CIP quer preço definido na “compra de férias”

[Automech]

Ok, estás a presumir que todos os alunos iam ler o livro?!

Ò Artista, o livro não é para ser de leitura. Nem sequer é este livro.

Dei apenas a sugestão do seu conteúdo porque o conheço e estou a presumir que o seu conteúdo é dado, como qualquer outra matéria e sujeito a avaliação, como qualquer disciplina

Em que ano é que achas que deve ser introduzida essa actividade?

Eu penso que por volta do 8º ou 9º embora admita que talvez possa ser no 10º.

Para ser sincero, tenho dificuldades em pensar que isso iria mudar muita coisa, mas talvez não fosse má idéia tentar pelo menos.

Aqui discordo completamente. Nunca fará pior e pelo menos alguma coisa ficará.

Eu sou muito critico do sistema de ensino e dos programas quando à sua utilidade.

Vou dar um exemplo que vos pode parecer mariquinhas mas que para mostra a forma como penso.

No 7º ano, na disciplina de trabalhos manuais, tive um trimestre de texteis.

Aprendi a fazer o esquema tafetá (ou lá como se chamava) e mais uma séria de outras coisas em têxteis.

Mas não me ensinaram, por exemplo, uma coisa básica que muita utilidade poderia ter na vida prática: pregar a porcaria dum botão.



Além disso a literacia financeira é uma utilidade que TODA, mas mesmo TODA a população precisa, ao contrário, por exemplo, da música.

Acho que não há nada que defina melhor uma prioridade do que ser comum ao universo total de pessoas.

[pepi]

Dá gosto ouvir falar o Soares dos Santos:

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[Automech]

Complementando o Elias, se consideramos que a música é importante e investe-se em professores de música, apesar da maioria das pessoas nunca vir a tocar instrumento algum, na literacia financeira também se deveria investir.

Além disso, e isto já é opinião muito pessoal, se tiver que escolher entre o miúdo aprender a tocar piano ou a fazer um orçamento familiar equilibrado, escolho mil vezes a ultima. Penso que em termos de sociedade em geral e futuro pessoal dos alunos traz mais benefício.

[artista_]

Incluíssem apenas a matéria desse livro numa qualquer disciplina e aumentávamos muito o nível de cultura financeira dos miúdos que em breve serão adultos (e podia ser que até ensinassem os pais...).

Ok, estás a presumir que todos os alunos iam ler o livro?! Em que ano é que achas que deve ser introduzida essa actividade?

Para ser sincero, tenho dificuldades em pensar que isso iria mudar muita coisa, mas talvez não fosse má idéia tentar pelo menos. Não sei é em que âmbito isso poderia encaixar no panorama actual, talvez em área de projecto, mas essa vai acabar. Matemática nem pensar que o tempo nem para o programa chega. O mais correcto seria um programa/projecto das escola que fosse a todas as turmas dar alguma formação sobre o assunto...

Enfim, estou a mudar um pouco de opinião, embora saiba que as limitações serão sempre grandes e os resultados uma incógnita!

abraços

artista

[Elias]

Elias, a educação não se resume ás escolas, dificilmente uma disciplina que abordasse esses assuntos produziria grande coisa quando os miúdos têm casa pais que lhes ensinam algo completamente diferente...

O mesmo raciocínio poderia ser usado relativamente à educação sexual

além de que o estado não tem capacidade para pagar a profissionais realmente habilitados para dar esse tipo de formação!

Não sei porquê... custaria tanto como um professor de história, português ou matemática, não te parece?

[Automech]

O problema é que muitas pessoas são mesmo crianças no que toca à gestão do seu património.

Não tenho quaisquer dúvidas disso Elias. E até sou mais cruel. Há pessoas que, apesar de terem o direito, nem capacidade têm para votar.

Talvez fosse boa ideia introduzir nas escolas uma disciplina que desse alguma literacia financeira, que ensinasse aos meninos e às meninas, desde muito cedo, a gerir as suas finanças pessoais, preparando-os assim para algo com que vão lidar o resto das suas vidas.

Já defendo isso há muito tempo. É giro andar a fazer comboios com garrafas de água, mas se o tempo dos alunos é limitado é triste que a literacia financeira nem sequer seja considerada.

