Governo avança com privatização de 49,9% da TAP

[migluso]

PS:

Este aspecto era perceptível no post em que manifestei a minha discordância com o que o migluso estava a dizer, em relação aos depósitos e empréstimos, e que passou em claro. Foi, talvez, essa discussão com o migluso que lançou a confusão. O que ele defende não é obrigatoriedade em sistemas não fraccionais.

Boa tarde bossas,

- Não estarás a confundir padrão-ouro com sistema de reserva total?!?

- No exemplo de reserva total, com base no exemplo que deste, o que impede o banco do fornecedor do equipamento de rega de criar dinheiro com esse depósito? Só se houver um mecanismo que lhe informe que esse dinheiro já provém de um empréstimo.

- No último exemplo que deste, a massa monetária passaria a ser 8.000€, correcto?

cumps

[bossas]

Maior acesso. Muito bem. Aceder a quê? A notas que não têm qualquer correspondência a recursos efectivos e reais?

A questão, como eu e o migluso a entendemos na generalidade, não é uma questão de maior ou menor acesso. O acesso será o mesmo, apenas limitado a recursos que efectivamente existam. Inventar recursos no papel não me parece actividade honesta.

OK, correndo o risco de mais uma vez ver as minhas palavras distorcidas vou exemplificar com outro exemplo tosco.

Sistema não fraccional

Quatro depositantes. Três fazem depósitos ‘puros’. O quarto quer emprestar 1.000 euros.

Esse valor é emprestado a um agricultor que desenvolve um sistema de rega mecânico, em vez do antigo manual.

Produzia 200 de produtos por mês e consegue passar a produzir 400.

Dos 200 a mais entrega todos os meses 100 ao banco e fica com os outros 100.

No fim do ano o empréstimo está reposto com juros. O agricultor ficou com mais 1.200 com o empréstimo concedido.

Sistema fraccional com 50% de reserva

4 depositantes de 1.000 euros.

O banco mantém 2.000 euros para reservas e empresta 1.000 ao agricultor e 1.000 euros a um carpinteiro.

A história do agricultor já conhecemos.

Os outros 1.000 são concedidos, a titulo de empréstimo a um carpinteiro, que moderniza a carpintaria e passa a produzir (para não variarmos os valores) 400 euros de produtos por mês em vez de 200 por mês.

Paga 100 euros por mês ao banco. No fim do ano repõe o empréstimo com juros e também ele ficou com mais 1.200 do que antes.


No sistema fraccional dois negócios tiveram acesso a crédito. No não fraccional apenas um.

No fraccional 2 pessoas pagaram impostos sobre o valor acrescentado. No não fraccional apenas uma.


Já sei que o argumento é que a riqueza é apenas ‘escritural’. Mas esse é o essencial da discórdia porque é nisso que o sistema fraccional se baseia e de pouco adianta andarmos aqui a serrar mais presunto.

E espero que esteja claro, duma vez, que o crédito não implica sistema fraccional (ao contrário do que me quiseste atribuir).

O que quero dizer é que o sistema fraccional potencia os benefícios do crédito, como o exemplo ilustra.

Se o sistema foi mal utilizado ? Foi, mas daí até ser uma coisa para deitar fora vai uma grande distância.

Pronto, já percebi o problema: não estamos a falar do mesmo.

nem o sistema de reserva fraccional não funciona como o descreves, nem o sistema de reserva NÃO fraccional tem de distinguir entre depósitos e empréstimos.

Aproveitando os mesmos exemplos, COM ANOTAÇÕES EM CAPS LOCK (para melhor percepção e postagem mais fácil):

Sistema não fraccional

Quatro depositantes. Três fazem depósitos ‘puros’. O quarto quer emprestar 1.000 euros.

ENTRAM 4.000 EUR NO BANCO, QUE PODEM SR APLICADOS TAL E QUAL APRESENTAS NO QUE CHAMAS DE SISTEMA DE RESERVA A 50% (ABAIXO). ESSA É UMA DECISÃO DO BANCO, E NÃO TEM A VER COM RESERVAS, MAS SIM COM RÁCIOS DE TESOURARIA. TANTO PODEM SER 50, 60, 10 OU MESMO 0%, DESDE QUE ACHEM QUE OS DEPOSITANTES NÃO LEVANTAM TUDO A TODO O MOMENTO - OS BANCOS JÁ FAZIAM ISTO, AINDA COM O PADRÃO-OURO A FUNCIONAR.

Esse valor é emprestado a um agricultor que desenvolve um sistema de rega mecânico, em vez do antigo manual.

Produzia 200 de produtos por mês e consegue passar a produzir 400.

Dos 200 a mais entrega todos os meses 100 ao banco e fica com os outros 100.

No fim do ano o empréstimo está reposto com juros. O agricultor ficou com mais 1.200 com o empréstimo concedido.

NADA A DIZER.

Sistema fraccional com 50% de reserva

4 depositantes de 1.000 euros.

O banco mantém 2.000 euros para reservas e empresta 1.000 ao agricultor e 1.000 euros a um carpinteiro.

A história do agricultor já conhecemos.

Os outros 1.000 são concedidos, a titulo de empréstimo a um carpinteiro, que moderniza a carpintaria e passa a produzir (para não variarmos os valores) 400 euros de produtos por mês em vez de 200 por mês.

Paga 100 euros por mês ao banco. No fim do ano repõe o empréstimo com juros e também ele ficou com mais 1.200 do que antes.

TODO ESTE EXEMPLO É APLICÁVEL COM UM SISTEMA NÃO FRACCIONAL, DESDE QUE NÃO HAJA DISTINÇÃO ENTRE DEPOSITOS E EMPRÉSTIMOS. OU SEJA, TAL E QUAL COMO UMA EMPRESA, O BANCO NÃO TEM (E NÃO O FAZ) DE GARANTIR OS DEPÓSITOS.


Exemplo Sistema Actual - tier's (reservas) com a % que quiseres - assumamos os 50%, mas com a certeza de que nesta altura andam nos 8% (no papel, pelo menos)


4 depositantes de 1.000 euros.

O banco considera esses 4.000EUr como os 50% e pode emitir créditos no valor de até 8.000, desde que os restantes 4.000 sejam substituidos por colateral (hipotecas de casas por exemplo).

O problema é que, esses 4.000 EUR criados a partir do NADA, vão para os construtores das casa, por exemplo, que por sua vez os depositam no banco (o mesmo ou outro qualquer) e vão ser considerados reservas para emissão de crédito de até 8.000 EUR.

Ou seja, com 4.000Eur e umas operações que não representam nenhuma criação de recursos, passas a ter uma massa monetária de 16.000. Isto apenas neste exemplo. O aumento é, na verdade, exponencial, uma vez que cada criação pode servir de base a novas emissões. E fiz as contas com 50% de tier, que não é a realidade. A realidade é abaixo dos 10%.

É disto que estou a falar, e não dos exemplos que deste que, tanto um como outro, são perfeitamente exequíveis num sistema não fraccional que defendo e que já não existe.

PS:

Este aspecto era perceptível no post em que manifestei a minha discordância com o que o migluso estava a dizer, em relação aos depósitos e empréstimos, e que passou em claro. Foi, talvez, essa discussão com o migluso que lançou a confusão. O que ele defende não é obrigatoriedade em sistemas não fraccionais.

[pedrom]

Não li quase nada do tópico pois a ideia é completamente absurda.... mas isto vai ser uma optima oportunidade para os ladrões se concentrarem à porta dos bancos, pois vai haver oportunidade de negócio!!!!

[migluso]

Actualmente, os rácios de reserva que aparecem na wiki são estes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement
cumps

Eu acho que essa é que deve ser a discussão justa: qual o nível de reservas adequado que seja suficientemente alto para minimizar o risco e baixo o suficiente para não restringir demasiado o crédito.

