de acordo com o calendário previsto pelo governo, a revisão curricular da educação básica deverá entrar em vigor a 1 de Setembro do próximo ano.

http://www.ionline.pt/conteudo/93045-go ... isciplinas[/quote]

[Automech]

A lei protege os FP, independentemente de serem professores ou não, essa questão não se prende com autonomia mas com a legislação laboral.

Eu quando digo autonomia, digo a liberdade da escola em poder contratar e despedir professores. Ponto. Esta é a ideia. E se a lei dos FPs tem de ser mudada é isso que defendo (como aliás disse).

O ponto que nos levou aqui foi eu dizer que as escolas privadas podem despedir um mau professor. As escolas publicas não podem. Isso não é uma forma de autonomia importante ?

Pois se a lei tem de ser mudada, que seja !

Se até um professor que tenha sido condenado por ter abusado de alunas, o tribunal não o proíbe de dar aulas alegando que é a profissão dele....queres milagres?

Mais uma vez a autonomia (que pode estar ligada à ineficácia da legislação). Achas que num colégio privado isso aconteceria ?

Sim, já hoje chumbam, ou melhor ficam retidos, e?

Estás a querer dizer que hoje se chumba um aluno com tanta facilidade como antigamente ?
Sabes melhor que eu que hoje em dia o trabalho que um professor tem para chumbar um aluno é medonho e eles vão andando até onde podem.

Antigamente repetiam o ano. Isso para mim é uma grande diferença.

Não os tentas recuperar? Queres voltar ao passado? teres uma percentagem significativa de jovens sem nenhuma formação, que não sabem fazer nada?

Tentar recuperar é uma coisa. Tolerar indisciplina é outra. A teoria do coitadinho foi a que nos levou a este estado de coisas.

Além disso eu disse que deviam ser promovidos cursos profissionais para quem quiser (nota, para quem quiser).

Agora se um tipo não quer estudar e não se quer comportar, temos de o aturar numa sala de aulas ?

Nesse caso qual é a tua proposta ?

Tirando o facto de não poderem ser expulsos em definitivo ou temporariamente do sistema de ensino publico, pelo menos até atingirem a idade do fim da escolaridade obrigatória, tudo que referiste já existe, e?

Tu estás a agarrar-te à parte formal (lei). Quando se defende uma ideia, pode ser necessário mudar a lei. Já referi isso antes.

Senão nunca podem aparecer novas ideias que estejam em choque com a legislação e portanto será tudo imutável.

A questão de fundo é o que queremos, um sistema repressivo em que separamos o mais rapidamente possivel os bons dos maus e voltamos ao passado, com jovens nas ruas sem fazerem nada e a tornarem-se marginais (metade dos meus amigos de infancia ou estão presos ou morreram, tenho 44 anos e vivia em Benfica, perto das Portas de Benfica)

Não, aquilo que queremos é um sistema que dê oportunidades a todos e em que os professores estejam dedicados a ensinar e não a tratar de preencher quilos de papeis porque querem penalizar um aluno indisciplinado ou chumbar quem não adquiriu competências para passar.

E dar oportunidades a todos é muito, muito, muito diferente do que ter de tolerar indisciplina e quem não quer estudar.

Eu não defendo que um tipo que chumbe 10 vezes seja expulso. A escola tem obrigação de o tentar recuperar.

Mas sempre na condição de não ter problemas disciplinares, ou seja, que não prejudique quem de facto quer trabalhar e aprender.

Mas tu sabes perfeitamente que mau aproveitamento e indisciplinas andam, muitas vezes, de mãos dadas.

Ou tens um sistema que os vai tentando recuperar e fornecer-lhe ferramentas (uma profissão) de modo a que possam ter um trabalho.

Então tu achas que a escola não tenta dar isso ? O que é que é preciso mais ?

Se não quererm estudar o que é que fazemos ? Amarramos os tipos numa cadeira com um livro á frente ?

E se não se querem comportar fazemos o quê ? Assobiamos para o lado e fingimos que o problema não existe ?

Basicamente é se queres gastar dinheiro agora a tentar ensinares algo de util ou no futuro em mais policias e cadeias.

Isso é a visão tipo Bloco de Esquerda (mais um partido para ti ) em que temos de tolerar tudo aos meninos, coitadinhos, senão ficam uns marginais e traumatizados.

Já disse que o problema não fica apenas na escola e na justiça relativamente a menores há muito a fazer (e isso dava pano para mangas).

Concordo que deve ser possivel melhorar nesta area, embora mexa com as liberdade e garantias, etc...

Voltamos ao mesmo. Nada se pode mudar...

Então a questão é a eventual falta de autonomia ou é economica e de selecção de alunos?....