Eu já falei aqui de um livro que considero excelente (apesar do titulo estúpido): o adolescente milionário.

Incluíssem apenas a matéria desse livro numa qualquer disciplina e aumentávamos muito o nível de cultura financeira dos miúdos que em breve serão adultos (e podia ser que até ensinassem os pais...).

[artista_]

O problema é que muitas pessoas são mesmo crianças no que toca à gestão do seu património. E são crianças porque não têm qualquer "literacia financeira"... na escola aprende-se de tudo um pouco, desde matemática a inglês, passando por história, desporto e educação sexual, mas não se ensina a mexer em dinheiro e a gerir o património. E por isso o pessoal termina o ensino básico a saber de tudo um pouco menos a gerir aquilo que lhe pertence. E claro que mais tarde isso dá asneira, porque quando as pessoas são aliciadas a consumir ao desbarato e a endividar-se até ao tutano não têm conhecimentos que lhes permitam ter noção daquilo em que se estão a meter.

Talvez fosse boa ideia introduzir nas escolas uma disciplina que desse alguma literacia financeira, que ensinasse aos meninos e às meninas, desde muito cedo, a gerir as suas finanças pessoais, preparando-os assim para algo com que vão lidar o resto das suas vidas.

Elias, a educação não se resume ás escolas, dificilmente uma disciplina que abordasse esses assuntos produziria grande coisa quando os miúdos têm casa pais que lhes ensinam algo completamente diferente... além de que o estado não tem capacidade para pagar a profissionais realmente habilitados para dar esse tipo de formação!

abraço

artista

[Elias]

Recuperando um pouco esta discussão...

Os bancos não obrigaram ninguém a contrair empréstimos e choca-me a constante desresponsabilização que se quer fazer das pessoas, como se fossem crianças, que contraírem empréstimos sem terem condições para isso ou que não se preocuparam em pensar que maus dias poderiam vir (desemprego, subida de juros, etc.) .

O problema é que muitas pessoas são mesmo crianças no que toca à gestão do seu património. E são crianças porque não têm qualquer "literacia financeira"... na escola aprende-se de tudo um pouco, desde matemática a inglês, passando por história, desporto e educação sexual, mas não se ensina a mexer em dinheiro e a gerir o património. E por isso o pessoal termina o ensino básico a saber de tudo um pouco menos a gerir aquilo que lhe pertence. E claro que mais tarde isso dá asneira, porque quando as pessoas são aliciadas a consumir ao desbarato e a endividar-se até ao tutano não têm conhecimentos que lhes permitam ter noção daquilo em que se estão a meter.

Talvez fosse boa ideia introduzir nas escolas uma disciplina que desse alguma literacia financeira, que ensinasse aos meninos e às meninas, desde muito cedo, a gerir as suas finanças pessoais, preparando-os assim para algo com que vão lidar o resto das suas vidas.

[Opcard]

FMI. Fosso entre ricos e pobres esteve na origem da crise financeira

Basta ler o titulo ,para perceber que não havia da minha parte a mínima intimação de usurpar méritos alheios .

Mais eu estou em desacordo com muito do que lá esta escrito , era minha intenção rebater alguns ponto , mas como tive o prazer de te reencontrar larguei todo é que:.

“Dou uma vaca para não entrar numa discussão, mas depois pago uma manada para não sair . “Expressão brasileira

Não será bem assim ,prefiro ir ao futebol.
Cumprimentos

Era uma evidencia para todos que o escrito era do FMI , nem dava para ter duvidas , em todo o caso o meu obrigado pela tua colaboração .

Não faças suposições dessas, podia ser evidente para a maioria dos membros, mas para mim não era. E por isso fui à procura, pois mesmo sem saber quem era o autor do texto, calculei que não fosse teu.

Por favor não coloques textos de outrem sem referires a fonte / o autor.

[Elias]

Era uma evidencia para todos que o escrito era do FMI , nem dava para ter duvidas , em todo o caso o meu obrigado pela tua colaboração .

Não faças suposições dessas, podia ser evidente para a maioria dos membros, mas para mim não era. E por isso fui à procura, pois mesmo sem saber quem era o autor do texto, calculei que não fosse teu.