Para terminar esta discussão (positiva) que já vai longa, e dado que os nossos pontos de vista já ficaram claros, gostaria de concluir dizendo o seguinte:

- Considero que, qualquer cidadão que queira depositar dinheiro, independentemente do montante, deve ter o direito de o fazer. O acto de depositar um bem não deve ser limitado apenas aos ricos, como quem deposita ouro, diamantes ou obras de arte em caixas fortes.

- Eu não defendo o padrão ouro ou fiduciário ou outro qualquer. Mas acredito, de certo modo, que se os princípios de livre mercado se aplicassem no mercado monetário o sistema funcionaria melhor.

- Na tabela dos rácios de reserva: o cálculo deve variar de país para país em determinadas particularidades, mas observa a discrepância - Brasil 43%, Zona Euro 2%. Eu penso que, caso se deixasse ao livre arbítrio do mercado definir o nível de crédito óptimo em cada momento, seria perfeitamente razoável admitir que este seria o equivalente a definir um intervalo do rácio de reservas suficientemente alargado, entre por exemplo 20% e 60%, o que, na minha opinião, tornaria o sistema suficientemente elástico.

Um exemplo para tentar explicar este último ponto, mantendo os termos que utilizei em posts anteriores para diferenciar: muitas pessoas a depositar (taxa de reserva 60%)? O banco aumenta a taxa de juro remuneratória (na conta empréstimo) ou a comissão de custódia (na conta depósito) para incentivá-las antes a emprestar. Muitas pessoas a emprestar? (taxa de reserva 20%), o banco reduz a taxa de juro que oferece (na conta empréstimo) ou a comissão de custódia que cobra (na conta depósito).
A concorrência definiria estes níveis, ajustando espontaneamente e em cada momento incorporando nova informação.

Cumps

[Automech]

Assumamos no segundo exemplo que, tal como no primeiro, 3 pessoas teriam a intenção de fazer depósito puro, pois só assim os exemplos são comparáveis.

Mas no segundo exemplo estamos a falar do fraccional. As pessoas não têm essa opção. Se a quiserem terão de alugar um cofre.

Agora imagina que o carpinteiro iria à falência. O que aconteceria?

Neste caso a tua resposta equivale a que metade da economia (1 em 2) vá à falência. Isso também não é um pressuposto correcto.

Bom, eu podia ter feito o exemplo com 50 carpinteiros e complicar ainda mais assumindo uma % de falências na economia.

No final mostraria exactamente a mesma coisa, ou seja, as vantagens, na minha opinião do sistema fraccional.

Neste caso o dinheiro não era apenas escritural, como lhe chamaste, porque o carpinteiro utilizou-o em equipamento de modernização. Há bens a "sustentar" a dívida do carpinteiro e a "garantir" o dinheiro dos depositantes.

Sim, nesse momento é verdade. Foi uma imprecisão. Teria de colocar no exemplo o passo numero 2 que era o depósito do carpinteiro, que por sua vez era também emprestado a um alfaiate e por aí fora.

Mas vamos parar ao mesmo ou seja à essência multiplicadora do sistema e a vantagem que, quanto a mim, traz.

Os problemas surgem caso as máquinas tenham entretanto sofrido uma desvalorização e tenham um valor que representa apenas uma parte do valor em dívida do carpinteiro.

Eu não penso que seja um problema porque defendo que não tem de haver a tal correspondência real, mas isso já discutimos amplamente.

Imagina que os 3 "depositantes puros" iriam ao banco ao mesmo tempo. Descobririam que o fiel depositário afinal não o é, porque as garantias prestadas pelo carpinteiro são inferiores à divida deste e, logicamente, ao valor depositado.

Aqui também estamos a falar em casos extremos (aliás o tópico até tem origem nisso).

O sistema funciona na base da confiança e com alguns mecanismos de defesa.

É evidente que hoje em dia, se formos todos a correr para os bancos, a esmagadora maioria não recebe absolutamente nada.

Actualmente, os rácios de reserva que aparecem na wiki são estes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement
cumps

Eu acho que essa é que deve ser a discussão justa: qual o nível de reservas adequado que seja suficientemente alto para minimizar o risco e baixo o suficiente para não restringir demasiado o crédito.

[migluso]

Sistema fraccional com 50% de reserva

4 depositantes de 1.000 euros.

O banco mantém 2.000 euros para reservas e empresta 1.000 ao agricultor e 1.000 euros a um carpinteiro.

A história do agricultor já conhecemos.

Os outros 1.000 são concedidos, a titulo de empréstimo a um carpinteiro, que moderniza a carpintaria e passa a produzir (para não variarmos os valores) 400 euros de produtos por mês em vez de 200 por mês.

Paga 100 euros por mês ao banco. No fim do ano repõe o empréstimo com juros e também ele ficou com mais 1.200 do que antes.


No sistema fraccional dois negócios tiveram acesso a crédito. No não fraccional apenas um.

No fraccional 2 pessoas pagaram impostos sobre o valor acrescentado. No não fraccional apenas uma.


Já sei que o argumento é que a riqueza é apenas ‘escritural’. Mas esse é o essencial da discórdia porque é nisso que o sistema fraccional se baseia e de pouco adianta andarmos aqui a serrar mais presunto.

E espero que esteja claro, duma vez, que o crédito não implica sistema fraccional (ao contrário do que me quiseste atribuir).

O que quero dizer é que o sistema fraccional potencia os benefícios do crédito, como o exemplo ilustra.

Se o sistema foi mal utilizado ? Foi, mas daí até ser uma coisa para deitar fora vai uma grande distância.

Assumamos no segundo exemplo que, tal como no primeiro, 3 pessoas teriam a intenção de fazer depósito puro, pois só assim os exemplos são comparáveis.

Agora imagina que o carpinteiro iria à falência. O que aconteceria?

Neste caso o dinheiro não era apenas escritural, como lhe chamaste, porque o carpinteiro utilizou-o em equipamento de modernização. Há bens a "sustentar" a dívida do carpinteiro e a "garantir" o dinheiro dos depositantes.

Os problemas surgem caso as máquinas tenham entretanto sofrido uma desvalorização e tenham um valor que representa apenas uma parte do valor em dívida do carpinteiro.

Imagina que os 3 "depositantes puros" iriam ao banco ao mesmo tempo. Descobririam que o fiel depositário afinal não o é, porque as garantias prestadas pelo carpinteiro são inferiores à divida deste e, logicamente, ao valor depositado.

Actualmente, os rácios de reserva que aparecem na wiki são estes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reserve_requirement

cumps

[Automech]

AutoMech,

Eu sei que são semi-quotes, e retiradas do contexto. O estilo foi propositadamente idêntico ao post que me dedicaste.

Não foi o mesmo, nem por sombras, mas adiante Bossas, centremo-nos no essencial da discussão sem distorcer as palavras.

Maior acesso. Muito bem. Aceder a quê? A notas que não têm qualquer correspondência a recursos efectivos e reais?

A questão, como eu e o migluso a entendemos na generalidade, não é uma questão de maior ou menor acesso. O acesso será o mesmo, apenas limitado a recursos que efectivamente existam. Inventar recursos no papel não me parece actividade honesta.

OK, correndo o risco de mais uma vez ver as minhas palavras distorcidas vou exemplificar com outro exemplo tosco.

Sistema não fraccional

Quatro depositantes. Três fazem depósitos ‘puros’. O quarto quer emprestar 1.000 euros.

Esse valor é emprestado a um agricultor que desenvolve um sistema de rega mecânico, em vez do antigo manual.

Produzia 200 de produtos por mês e consegue passar a produzir 400.

Dos 200 a mais entrega todos os meses 100 ao banco e fica com os outros 100.