Tu é que levantaste a questão dos resultados das públicas serem melhores do que as privadas fora de Lisboa e Porto. E eu expliquei-te porque é que isso acontece (e que nem sempre que acontece, como se v~e no distrito de Portalegre).

Mas mais uma vez a questão está enviesada. As escolas privadas têm mais procura porque as pessoas sentem que as coisas são mais organizadas, há mais disciplina, etc.

E porquê ? Porque têm a autonomia que as publicas não têm.

Consequência ? Há muita procura.

Se há muita procura, quem é que consegue entrar ? Os mais ricos.

Se as escolas publicas lhes fossem dadas as condições de autonomia das publicas, provavelmente esta clivagem não acontecia.

Tenho um amigo meu que tinha os filhos no colegio moderno, um era bom aluno, o outro embora não fosse mau não era bom, como tal foi "convidado" a mudar de escola (ele mudou os dois), assim é facil estar no topo dos rankings.

Isso é efeito da muita procura que existe. Muita procura essa que tem origem, como já disse, no estado em que algumas escolas publicas estão.

Se as escolas publicas respondessem bem à procura, as privadas não tinham este tipo de comportamento.

Metam a malta da Cova da Moura no Colegío Moderno e depois vamos ver os resultados....

Idem.

Os rankings dependem de quem os faz (OCS) já que o ministério apenas dá os dados em bruto, depois são tratados como querem, dai teres resultados diferentes, dependendo do OCS.

Tu é que falaste das escolas publicas serem melhores dos que as privadas fora de Lisboa e Porto. Eu presumo que estejas a falar dos rankings e como tal fui buscar o ranking de um dos distritos onde isso não acontece.

[mais_um]

Ai tem, tem. A lei ao proteger os FPs está indirectamente a proteger os professores maus, coisa que os privados não precisam de fazer. Eu admito que a autonomia das escolas tivesse que estar ligada a outras alterações, nomeadamente à possibilidade de despedir FPs.

A lei protege os FP, independentemente de serem professores ou não, essa questão não se prende com autonomia mas com a legislação laboral.

Porque é que o sistema não pode despedir um mau professor ????

Porque não existem maus professores!!!

São todos muito bons e bons, eventualmente algum suficiente, mas maus, nem vê-los.

Se até um professor que tenha sido condenado por ter abusado de alunas, o tribunal não o proibe de dar aulas alegando que é a profissão dele....queres milagres?

Para os maus (em termos de aproveitamento escolar), defendo que devam chumbar.

Sim, já hoje chumbam, ou melhor ficam retidos, e?
Não os tentas recuperar? Queres voltar ao passado? teres uma percentagem significativa de jovens sem nenhuma formação, que não sabem fazer nada?

Para os maus (em termos de comportamento) penalizá-los disciplinarmente, seja com expulsão, seja com suspensão, seja com impedimento definitivo ou temporário de se inscreverem novamente num estabelecimento de ensino público.

Tirando o facto de não poderem ser expulsos em definitivo ou temporariamente do sistema de ensino publico, pelo menos até atingirem a idade do fim da escolaridade obrigatória, tudo que referiste já existe, e?

A questão de fundo é o que queremos, um sistema repressivo em que separamos o mais rapidamente possivel os bons dos maus e voltamos ao passado, com jovens nas ruas sem fazerem nada e a tornarem-se marginais (metade dos meus amigos de infancia ou estão presos ou morreram, tenho 44 anos e vivia em Benfica, perto das Portas de Benfica)

Ou tens um sistema que os vai tentando recuperar e fornecer-lhe ferramentas (uma profissão) de modo a que possam ter um trabalho.

Basicamente é se queres gastar dinheiro agora a tentar ensinares algo de util ou no futuro em mais policias e cadeias.

Defendo um incentivo a que estes alunos sejam encaminhados para o ensino profissional (não sei se não tem de ser compulsivo tipo ou isto ou nada, ao fim de determinadas ocorrências).

E defendo que os pais sejam penalizados onde lhes dói mais ou seja no bolso. Seja retirando / diminuindo prestações sociais, seja via coimas (mudando o necessário na lei para que isso seja possível).

Concordo que deve ser possivel melhorar nesta area, embora mexa com as liberdade e garantias, etc...

E defendo outras coisas como o cheque estudante para que houvesse liberdade de escolas, mas isso dava para outro tópico...

Sim, isso é uma discussão antiga, não é assim tão simples.

Isso é uma análise envenenada à partida.

As cidades médias e pequenas não têm dimensão suficiente, em termos de volume de alunos (e em termos de riqueza), para haver uma distinção tão grande entre público e privado. Não havendo esse volume não há possibilidade para essa selecção tão apertada que existe em Lisboa e no Porto e os resultados são próximos ou são similares.

Então a questão é a eventual falta de autonomia ou é economica e de selecção de alunos?....