Por favor não coloques textos de outrem sem referires a fonte / o autor.

[Opcard]

Era uma evidencia para todos que o escrito era do FMI , nem dava para ter duvidas , em todo o caso o meu obrigado pela tua colaboração .

ul, sempre que colocares aqui um texto que não é da tua autoria deves referir a fonte ou o autor.

Eu encontrei o texto que transcreveste em http://www.ionline.pt/conteudo/90516-fm ... financeira

[Pata-Hari]

AutoMech, sem dúvida, a banca é um negócio que é gerido fundamentalmente pelo critério da maximização do lucro. Mas ao ser apoiado pelo estado (por mim e por ti), podem-se exigir contrapartidas, efectivamente.

[Elias]

ul, sempre que colocares aqui um texto que não é da tua autoria deves referir a fonte ou o autor.

Eu encontrei o texto que transcreveste em http://www.ionline.pt/conteudo/90516-fm ... financeira

[Opcard]

FMI. Fosso entre ricos e pobres esteve na origem da crise financeira


Fundo aponta que políticas redistributivas são mais eficazes que "resgates ou reestruturações de dívida". Segundo o FMI, as desigualdades de rendimento contribuíram para o choque de 2008
O crescimento do fosso entre ricos e pobres esteve na base da crise financeira actual e da Grande Depressão dos anos 30. Segundo um estudo feito pelos técnicos do Fundo Monetário Internacional (FMI), há uma relação causa/efeito entre uma maior desigualdade na distribuição de rendimentos e a criação de condições para o surgimento de uma crise financeira. Processos que ocorreram nos anos 20, antes da Grande Depressão, e agora, antes da explosão da crise financeira.

Michael Kumhof e Romain Rancière, economistas do FMI, explicam que ambas as crises foram precedidas por uma série de factores, nomeadamente um aumento considerável da percentagem de rendimento detida pela (pequena) fatia mais rica da população, bem como o aumento do recurso ao crédito e ao endividamento por parte do resto da população.

O estudo é feito a partir de dados da economia norte-americana. No entanto, o modelo foi replicado em grande parte dos países desenvolvidos. Segundo dados do Eurostat, Portugal é o segundo país da zona euro com maior desigualdade na distribuição de rendimento entre os 20% mais ricos e 20% mais pobres, apenas ultrapassado por Espanha. Um fosso que esteve a subir até 2003 e que tem diminuído lentamente desde esse ano.

mecanismo de endividamento Nos Estados Unidos, entre 1920 e 1928, o rendimento detido pelos 5% mais ricos aumentou de 24% para 34%. Entre 1983 e 2007, esse indicador passou de 22% para 34%. Ao mesmo tempo, o nível de endividamento dos restantes 95% da população praticamente duplicou nos dois períodos pré-crise.

Apesar da qualidade de vida da população ter continuado a melhorar na década de 70, grande parte dessa melhoria foi alicerçada na alavancagem, isto é, no crédito. A partir de 1970, os ganhos reais anuais dos 10% norte-americanos mais ricos subiram mais de 70%, ao passo que os dos 10% mais pobres caíram cerca de 60%. Para os restantes 80%, o rendimento desceu ligeiramente. Ainda assim, o aumento substancial da desigualdade de rendimento entre os dois extremos não foi acompanhado por um desfasamento tão grande do consumo. O que significa que, apesar estarem a ganhar menos, os mais pobres continuaram a comprar.

"O mecanismo-chave é que os investidores usam parte do seu rendimento mais elevado para comprar activos financeiros suportados por empréstimos de trabalhadores", pode ler-se no estudo. "Ao fazê-lo, permitem aos trabalhadores atenuarem a queda do consumo que resulta da sua perda de rendimento. Contudo, a subida contínua do endividamento dos trabalhadores gera fragilidades financeiras que, eventualmente, levam a uma crise financeira."

O mais que discutido aumento do crédito subprime, apontado como responsável pela crise, é uma consequência deste mecanismo. Entre 2001 e 2006, o peso dos empréstimos subprime subiu de menos de 4% para 15% do total.