No fim do ano o empréstimo está reposto com juros. O agricultor ficou com mais 1.200 com o empréstimo concedido.

Sistema fraccional com 50% de reserva

4 depositantes de 1.000 euros.

O banco mantém 2.000 euros para reservas e empresta 1.000 ao agricultor e 1.000 euros a um carpinteiro.

A história do agricultor já conhecemos.

Os outros 1.000 são concedidos, a titulo de empréstimo a um carpinteiro, que moderniza a carpintaria e passa a produzir (para não variarmos os valores) 400 euros de produtos por mês em vez de 200 por mês.

Paga 100 euros por mês ao banco. No fim do ano repõe o empréstimo com juros e também ele ficou com mais 1.200 do que antes.


No sistema fraccional dois negócios tiveram acesso a crédito. No não fraccional apenas um.

No fraccional 2 pessoas pagaram impostos sobre o valor acrescentado. No não fraccional apenas uma.


Já sei que o argumento é que a riqueza é apenas ‘escritural’. Mas esse é o essencial da discórdia porque é nisso que o sistema fraccional se baseia e de pouco adianta andarmos aqui a serrar mais presunto.

E espero que esteja claro, duma vez, que o crédito não implica sistema fraccional (ao contrário do que me quiseste atribuir).

O que quero dizer é que o sistema fraccional potencia os benefícios do crédito, como o exemplo ilustra.

Se o sistema foi mal utilizado ? Foi, mas daí até ser uma coisa para deitar fora vai uma grande distância.

[bossas]

AutoMech,

Eu sei que são semi-quotes, e retiradas do contexto. O estilo foi propositadamente idêntico ao post que me dedicaste.

Adiante... Na questão central do teu argumento:

Tudo é mais democrático menos o seu acesso e é isso que nos separa irremediavelmente e sobre o qual não vale a pena continuar a discutir.

Maior acesso. Muito bem. Aceder a quê? A notas que não têm qualquer correspondência a recursos efectivos e reais?

A questão, como eu e o migluso a entendemos na generalidade, não é uma questão de maior ou menor acesso. O acesso será o mesmo, apenas limitado a recursos que efectivamente existam. Inventar recursos no papel não me parece actividade honesta.

Se, por decreto, entendermos que todos devem ter acesso a carros topo de gama, emitimos uns talões bonitinhos a dizer "vale um mercedes/BMW/audi/porsche" e distribuímos pelos vizinhos. Mas quem é que vai tornar esses carros uma realidade?

[Automech]

Bossas, mais uma vez manipulaste os quotes e retiraste-os do contexto em que foram escritos. Quem ler o tópico que julgue porque eu não me vou dar ao trabalho de voltar a copiar o que escrevi para refutar os teus semi-quotes.

Esta então é uma pérola no dizer que eu disse o que não disse:

Estou enganado? Sem reserva fraccional acaba o crédito??!!

Adiante...

Como disse o migluso: O sistema de 100% é o mais justo e transparente. O crédito não acabaria,

Mais uma vez, onde é que eu disse isso ??? A questão das batatas por cebolas foi retirada do contexto.

simplesmente a sua quantidade e preço eram definidos mais democraticamente.

Tudo é mais democrático menos o seu acesso e é isso que nos separa irremediavelmente e sobre o qual não vale a pena continuar a discutir.

P.S. Quanto à ignorância ou à desonestidade, nada a acrescentar. O meu 'desonesto' foi sobre um vídeo tendencial (e explico porquê), que está aí para todos verem. O teu 'ignorância' foi sobre um comentário meu, distorcido por ti, afirmando dizer o que eu não disse.

[bossas]

Estás a confundir crédito bancário com sistemas de reserva fraccional e sistemas de política monetária.

Continuas a confundir crédito com reserva fraccional, ou então pensas que um não pode existir sem o outro.

Portanto, podes refutar a reserva fraccional, não o faças é a custa de afirmar que o crédito é impossível sem ela.

Vais-me desculpar mas este teu comentário roça a ignorância.

o migluso mandou-te umas páginas, mas é melhor mandar o site completo. www.mises.org

Não é uma questão de virtude, mas de realidade. Realidade ou fantasia. Convicção ou ilusão. Sanidade, ou loucura.

Desculpa o cinismo mas isto é o statuos quo, e tu vais à frente, a indicar o caminho...

Bossas, esta passagens são suficientemente esclarecedoras e quem (ainda) tiver a paciência de estar a ler o tópico que julgue como entender.

Primeiro comentas um video que assumidamente não viste logo de inicio.

Depois dizes que confundo os conceitos, quando nem leste (ou se leste não percebeste) o que escrevi e atribuis-me afirmações que não proferi.

Terminas dizendo que o comentário roça a ignorância, e dizes que o Migluso mandou 'umas páginas' (por acaso foram 885, mais especificamente um livro completo e muito bom, diga-se de passagem).

Gosto de discutir ideias e tenho estado a fazê-lo com o Migluso com quem não concordo, mas há um esforço de parte a parte para apresentar argumentos.

Quando os teus argumentos são verdades absolutas e classificas as da outra parte (que por acaso são defendidas também por pessoas que não são estúpidas) como fantasia, ilusão e loucura eu remeto-me à minha ignorância e não te faço perder mais o teu esclarecido tempo.

Arrumadinho fica mais bonito:

Ainda não percebi se defendes voltarmos às trocas directas, em que cada um planta batatas, troca por cebolas e maças e assim sucessivamente ?

Onde é que está a inevitabilidade?

Sem reserva fraccional acaba a moeda como veículo de troca? Ou acaba só o crédito??

Está-se a querer diabolizar um instrumento útil, como é o caso do crédito bancário.

Não. Está-se a diabolizar a reserva fraccional e não o crédito bancário. (...) Estás a confundir crédito bancário com sistemas de reserva fraccional e sistemas de política monetária. (...) ou então pensas que um não pode existir sem o outro. (...) podes refutar a reserva fraccional, não o faças é a custa de afirmar que o crédito é impossível sem ela.

Estou enganado? Sem reserva fraccional acaba o crédito??!!

Sendo uma pessoa aparentemente informada é pena que continues a colocar videos com teorias mais do que duvidosas (alguns roçando mesmo o desonesto).

Será que deveria ter posto a expressão "roça a ignorância" entre parêntesis? Ou é o adjectivo que é mais forte que "desonesto"? Ou é simplesmente o acto de roçar?

Apenas me desculpo pelas minhas intenções. Ou o debate é franco, ou é melhor não debater. Não ofendi ninguém.

Há várias sugestões de reforma do sistema monetário.
No sentido da que te falei, o melhor que posso sugerir é que leias entre as pág(s) 736 e 787 do livro no link abaixo, para perceber em que medida semelhante sistema poderia funcionar.
http://mises.org/books/desoto.pdf

O migluso recomendou precisamente 51 páginas. Dum livro que, pelas tuas palavras é "muito bom". Como é que resumes um livro "muito bom" nestes termos:

"No fundo defendem os 100% de reservas que é o que andamos aqui a discutir e acabam por recomendar, embora não explicitamente, moeda-ouro (por razões históricas).

O resto (inexistência de banco central por exemplo) vem em consequência. Uma utopia, na minha opinião, além de serem tendenciais e não apontarem as desvantagens de uma maior restrição na moeda."

Portanto, ao contrário do migluso, penso que vale a pena recomendar o site completo.

É uma ilusão pensar que a bolhas vão ser evitadas assim (...) Mas querem passar do 8 ao 80 ao invés de, por exemplo, defender regras mais apertadas. Porque não rácios de reservas de 30% ? Ou de 50% ? ou de 70 % ? Só existe virtude nos 100 % e tudo o resto é porcaria ?