Tenho um amigo meu que tinha os filhos no colegio moderno, um era bom aluno, o outro embora não fosse mau não era bom, como tal foi "convidado" a mudar de escola (ele mudou os dois), assim é facil estar no topo dos rankings.

Metam a malta da Cova da Moura no Colegío Moderno e depois vamos ver os resultados....

Mas já agora, no distrito de Portalegre que conheço melhor, a melhor escola em termos do ranking (se isto serve para alguma coisa) até é privada ( http://www.cm-gaviao.pt/inicio/20101029 ... _corpo.htm ).

Depende, por isso, dos casos...

Os rankings dependem de quem os faz (OCS) já que o ministério apenas dá os dados em bruto, depois são tratados como querem, dai teres resultados diferentes, dependendo do OCS.

[mais_um]

Acabei agora de ver o Marçal Grilo e David Justino na SIC... Na generalidade concordo com o que disseram, sobretudo com o Marçal Grilo!

O tema da autonomia foi central no debate, o Marçal Grilo insistiu muito numa maior autonomia das escolas, utilizou até a expressão "deixem as escolas trabalhar"!

abraços

artista

Boas!

Na pagina anterior deixei-te esta questão:

Mas que mais autonomia é que tu consideras que as escolas publicas precisam?

Mas não respondeste, foi por não saberes muito bem o que queres quando referes a falta de autonomia ou não queres responder por ter sido eu a colocar a questão?


Um abraço,

Alexandre Santos

[artista_]

Acabei agora de ver o Marçal Grilo e David Justino na SIC... Na generalidade concordo com o que disseram, sobretudo com o Marçal Grilo!

O tema da autonomia foi central no debate, o Marçal Grilo insistiu muito numa maior autonomia das escolas, utilizou até a expressão "deixem as escolas trabalhar"!

abraços

artista

[Automech]

Ameaça que muitas vezes passa à prática, eu conheço algunas casos... e os alunos expulsos vêm depois aumentar a indisciplina nas escolas públicas!

O que é inaceitável Artista. E quanto a mim mostra como as escolas privadas têm a autonomia para lidar (melhor) com o problema do que as públicas.

Também não tenho dados sobre isto mas duvido que, na generalidade, a qualidade do acompanhamento dos pais dos alunos que andam no privado seja comparável com o público!

Claro que não (mas eu até defendo o cheque ensino para cada um decidir ir para onde quiser, mas isso é outra conversa).

Este ano sou director de duas turmas (este é um assunto que não abona em nada à gestão da escola onde fui colocado, mas não será agora que vou aqui falar disto), uma de 7º ano outra de 8º, o acompanhamento dos pais é incrivel, a miséria social (ás vezes, mas nem sempre, associada à financeira) é lamentável, a grande maioria dos Encarregados de Educação (EE) não faz (por vezes com algumas razões justificáveis, dentro daquilo que se pode considerar justificável) o acompanhamento que seria minimamente exigivel, as escolas obviamente não podem fazer tudo... eu bem gostava mas não sou o super-homem! Posso dizer-te que, entre muitas outras coisas, desde o início do ano, já enviei mais de 30 cartas a EE, já fiz mais 30 telefonemas, já fiz quatro relatórios para sinalizar outros tantos alunos à CPCJ (Comissão de Protecção de Crianças e jovens) por abandono escolar. Nas duas reuniões que tive com Encarregados de Educação, numa turma apareceram 45%, na outra 30%... enfim, podia continuar aqui a debitar dados mas acho que por agora já me chega o desabafo!

Exactamente o que os professores que conheço me contam e que é chocante. O problema do ensino vai muito além da escola, tendo razões sociais por detrás e incapacidade das instituições funcionarem.

Por isso é que, embora não resolva tudo, eu penso que os país, das duas uma, ou deviam ser penalizados monetariamente (infelizmente é o sitio onde o tuga entende melhor) ou até premiando se os miúdos tiverem bom aproveitamento e forem carenciados.

o poder político está completamente afastado da realidade do país?!

Ninguém tem dúvidas que os tipos do ministérios, DRELs e companhia estão completamente a leste do mundo real.
Só assim se explica algumas aberrações que vomitam cá para fora, a começar nos programas.

O Cavaco "chumbou" alguma vez?

Essa história é conhecida eheheh. Foi no 9º ano, salvo erro, e o pai mandou-o trabalhar. O Cavaco ainda hoje diz que foi das melhores coisas que lhe aconteceu.

Já agora aqui vai uma lista de outros ilustres que chumbaram:
http://www.tvi24.iol.pt/portal-iol/chum ... -5281.html

Se calhar não tinham sido o que foram se já houvesse aquela teoria do coitadinho, não pode chumbar senão fica traumatizado.