João Rodrigues, investigador do Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, concorda com a existência de uma relação entre as crises financeiras e a desigualdade de rendimento. "O padrão dos últimos anos foi muito parecido com o dos anos 20. A diferença é que agora o Estado tem muito mais peso", afirmou ao i. "Entre 1976 e 2006, por cada acréscimo de um dólar no rendimento dos EUA, 58 cêntimos foram captados pelos 1% mais ricos. Isto foi acompanhado pelo endividamento dos mais pobres, com os ricos a investirem mais no sistema financeiro, gerando um circuito que propícia um aumento da especulação."

Os técnicos do FMI recomendam que sejam postas em prática políticas redistributivas preventivas que impeçam o endividamento excessivo. Um caminho mais desejável do que remediar as crises através de "resgates ou reestruturações de dívida".

O lado positivo é que normalmente a seguir ao choque das crises financeiras, o fosso entre ricos e pobres é atenuado, como o endividamento. No entanto, é conveniente que o pós-crise seja acompanhado por crescimento económico, algo que não se verifica agora. João Rodrigues está céptico em relação a esse desfecho. "Dadas as políticas que estão a ser implementadas, duvido que as desigualdades diminuam."
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[Automech]

Em conversa esta semana, alguém me dizia que a banca deveria ser regulada por modo a cumprir alguma função social e estruturante na economia, nomeadamente sendo-lhe exigido fazer financiamento de menor margem a empresas em inicio de actividade e a pequenas empresas que normalmente não se conseguem financiar porque simplesmente quem as cria não tem garantias pessoais que lhe permitam aceder a crédito.

A banca (portuguesa) não vai fazer isso voluntariamente. Ou se obriga por via administrativa (resta saber como e com que critério) ou temos o estado a garantir esses empréstimos (que é algo que se critica actualmente).

[Pantone]

Que grande caldeirada...

Se alguns Bancos falirem e os deixarem, o mexilhão não paga nada! O problema é se os inteligentes fizerem como na Irlanda... vamos segurar os Bancos e pagamos todos... com uma auseridadezita que so dura há 3 anos... e FMI... e mais algumas medidazitas... e aumentar impostos com mais austeridade...

O endividamento nunca foi um problema... se gerar crescimento.

ai não paga nada? e quem garante o capital do cliente em caso de falencia? é o estado lá com os 100mil euros.. e onde o estado vai buscar o dinheiro? ao mesmo mexilhao que ta a pagar agora..

isto ja para nao falar do problema em si dos bancos irem a falência e a forma como ia haver pouco crédito e desconfiança...

aqui todos tem culpa, os clientes que não souberam os seus limites, e os bancos, que nao reconheceram os limites dos seus clientes.

É evidente que há consequências na queda de um Banco, que paga a sociedade na totalidade (e não vale a pena sequer ficarmos no fundo de garantia). como disse acima só em Novembro faliram 10 nos EUA. Na europa quantos faliram?

A questão é que o limite do "custo" social fica no passivo assumido pelas garantias da falência. A partir daí quem arca com os restantes custos são os particulares (accionistas e investidores/depositants com património acima do fundo de garantia).

Uma intervenção num Banco é o assumir pelo Estado dos riscos presentes, com a contrapartida de hipotéticos proveitos futuros. Como se viu reiteradamente, não compensa. Quando resolve, o que fica depois é disfuncional pois enquanto os ganhos duma intervenção serão sempre repartidos entre Estado e accionistas, o risco (e os custos) recaem apenas sobre o Estado.

Mas já fugimos ao tema do tópico. Austeridade como conceito global é um conceito perigoso.

Em Portugal é uma necessidade, mas pela baixa produtividade, não porque é virtuoso ou fica bem. Como não se sabe o que cortar, estamos a transformar-nos num país zombie.

O crescimento é a única solução, e veja-se como (não) o incentiva o OE2011...

[bolo]

Depois de ler este tópico pensei na explicação do economista Raghuram Rajan para a actual crise , vou em baixo escrever algumas linhas do que retive de uma revista lida recentemente , (numa zona da Europa não vou dizer mais para não irritar o Elias, quem me irritou foi a neve )

- “Depois de 1980, as alterações tecnológicas criaram uma necessidade de competência superior nos trabalhadores , mesmo a nível universitário a formação ficou aquém do que seria necessário.