Não é uma questão de virtude, mas de realidade. Realidade ou fantasia. Convicção ou ilusão. Sanidade, ou loucura: Objectividade.

Os recursos ou existem ou não existem. Se não existem, mas se cria um papel para os representar, estamos a falar de fantasia ou, nas tuas próprias palavras, "ilusão". Numa questão de fantasia vrs realidade, não discuto percentagens. As coisas são o que são, existem ou não, são boas ou más. Mais ou menos verdade, mais ou menos ilusão, é uma questão de grau. Estava a tentar discutir em termos de fundamento.

Além disso, deixa-me lembrar-te que já se passou do 80 para o 8, e ninguém achou que o mundo fosse acabar. Qual é o problema de passar agora - outra vez, novamente, de novo - do 8 para o 80? Nem sempre é preciso inventar a roda...

o sistema assenta na confiança do dinheiro continuar a valer o que vale, por via do bom funcionamento do sistema. Até porque uma nota de 100 euros é um mero papel. No fundo vale o quê ? (...) Os bancos não passariam de meros cofres (para quem apenas quer depositar) e intermediários nos empréstimos que os particulares quisessem fazer mas que obviamente a sua pequena dimensão não lhes permite.. (...) querer uma coisa 100% segura (ou perto disso) é o mesmo que impor uma velocidade máxima de 5 Kms / h a todos os veículos para reduzir as mortes na estrada.(...) (...) Até numa mercearia podes levar fiado (se te permitirem) até ao dia em que o dono fecha a torneira

Uma nota de 100Eur é um título que possibilita ao seu portador consumir 100Eur de recursos. Ou esses recursos existem, ou simplesmente estás a brincar com a realidade, retirando os recursos dos locais e agentes para onde seriam naturalmente alocados pelo mercado. Isto desvirtua profundamente a economia.

Os bancos SÂO (ou deveriam ser) intermediários na procura dos investidores e oferta dos aforradores. Fazer deles uma instituição criadora e emissora de títulos virtuais, sem correspondência aos recursos reais, é algo que não posso defender.

Na mercearia, levas fiado os produtos (recursos) que lá existem. Não levas fiado um produto que o merceeiro promete lá ter daqui a um mês. Nesse caso, guardas o teu crédito (ou boa reputação) e voltas lá quando o produto lá estiver... Certo?

Portanto, desculpa lá o cinismo. A questão importante é mesmo reenquadrar alguns conceitos:

Se te referes ao padrão ouro, esse tem as suas desvantagens como presumo que saibas, nomeadamente a limitação quanto à criação de moeda e o consequente desenvolvimento da economia (no exemplo acima provavelmente nunca haveria sapateiro).

O limite imposto pelo padrão-ouro é o limite natural dos recursos. O sapateiro pode recorrer ao crédito, usando recursos que existam e que são alocados por outros agentes que queiram aforrar e/ou investir no sapateiro. Os bancos são os agentes desse encontro.

A "multiplicação da moeda" no final é enorme, o que só por si não faz do sistema fraccional (como se quis fazer crer) uma coisa horrível.

A multiplicação da moeda deve ser feita através do investimento e criação de valor, e não na fotocopiadora, porque simplesmente essa moeda não tem nenhum recurso que lhe seja subjacente. Vais desvirtuar o mercado e todos os outros portadores da mesma moeda estão a financiar cada criação. Não é horrível. É apenas um roubo encoberto.

O dinheiro é uma ferramenta de troca, e um instrumento de guarda de valor. Só podes guardar valor que exista. Caso contrário, andamos a jogar monopólio com a nossa própria vida, nas mãos dos políticos.

Esta não percebi. Como é que o mercado consegue definir isso. Além da outra pergunta: que moeda é que o mercado define? O mercado funciona mas que precisa de algumas 'balizas'.

Para entender melhor como as coisas funcionam, as pessoas têm de largar muitos mitos comtemporâneos. por exemplo, têm de deixar de ver o juro como custo do dinheiro, mas sim pelo que ele verdadeiramente é: o custo do tempo. Por cada agente que queira ANTECIPAR o seu consumo, seria desejável que outros quisessem ADIAR o seu consumo. O encontro de uns (os que recorrem ao crédito) e de outros (os aforradores) era o negócio tradicional dos bancos.

esta taxa de juro, era ajustada livremente, pelo mercado. Se um banco fica sem recursos (moeda) para conceder crédito, apela aos aforradores aumentando a taxa de juro. Se os tem em excesso, baixa as taxas, de forma a que mais gente recorra a crédito e use esses recursos.

è claro, neste cenário, não há cá affairs entre estado e bancos centrais, nem, manipulação das taxas, nem - claro está - politicas de "uma casa para cada americano".

Como disse o migluso: O sistema de 100% é o mais justo e transparente. O crédito não acabaria, simplesmente a sua quantidade e preço eram definidos mais democraticamente.

Porque "Não se pode dar a homens o poder de imprimir dinheiro, e esperar seriamente que eles não o usem"

Bom ou mau é discutivel. O que não parece discutivel é que as vantagens que tens apontado: massificação do crédito e criação/multiplicação da moeda são feitas por magia, sem qualquer suporte em recursos reais e existentes, o que significa que quem paga são os produtores e detentores, quer de recursos, quer de moeda em que guardam os seus valores efectivos. É justo?

PS: tudo o resto é típico dos nossos dias...

[bossas]

Apesar de não concordar com o migluso neste aspecto, ele é irrelevante para a discussão em causa. Em ambos os casos (depósitos ou empréstimos ao banco) estaríamos a falar de recursos reais, e não de recursos inexistentes criados a "partir do nada". É por isso que se torna irrelevante emprestar uns e não outros. Desde que existam, o negócio do banco é esse.

O verdadeiro problema é que a reserva fraccional permite criar a ilusão de recursos que não existem. Este é que interessa remediar. A partir daí, não haverá diferença entres uns e outros - daí não concordar contigo migluso. Devem ambos ser passivos de entrar no negócio do banco. Se quiseres apenas fazer um depósito, alugas um cofre e pões lá os valores - hoje podes fazê-lo em qq banco.

Não percebi. A partir do momento que o banco empresta uma fracção de um depósito, deixa de poder garantir a 100% o dinheiro do depositante.
Acaba por transferir uma % desse depósito para o sistema ao mesmo tempo que continua a garantir o depósito na totalidade (agora, backed ou garantido por um activo, que por sua vez pode perder valor)

Hoje, fazer um depósito, no verdadeiro significado da palavra, num banco é só para os ricos. Quem tem 5000 ou 10000 euros não vai alugar um cofre, sabes bem disso.

É verdade, mas estas a partir do principio que o banco tem necessariamente que garantir todos os depósitos a 100%, o que não acontece neste momento, nem tem necessariamente que vir a acontecer, no caso de se adoptar o padrão-ouro e/ou acabar com a reserva fraccional.

Ou seja, um passo nesse sentido, ainda que não precisasse de distinguir forçosamente entre depósitos e empréstimos, já seria uma medida positiva para o problema em questão. Passávamos a trabalhar com activos reais, e não imaginários, funcionando o banco como agência coordenadora entre a procura dos investidores e a oferta dos aforradores.

[migluso]

O tópico nem foi aberto por mim. Tu acabaste por dar seguimento à critica que eu fiz ao video e a discussão foi bem interessante (ainda que não esperasse que de repente um de nós mudasse de opinião lol).

Peço desculpa ao Elias, então.

AutoMech,

Eu não sou um defensor do sistema cujo exemplo forneci. Não o conheço em pormenor nem reflecti sobre ele o suficiente para formar uma opinião.