Dai resulta-o que um segmento significativo da população , ficou pelo caminho , uma grande desigualdade ao nível de salários e fortuna.

Os políticos deram aos pobres acesso aos empréstimos imobiliários uma forma de os fazer esquecer os seus baixos salários .

Esses políticos favoreceram a aquisição de bens imobiliários .Era nitidamente mais fácil e rápido do que fornecer a essa gente educação e bons salários.

E assim criava-se emprego pouco qualificado na construção “

Enquanto houver “dinheiro fácil” ou seja juros baixos novas crises podem acontecer"

parece-me uma boa visão, desde que se considere que foram os políticos que decidiram e fizeram dessa forma.
pode dizer-se que, antes das entidades financeiras num mercado aberto, foram os políticos que através das suas políticas financeiros e económicas fomentaram intencionalmente os empréstimos?

se sim, em tribunal, a banca com um bom advogado poderá tentar uma pena repartida com outros réus.

sinceramente, gostava de uma opinião sobre este assunto.

[Opcard]

A questão é sempre a mesma como disciplinar estados e as familias quando o dinheiro é fácil e barato , Alemanha anda as voltas para encontrar uma solução sem matar o paciente .

No caso dos estados a disciplina financeira é mais difícil como limitar a capacidade de endividamento de um pais , só quando os investidores forem responsabilizados correndo o risco de não terem o seu dinheiro de volta , não conheço outro método , a Insensibilidade congénita à dor , leva a que os seus portadores tenham uma esperança de vida muito limitada .

Na eventualidade de ser feita uma emissão de divida Europeia , que teria uma taxa próxima da Alemã , com dinheiro a +- a 2,6 % a festa ia continuar nos países em dificuldade .

Nem tudo é justo ,o México em 1982 ,com uma divida inferior a 50% entrou em bancarrota só há 13 estados no mundo que nunca tiveram problemas , nesta coisa a Espanha é recordista já entrou 13 vezes em falência e a Grécia depois da sua independência é uma habitual nesta coisas de falhar pagamentos .

O mundo esta mal habituado num livro sobre estas coisa de Reinhart et Rogoff, " Cette fois c'est différent" escrevem isto :

“Le défaut de paimente est la norme , intemporelle et universelle »
Nao é preciso traduzir .

[Pata-Hari]

Discordo da ideia de que o que se passou é equivalente a vender o ferrari a quem se vai espetar a 200. O correcto é vender um ferrari partindo do principio que o valor de revenda será superior ao de compra.

E discordo igualmente que a culpa não tenha sido da banca. Eu acho que efectivamente a banca (não a portuguesa, porque não temos dimensão nem ousadia para fazer o que foi feito na banca internacional, ou pelo menos não nessa proporção) foi responsável por um excesso de alavancagem baseada em modelos (matemáticos e distanciados da realidade) e em estimativas de valorização, baseada em excesso de "greed" e ainda pressões por parte dos próprios utilizadores de alavancagem (clientes, competidores, hedge funds, especuladores, etc).

Obviamente parece simples decidir que a banca deve pagar. Mas para pagar, leva atrás todos os agentes que pediram emprestado e que não podem re-pagar. Parece simples e justo. Só que ao falir, vão também atrás todas as poupanças dos depositantes nesses bancos, o emprego de milhares de pessoas e impede que empresas "boas" sobrevivam porque deixam de se financiar com facilidade (e sem financiamento não existe competitividade no mundo de hoje). Ou seja, teremos necessariamente uma recessão e um problema muito grave.

Em conversa esta semana, alguém me dizia que a banca deveria ser regulada por modo a cumprir alguma função social e estruturante na economia, nomeadamente sendo-lhe exigido fazer financiamento de menor margem a empresas em inicio de actividade e a pequenas empresas que normalmente não se conseguem financiar porque simplesmente quem as cria não tem garantias pessoais que lhe permitam aceder a crédito. E, francamente, o que eu identifico como drama é exactamente a falta de crescimento de produtividade da maioria das economias excepto por via da alavancagem. Só se consome mais porque existe mais crédito e não porque se produz mais e melhor do que anteriormente. Mais uma vez, este momento em que a banca precisa de ajuda, é um bom momento para se pedir em troca participação social na criação de estruturas que permitam crescimento.