No entanto, o princípio em que o sistema assenta é-me mais apelativo, na medida é que acredito que as forças de mercado são mais eficientes nos ajustamentos necessários (ajustamentos que são contínuos e sempre incorporando nova informação, em constante mudança), o sistema não fica sujeito à arbitrariedade ou agenda política dos ocupantes, em cada momento, dos cargos de decisão e o sistema seria mais transparente e democrático.

Também achei a discussão interessante e foi um prazer trocar estas ideias contigo.

Quem diria, há 30 anos atrás, que estaríamos hoje a viver no actual sistema monetário?

Ainda tendo por base o mesmo princípio - as forças de mercado a definirem o preço e quantidade de dinheiro - há várias correntes. Há quem defenda o padrão ouro, há quem defenda dinheiro fiduciário, há quem defenda um sistema de reservas fraccionário e há quem defenda um sistema de reservas total.
O que todos têm em comum é a inexistência de uma autoridade central, nas mãos de um sindicato bancário ou governo, a dirigir matéria tão complexa e tão importante para todos nós.

Epá, isso é muito chato. Eu o que me habituei foi a fazer CTRL + A periodicamente (que pinta tudo) e copy. Pelo menos fico com o que já escrevi no clipboard.

Eu costumo fazer isto... quando me lembro...

cumps

[Automech]

A comissão que falo é equivalente à comissão de manutenção de conta ou comissão de custódia de títulos. Não há erosão da riqueza, apenas transferência, tal como quando transaccionamos um outro bem ou serviço.

O que queria salientar (contra o facto da erosão via inflação) é que no sistema fraccional existe a remuneração dos depósitos (embora não cubra a inflação), ao passo que no sistema não fraccional os depósitos pagam para ser aceites (o que acaba por ser uma erosão)

Não havendo a possibilidade de negócio com esses depósitos é natural que as comissões de manutenção tendam a ser mais elevadas, comissões essas que hoje nem existem em muitos casos no sistema fraccional.

Contra períodos de inflação alta aí concordo contigo.

Como sabemos, o sistema do euro é muito equivalente ao sistema de padrão ouro. Os Estados perderam as políticas monetária e cambial.
Assim sendo, acreditas mesmo que o Fundo de Garantia de Depósitos consegue cumprir, no pior cenário, com aquilo com que se compromete? Na minha opinião não, e a única forma de garantir os depósitos em termos nominais seria saindo do euro.

Sabendo que a quantidade de 'dinheiro real' é uma pequena percentagem daquele que existe realmente no sistema, seria uma falsidade de dissesse que acho que consegue cumprir.

Mas mais uma vez é tudo uma questão de equilíbrio e regras. Para não ter um acidente de carro basta não andar. Mas será o desejável ?

- Tu vês uma desvantagem o crédito ser fixado e ajustado espontaneamente pelas leis da oferta e da procura. Eu vejo uma desvantagem em ter uma autoridade monetária a manipular artificialmente este mercado. Do meu ponto de vista, o primeiro é mais viável para garantir crescimento sustentável e contínuo.

Aqui não chegamos a acordo, nem eu esperava que isso acontecesse

- A deflação que o autor reconhece como inevitável não seria, nas palavras do mesmo, um consequência negativa. Isto porque ela derivaria não de uma redução da massa monetária, mas sim do facto dos ganhos de produtividade (crescimento) serem superiores aos aumentos da massa monetária. No fundo, os ganhos de poder de compra levariam a um aumento do consumo.

Em teoria sim, mas no imediato é mais duvidoso por duas razões:

a) os salários (e rendas) são muito mais rígidos que os preços, o que pode provocar dificuldades no imediato nas empresas que vêm os preços caírem mas a estrutura de custos a manter-se

b) a deflação provoca o adiamento do consumo, o que tem efeitos nefastos (ainda que o poder de compra aumente).

Eu também sou a favor de uma entidade do género, o que é diferente de defender que tal entidade funcione também como player no mercado.

Sim, ao defender o sistema tem de se defender a inexistência de um player (aliás, nem há lugar para ele)

É um facto que o crédito, em princípio, iria diminuir. Se no longo prazo isso é bom ou mau não sei. O que sei é que o sistema actual permitiu que as gerações presentes endividassem as futuras como se não houvesse amanhã. As verdadeiras consequência do actual sistema monetário ainda estão por apurar. Talvez nos próximos 10 anos teremos uma ideia mas objectiva.

Quanto a mim foi uma excessiva e abusiva utilização do sistema sem o necessário controle, o que veio dar força à teoria oposta de que o melhor é o sistema não fraccional puro e duro.

Também admito que rácios de reservas na ordem dos 30% a 50% seriam bem mais razoáveis.
O problema é que a história demonstra-nos que, quer governos quer bancos são demasiado ambiciosos e não olham a meios para atingir os fins. Ambos parecem que se focam apenas no curto prazo e não pensam nas consequências das suas políticas no longo prazo.

O que vem ao encontro do que estou a tentar demonstrar. O sistema não é mau. A sua utilização é que pode ser perniciosa, tal como se enfiassem um recém encartado dentro de um formula um.

No entanto, dou-te razão quanto à segurança do sistema não fraccional que é incomparavelmente superior (embora com as desvantagens que já defendi).

AutoMech,
Peço desculpa se o tópico descambou do seu tema, mas tu pediste-me um exemplo de um sistema monetário regido pelas leis de mercado, sem ser dominado por nenhuma entidade monopolista.

O tópico nem foi aberto por mim. Tu acabaste por dar seguimento à critica que eu fiz ao video e a discussão foi bem interessante (ainda que não esperasse que de repente um de nós mudasse de opinião lol).

Já tinha a resposta toda preparada quando vou para postar e apaguei tudo...

P.S. - A resposta inicial estava mais bem estruturada, mas fiquei tão danado...

Epá, isso é muito chato. Eu o que me habituei foi a fazer CTRL + A periodicamente (que pinta tudo) e copy. Pelo menos fico com o que já escrevi no clipboard.

Às vezes, quando vejo que vai ser resposta mais longa, edito no word e passo para aqui. Faz lembrar aqueles trabalhos que se perdiam na véspera de entregar lol

[Fingerspitzengefuhl]

Acho que esta iniciativa não vai ter grande efeito porque à partida a maioria das pessoas dispostas a participar são aqueles que estão mais revoltados contra os bancos, aqueles que por uma razão ou outra não estão bem financeiramente neste momento...

Quem tem quantias consideráveis nos bancos não tem interesse nenhum em tornar as coisas piores do que já estão.

[migluso]

Apesar de não concordar com o migluso neste aspecto, ele é irrelevante para a discussão em causa. Em ambos os casos (depósitos ou empréstimos ao banco) estaríamos a falar de recursos reais, e não de recursos inexistentes criados a "partir do nada". É por isso que se torna irrelevante emprestar uns e não outros. Desde que existam, o negócio do banco é esse.

O verdadeiro problema é que a reserva fraccional permite criar a ilusão de recursos que não existem. Este é que interessa remediar. A partir daí, não haverá diferença entres uns e outros - daí não concordar contigo migluso. Devem ambos ser passivos de entrar no negócio do banco. Se quiseres apenas fazer um depósito, alugas um cofre e pões lá os valores - hoje podes fazê-lo em qq banco.

Não percebi. A partir do momento que o banco empresta uma fracção de um depósito, deixa de poder garantir a 100% o dinheiro do depositante.
Acaba por transferir uma % desse depósito para o sistema ao mesmo tempo que continua a garantir o depósito na totalidade (agora, backed ou garantido por um activo, que por sua vez pode perder valor)

Hoje, fazer um depósito, no verdadeiro significado da palavra, num banco é só para os ricos. Quem tem 5000 ou 10000 euros não vai alugar um cofre, sabes bem disso.

[helderjsm]

Desculpem lá meter a colher.
Mas isto vai ser excelente é para os ladrões.
Será que o autor da ideia não está a planear um roubo de carteiras em massa?

Olha lá eles a roubar carteiras às velhotas e de carteira em carteira tiravam assim uns milhares (até ao fim do dia ficavam multimilionários.

Eu bem digo que estes ladrões estão cada vez mais espertos.

[migluso]

Mas no sistema não fraccional pagas para o banco te guardar o dinheiro, logo também existe erosão.

Podem ser fiéis depositários se a pessoa alugar um cofre, que é um serviço mais restrito e não acessível a todos. Obviamente que quem o utiliza paga o serviço, não recebe juros e é extremamente inflexível.

Quanto ao serem enganadas, não me parece que as pessoas não percebam que o negócio dos bancos é receber os depósitos e emprestá-los a quem precise.

Já nem vou referir aqui o que seria o aumento de circulação de dinheiro vivo, sobretudo das pessoas cujos montantes não impliquem grandes medidas de segurança e que se recusariam a pagar para o banco lhes guardar o dinheiro.

Bom dia AutoMech,

Já tinha a resposta toda preparada quando vou para postar e apaguei tudo...

A comissão que falo é equivalente à comissão de manutenção de conta ou comissão de custódia de títulos. Não há erosão da riqueza, apenas transferência, tal como quando transaccionamos um outro bem ou serviço.

Como sabemos, o sistema do euro é muito equivalente ao sistema de padrão ouro. Os Estados perderam as políticas monetária e cambial.
Assim sendo, acreditas mesmo que o Fundo de Garantia de Depósitos consegue cumprir, no pior cenário, com aquilo com que se compromete? Na minha opinião não, e a única forma de garantir os depósitos em termos nominais seria saindo do euro.

Li mas eles não respondem às duas maiores questões (quanto a mim):

a) A desvantagem da restrição do crédito, o que coloca limites ao crescimento. E quanto a isso é normal que não tenham argumentos porque, de facto, a massa monetária é inferior e logo o crédito é mais limitado.

b) Omitem (ou por outra, tocam no assunto mas não o explicitam) a questão do pais deixar de ter politica monetária e como consequência haver o risco sério (acho que isto é mais ou menos pacifico) de deflação. Se por um lado a deflação premeia quem poupou (o que a mim não me choca nada), já os efeitos da deflação na economia são imprevisíveis e podem gerar uma bola de neve (ao contrário, digamos assim).
Com todas as desvantagens ainda prefiro a inflação do sistema fraccional do que a possibilidade de deflação (mais perigosa) do não fraccional.

- Tu vês uma desvantagem o crédito ser fixado e ajustado espontaneamente pelas leis da oferta e da procura. Eu vejo uma desvantagem em ter uma autoridade monetária a manipular artificialmente este mercado. Do meu ponto de vista, o primeiro é mais viável para garantir crescimento sustentável e contínuo.

- A deflação que o autor reconhece como inevitável não seria, nas palavras do mesmo, um consequência negativa. Isto porque ela derivaria não de uma redução da massa monetária, mas sim do facto dos ganhos de produtividade (crescimento) serem superiores aos aumentos da massa monetária. No fundo, os ganhos de poder de compra levariam a um aumento do consumo.

Chamei-lhe banco central como lhe podia chamar entidade de supervisão. A não ser que me tenha escapado, eles não tocam nesse assunto. Deixar o mercado ao seu livre arbítrio não me deixa mais confortável do que a situação actual em que os mecanismos de supervisão falharam.

Podem não tocar neste assunto directamente. Mas, obviamente, defendem que, ou os tribunais ou uma entidade de supervisão ou regulação, sejam o garante do cumprimento da lei.
Eu também sou a favor de uma entidade do género, o que é diferente de defender que tal entidade funcione também como player no mercado.

Mas os limites de crédito também funcionam como travão (como estamos infelizmente a sentir na pele). Não é necessário um padrão ouro, por exemplo, para forçar esse ajustamento.

Podes argumentar que será mais rápido (discutível) mas o sistema actual também força o ajustamento.

Aqui estamos de acordo. Mas atenta, o sistema monetário europeu funciona de uma forma muito semelhante ao padrão ouro.

Transparente sim Migluso, mas mais justo já tenho reservas, precisamente pela restrição que o crédito teria necessariamente, o que significa que bons investimentos (mas não o suficiente para apanhar o volume de crédito disponivel) ficariam de fora, limitando assim a prosperidade.

Claro que na situação actual se foi ao extremo de dar empréstimos a mendigos. Mas a "sobre utilização" do sistema não pode servir para dizer que é mau.

É um facto que o crédito, em princípio, iria diminuir. Se no longo prazo isso é bom ou mau não sei. O que sei é que o sistema actual permitiu que as gerações presentes endividassem as futuras como se não houvesse amanhã. As verdadeiras consequência do actual sistema monetário ainda estão por apurar. Talvez nos próximos 10 anos teremos uma ideia mas objectiva.

Admito que sim Migluso, mas é impossível ter um sistema perfeito. Além disso poder-se-ia dizer que se a massa monetária for bem (e totalmente) controlada e forem definidos rácios razoáveis (não me peças para quantificar), o sistema funciona sem sobressaltos de maior.

O que aconteceu já foi mais do que discutido e nem vale a pena estarmos neste tópico a voltar ao assunto.

Também concordo que jamais atingiremos um sistema perfeito, seja lá o que isso significa.
Também admito que rácios de reservas na ordem dos 30% a 50% seriam bem mais razoáveis.
O problema é que a história demonstra-nos que, quer governos quer bancos são demasiado ambiciosos e não olham a meios para atingir os fins. Ambos parecem que se focam apenas no curto prazo e não pensam nas consequências das suas políticas no longo prazo.

AutoMech,
Peço desculpa se o tópico descambou do seu tema, mas tu pediste-me um exemplo de um sistema monetário regido pelas leis de mercado, sem ser dominado por nenhuma entidade monopolista.

Abraço,

P.S. - A resposta inicial estava mais bem estruturada, mas fiquei tão danado...

[fatimafaria]

Pessoalmente não acredito muito no sucesso desta iniciativa. É um pouco como aqueles apelos ao boicote às gasolineiras que circulam por aí de vez em quando e que não têm qualquer efeito prático.

Concordo, mas se isso acontecer, os bancos podem recusar o levantamento ou não? llegalmente claro.

[Automech]

Não vi os links mas, onde é que está a inevitabilidade?

Estás a confundir crédito bancário com sistemas de reserva fraccional e sistemas de política monetária.

Continuas a confundir crédito com reserva fraccional, ou então pensas que um não pode existir sem o outro.

Portanto, podes refutar a reserva fraccional, não o faças é a custa de afirmar que o crédito é impossível sem ela.

Vais-me desculpar mas este teu comentário roça a ignorância.

o migluso mandou-te umas páginas, mas é melhor mandar o site completo. www.mises.org

Não é uma questão de virtude, mas de realidade. Realidade ou fantasia. Convicção ou ilusão. Sanidade, ou loucura.

Desculpa o cinismo mas isto é o statuos quo, e tu vais à frente, a indicar o caminho...

Bossas, esta passagens são suficientemente esclarecedoras e quem (ainda) tiver a paciência de estar a ler o tópico que julgue como entender.

Primeiro comentas um video que assumidamente não viste logo de inicio.

Depois dizes que confundo os conceitos, quando nem leste (ou se leste não percebeste) o que escrevi e atribuis-me afirmações que não proferi.

Terminas dizendo que o comentário roça a ignorância, e dizes que o Migluso mandou 'umas páginas' (por acaso foram 885, mais especificamente um livro completo e muito bom, diga-se de passagem).

Gosto de discutir ideias e tenho estado a fazê-lo com o Migluso com quem não concordo, mas há um esforço de parte a parte para apresentar argumentos.