O mesmo para os estados: é o momento de se escolherem a dedo, de se exigir que todos os gastos e investimentos sejam só e apenas naquilo que nos permitirá no futuro produzir mais e melhor: educação, justiça, fiscalidade, just to name a couple.

[nandorm]

Os bancos não obrigaram ninguém a contrair empréstimos e choca-me a constante desresponsabilização que se quer fazer das pessoas, como se fossem crianças, que contraírem empréstimos sem terem condições para isso ou que não se preocuparam em pensar que maus dias poderiam vir (desemprego, subida de juros, etc.)

--- Nem eu diria tão bem

[Automech]

Mas colocando-a de outra forma: Se fosses um vendedor de automóvel, venderias um Ferrari a prestações a uma pessoa que não te prova que tem possibilidade em te pagar?

O problema é quando se empresta dinheiro que não existe. Isso viciou o sistema financeiro e o levou a sua ruína.

Paulo, desculpa só agora volta à discussão.

Acho que não estamos a falar do mesmo Paulo. Como é que o dinheiro emprestado não existe ? Tu defendes o sistema fraccional 100% ?

Já agora estás a falar de bancos Portugueses ou estrangeiros ?

[Opcard]

O barato é mau .

Eu não vejo problema nenhum em juros baixos. Juros baixos significa que quem empresta dinheiro fica a ganhar menos.

O problema é quando se empresta dinheiro que não existe. Isso viciou o sistema financeiro e o levou a sua ruína.

[PJBM2]

Eu não vejo problema nenhum em juros baixos. Juros baixos significa que quem empresta dinheiro fica a ganhar menos.

O problema é quando se empresta dinheiro que não existe. Isso viciou o sistema financeiro e o levou a sua ruína.

[Opcard]

Depois de ler este tópico pensei na explicação do economista Raghuram Rajan para a actual crise , vou em baixo escrever algumas linhas do que retive de uma revista lida recentemente , (numa zona da Europa não vou dizer mais para não irritar o Elias, quem me irritou foi a neve )

- “Depois de 1980, as alterações tecnológicas criaram uma necessidade de competência superior nos trabalhadores , mesmo a nível universitário a formação ficou aquém do que seria necessário.

Dai resulta-o que um segmento significativo da população , ficou pelo caminho , uma grande desigualdade ao nível de salários e fortuna.

Os políticos deram aos pobres acesso aos empréstimos imobiliários uma forma de os fazer esquecer os seus baixos salários .

Esses políticos favoreceram a aquisição de bens imobiliários .Era nitidamente mais fácil e rápido do que fornecer a essa gente educação e bons salários.

E assim criava-se emprego pouco qualificado na construção “

Enquanto houver “dinheiro fácil” ou seja juros baixos novas crises podem acontecer"

[RMBA]

a questão é, e os bancos conseguem pagar a tal divida?? a meu ver não... então e agora? levamos os bancos todos a falencia? e depois?


No fundo o mexilhão é quem paga sempre, agora, pode pagar mais ou menos, mas pagar vai pagar sempre, eu ainda acredito que a austeridade leva a que o mexilhão pague menos.

Que grande caldeirada...

Se alguns Bancos falirem e os deixarem, o mexilhão não paga nada! O problema é se os inteligentes fizerem como na Irlanda... vamos segurar os Bancos e pagamos todos... com uma auseridadezita que so dura há 3 anos... e FMI... e mais algumas medidazitas... e aumentar impostos com mais austeridade...

O endividamento nunca foi um problema... se gerar crescimento.

ai não paga nada? e quem garante o capital do cliente em caso de falencia? é o estado lá com os 100mil euros.. e onde o estado vai buscar o dinheiro? ao mesmo mexilhao que ta a pagar agora..

isto ja para nao falar do problema em si dos bancos irem a falência e a forma como ia haver pouco crédito e desconfiança...

aqui todos tem culpa, os clientes que não souberam os seus limites, e os bancos, que nao reconheceram os limites dos seus clientes.