Quando os teus argumentos são verdades absolutas e classificas as da outra parte (que por acaso são defendidas também por pessoas que não são estúpidas) como fantasia, ilusão e loucura eu remeto-me à minha ignorância e não te faço perder mais o teu esclarecido tempo.

[bossas]

Em termos nominais continuaria a valer 100 euros. Em termos de poder de compra, esses 100€ perderiam valor relativo.

Apenas se assumirmos inflação sem crescimento.

Acho que não vale a pena referir o que é o papel dos governos, bancos centrais e do sistema de reserva fraccional em relação à inflação.

O crédito não se eliminaria. Passaríamos a ir ao banco fazer um depósito ou ao banco fazer um empréstimo. O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar, o que fosse depósito não. Num depósito pagávamos uma comissão ao banco pela custódia, num empréstimo receberíamos juros do banco.

Não percebi nada Migluso. "O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar" ???

Apesar de não concordar com o migluso neste aspecto, ele é irrelevante para a discussão em causa. Em ambos os casos (depósitos ou empréstimos ao banco) estaríamos a falar de recursos reais, e não de recursos inexistentes criados a "partir do nada". É por isso que se torna irrelevante emprestar uns e não outros. Desde que existam, o negócio do banco é esse.

O verdadeiro problema é que a reserva fraccional permite criar a ilusão de recursos que não existem. Este é que interessa remediar. A partir daí, não haverá diferença entres uns e outros - daí não concordar contigo migluso. Devem ambos ser passivos de entrar no negócio do banco. Se quiseres apenas fazer um depósito, alugas um cofre e pões lá os valores - hoje podes fazê-lo em qq banco.

Há várias sugestões de reforma do sistema monetário.
No sentido da que te falei, o melhor que posso sugerir é que leias entre as pág(s) 736 e 787 do livro no link abaixo, para perceber em que medida semelhante sistema poderia funcionar.
http://mises.org/books/desoto.pdf

No fundo defendem os 100% de reservas que é o que andamos aqui a discutir e acabam por recomendar, embora não explicitamente, moeda-ouro (por razões históricas).

O resto (inexistência de banco central por exemplo) vem em consequência. Uma utopia, na minha opinião, além de serem tendenciais e não apontarem as desvantagens de uma maior restrição na moeda.

Vais-me desculpar mas este teu comentário roça a ignorância. Nem no fundo nem na superficie... Vê a diferença: a escola económica austríaca não recomenda implicitamente a moeda ouro sem apontar as desvantagens da restrição da moeda. A escola económica austríaca defende há décadas o recurso ao padrão-ouro, como forma de restituir à política monetária e à própria moeda e ao sistema financeiro, uma âncora de segurança.

O instituto Mises tem um acervo e espólio científico relevante, dedicado a esta matéria. i.e.: uma questão bastante debatida - e não consensual na escola - é a questão das real bills, como sistema alternativo a 100% de reservas. Devias conhecer melhor, havia de ser interessante.

o migluso mandou-te umas páginas, mas é melhor mandar o site completo. www.mises.org

Não, desde que alguém empreste. Mas isso não tem que ver com o sistema fraccional.

Até numa mercearia podes levar fiado (se te permitirem) até ao dia em que o dono fecha a torneira.

Podes é argumentar que o país é forçado a concentrar-se mais no sistema produtivo porque terá, mais tarde ou mais cedo, que equilibrar a balança. Com isso concordo.

Mas isso é um ajustamento que terá de ser sempre feito, haja ou não padrão ouro ou sistema 100% reserva. Pode levar mais tempo, mas acontece.

Mas, desculpa lá perguntar: levar emprestado o que? NA mercearia, se levar fiado, levo bens que existem na realidade. Se levar uma nota de um banco, o que levo é um título que atesta que alguém me deve bens no valor facial dessa nota. O que estamos a discutir é a emissão de moeda sem qualquer correspondência em valor real. O padrão-ouro e as real bills são a única forma testada, conhecida e estudada de garantir essa correspondência. O ouro funcionou até muito bem durante milénios.

Mas querem passar do 8 ao 80 ao invés de, por exemplo, defender regras mais apertadas. Porque não rácios de reservas de 30% ? Ou de 50% ? ou de 70 % ?

Só existe virtude nos 100 % e tudo o resto é porcaria ?

O video é altamente tendencial nesse aspecto.

Não é uma questão de virtude, mas de realidade. Realidade ou fantasia. Convicção ou ilusão. Sanidade, ou loucura.

"Não se pode dar a homens o poder de imprimir dinheiro, e esperar seriamente que eles não o usem"

Uma ultima nota:

Admito que sim Migluso, mas é impossível ter um sistema perfeito. Além disso poder-se-ia dizer que se a massa monetária for bem (e totalmente) controlada e forem definidos rácios razoáveis (não me peças para quantificar), o sistema funciona sem sobressaltos de maior.

O que aconteceu já foi mais do que discutido e nem vale a pena estarmos neste tópico a voltar ao assunto.

Isto é mesmo típico. Destroi-se um sistema que funcionou durante séculos (ou mesmo milénios); branqueia-se a sua existência, e diz-se que a perfeição é impossível. Depois, cria-se uma ilusão e proclama-se que se for bem regulada e controlada, as pessoas vivem bem pois não sabem como vivem nem a verdade. Chama-mos a isto "sem sobressaltos de maior". Depois, evitando que a memória nos traga a recordação de um sistema que funcionava, declara-se que o acontecimento já está discutido e identificado, e que interessa é andar para a frente. Progresso, irmãos, progresso...

Desculpa o cinismo mas isto é o statuos quo, e tu vais à frente, a indicar o caminho...

[Automech]

O limite no acesso ao crédito, definido e ajustado automaticamente pelo mercado, ajuda a filtrar os bons projectos de investimento, dado que como o crédito é mais escasso requer que apenas os projectos com mérito mereçam ser financiados porque o risco de incumprimento é menor.

cumps

É basicamente aqui que não concordamos Migluso

É evidente que filtra mas quanto a mim filtra demais.

É como se de repente limitassem os carros a 20 Kms / h. As mortes na estrada iriam certamente diminuir mas a um preço demasiado alto.

[Automech]

Mesmo que assumamos que o banco paga um juro (só dessa forma os 100€ crescem), esse juro é quase sempre inferior à inflação.

Mas no sistema não fraccional pagas para o banco te guardar o dinheiro, logo também existe erosão.

Sim. No fundo havia 2 operações. Numa o banco é o fiel depositário do dinheiro do aforrador, noutra o aforrador está a emprestar dinheiro ao banco para este conceder crédito. Numa o aforrador não incorre em risco, noutra incorre em risco.
O que está mal é a situação actual em que as pessoas são enganadas. As pessoas que fazem depósitos a prazo julgam que têm o dinheiro seguro? Não. Mas porque razão não há-de ser dada às pessoas a possibilidade de ter o dinheiro seguro? Ainda por cima acho que é proibido ter dinheiro acima de determinado montante em casa, pelo que a única solução é metê-lo num banco. Mas os bancos não são fiéis depositários, porque não mantêm a coisa que lhes foi confiada pelo depositante, de forma a devolvê-la quando assim lhe for solicitada.

Podem ser fiéis depositários se a pessoa alugar um cofre, que é um serviço mais restrito e não acessível a todos. Obviamente que quem o utiliza paga o serviço, não recebe juros e é extremamente inflexível.

Quanto ao serem enganadas, não me parece que as pessoas não percebam que o negócio dos bancos é receber os depósitos e emprestá-los a quem precise.

Já nem vou referir aqui o que seria o aumento de circulação de dinheiro vivo, sobretudo das pessoas cujos montantes não impliquem grandes medidas de segurança e que se recusariam a pagar para o banco lhes guardar o dinheiro.

No fundo defendem os 100% de reservas que é o que andamos aqui a discutir e acabam por recomendar, embora não explicitamente, moeda-ouro (por razões históricas).

O resto (inexistência de banco central por exemplo) vem em consequência. Uma utopia, na minha opinião, além de serem tendenciais e não apontarem as desvantagens de uma maior restrição na moeda.

Presumo que não tenhas lido até ao fim. Nas últimas páginas que te indiquei são refutados os principais argumentos contra a implementação de tal sistema. Pode-se ou não concordar, mas não se pode acusar o autor de não dar resposta às principais críticas.

Li mas eles não respondem às duas maiores questões (quanto a mim):

a) A desvantagem da restrição do crédito, o que coloca limites ao crescimento. E quanto a isso é normal que não tenham argumentos porque, de facto, a massa monetária é inferior e logo o crédito é mais limitado.

b) Omitem (ou por outra, tocam no assunto mas não o explicitam) a questão do pais deixar de ter politica monetária e como consequência haver o risco sério (acho que isto é mais ou menos pacifico) de deflação. Se por um lado a deflação premeia quem poupou (o que a mim não me choca nada), já os efeitos da deflação na economia são imprevisíveis e podem gerar uma bola de neve (ao contrário, digamos assim).
Com todas as desvantagens ainda prefiro a inflação do sistema fraccional do que a possibilidade de deflação (mais perigosa) do não fraccional.

A não existência de um banco central é uma utopia? Como assim? O mundo era uma utopia um século atrás?

Chamei-lhe banco central como lhe podia chamar entidade de supervisão. A não ser que me tenha escapado, eles não tocam nesse assunto. Deixar o mercado ao seu livre arbítrio não me deixa mais confortável do que a situação actual em que os mecanismos de supervisão falharam.

Exactamente AutoMech. Por que o país terá mais cedo do que tarde que equilibrar as transacções com o exterior, o próprio sistema é em si travão de desequilíbrios excessivos.

Mas os limites de crédito também funcionam como travão (como estamos infelizmente a sentir na pele). Não é necessário um padrão ouro, por exemplo, para forçar esse ajustamento.

Podes argumentar que será mais rápido (discutível) mas o sistema actual também força o ajustamento.

O sistema de 100% é o mais justo e transparente. O crédito não acabaria, simplesmente a sua quantidade e preço eram definidos mais democraticamente.

Transparente sim Migluso, mas mais justo já tenho reservas, precisamente pela restrição que o crédito teria necessariamente, o que significa que bons investimentos (mas não o suficiente para apanhar o volume de crédito disponivel) ficariam de fora, limitando assim a prosperidade.

Claro que na situação actual se foi ao extremo de dar empréstimos a mendigos. Mas a "sobre utilização" do sistema não pode servir para dizer que é mau.

E por que não fazer a separação entre depósito no banco e empréstimo ao banco? Não achas que era mais justo e mais transparente para o depositante, para os cidadãos?
Hoje em dia os cidadãos, na prática, não fazem depósitos mas empréstimos, apesar de se chamarem contratos de depósito.

Admito que sim Migluso, mas é impossível ter um sistema perfeito. Além disso poder-se-ia dizer que se a massa monetária for bem (e totalmente) controlada e forem definidos rácios razoáveis (não me peças para quantificar), o sistema funciona sem sobressaltos de maior.

O que aconteceu já foi mais do que discutido e nem vale a pena estarmos neste tópico a voltar ao assunto.

[migluso]

Os bancos não passariam de meros cofres (para quem apenas quer depositar) e intermediários nos empréstimos que os particulares quisessem fazer mas que obviamente a sua pequena dimensão não lhes permite..

Não adianta nada ao que já disse sobre o limitado acesso ao crédito que uma situação dessas necessariamente implica.

Exactamente AutoMech, e seria o intercâmbio voluntário entre bancos e depositantes que acabariam por definir o preço e a quantidade de crédito, em vez de uma autoridade monetária nas mãos de um sindicato bancário ou de um governo.

O limite no acesso ao crédito é mau? O resultado de não haver limite ao crédito está à vista. No fundo é o cíclo boom and bust. Expansão excessiva do crédito = boom, retracção que inevitavelmente lhe segue = bust.
O limite no acesso ao crédito, definido e ajustado automaticamente pelo mercado, ajuda a filtrar os bons projectos de investimento, dado que como o crédito é mais escasso requer que apenas os projectos com mérito mereçam ser financiados porque o risco de incumprimento é menor.

cumps

[migluso]

Apenas se assumirmos inflação sem crescimento.

Mesmo que assumamos que o banco paga um juro (só dessa forma os 100€ crescem), esse juro é quase sempre inferior à inflação.

Não percebi nada Migluso. "O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar" ???

Sim. No fundo havia 2 operações. Numa o banco é o fiel depositário do dinheiro do aforrador, noutra o aforrador está a emprestar dinheiro ao banco para este conceder crédito. Numa o aforrador não incorre em risco, noutra incorre em risco.
O que está mal é a situação actual em que as pessoas são enganadas. As pessoas que fazem depósitos a prazo julgam que têm o dinheiro seguro? Não. Mas porque razão não há-de ser dada às pessoas a possibilidade de ter o dinheiro seguro? Ainda por cima acho que é proibido ter dinheiro acima de determinado montante em casa, pelo que a única solução é metê-lo num banco. Mas os bancos não são fiéis depositários, porque não mantêm a coisa que lhes foi confiada pelo depositante, de forma a devolvê-la quando assim lhe for solicitada.

No fundo defendem os 100% de reservas que é o que andamos aqui a discutir e acabam por recomendar, embora não explicitamente, moeda-ouro (por razões históricas).

O resto (inexistência de banco central por exemplo) vem em consequência. Uma utopia, na minha opinião, além de serem tendenciais e não apontarem as desvantagens de uma maior restrição na moeda.

Presumo que não tenhas lido até ao fim. Nas últimas páginas que te indiquei são refutados os principais argumentos contra a implementação de tal sistema. Pode-se ou não concordar, mas não se pode acusar o autor de não dar resposta às principais críticas.

A não existência de um banco central é uma utopia? Como assim? O mundo era uma utopia um século atrás?

Podes é argumentar que o país é forçado a concentrar-se mais no sistema produtivo porque terá, mais tarde ou mais cedo, que equilibrar a balança. Com isso concordo.

Mas isso é um ajustamento que terá de ser sempre feito, haja ou não padrão ouro ou sistema 100% reserva. Pode levar mais tempo, mas acontece.

Exactamente AutoMech. Por que o país terá mais cedo do que tarde que equilibrar as transacções com o exterior, o próprio sistema é em si travão de desequilíbrios excessivos.

Mas querem passar do 8 ao 80 ao invés de, por exemplo, defender regras mais apertadas. Porque não rácios de reservas de 30% ? Ou de 50% ? ou de 70 % ?

Só existe virtude nos 100 % e tudo o resto é porcaria ?

O video é altamente tendencial nesse aspecto.

Já exprimi a minha discordância com um ponto chave do vídeo. Nem sequer me estou a referir a ele.

O sistema de 100% é o mais justo e transparente. O crédito não acabaria, simplesmente a sua quantidade e preço eram definidos mais democraticamente.

E por que não fazer a separação entre depósito no banco e empréstimo ao banco? Não achas que era mais justo e mais transparente para o depositante, para os cidadãos?
Hoje em dia os cidadãos, na prática, não fazem depósitos mas empréstimos, apesar de se chamarem contratos de depósito.

[crust]

Em francês sem legendas:
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Com legendas em Inglês:
http://www.facebook.com/video/video.php ... 967&ref=mf