Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[mais_um]

Parece que está em projecto uma eventual penalização dos investidores em obrigações soberanas, caso exista falência de algum estado da zona Euro. O Fundo a criar ou já criado para socorro de países em dificuldades nãi irá pagar a totalidade dos valores em divida aos investidores, caso a situação aconteça. O que deve ter hoje levado a um aumento das taxas de juro das dívidas dos PIGS.

Podes colocar a fonte da informação?

É que não me parece que seja assim:

http://www.efsf.europa.eu/
http://www.efsf.europa.eu/attachment/faq_en.pdf

[mais_um]

COm um YTM de 11% e um preço de 83% parece um euro milhões...

Só é 11% YTM PORQUE o preço está a 83%!

Mas o risco é grande, em 4 anos pode acontecer muita coisa.

[darkvader]

Parece que está em projecto uma eventual penalização dos investidores em obrigações soberanas, caso exista falência de algum estado da zona Euro. O Fundo a criar ou já criado para socorro de países em dificuldades nãi irá pagar a totalidade dos valores em divida aos investidores, caso a situação aconteça. O que deve ter hoje levado a um aumento das taxas de juro das dívidas dos PIGS.

[Sr_SNiper]

Aproveito para perguntar se alguem já comprou obrigações pelo banco BIG.
Estive a ver as obrigações da dívida suberana portuguesa com uma YTM > 5% e um preço de 95% até parece ser uma boa opcão para diversificar uma parte do capital... E a Grega também, com maturidade até 2014 ( muito próxima ) parece-me um bom investimento... se não falir...
Através da Gobulling dá para adquirir estas obrigações?
Obrigado

Ninguem acha interessante uma dívidasinha suberana portuguesa?

Boas!

Em relação à divida publica portuguesa optei pelos certificado do tesouro do mês de Outubro, investi 20% do capital.

Agora estou de olho na divida publica grega, talvez coloque 5% do capital. Mas ainda estou a ponderar.

Já agora uma duvida, se ficar com as obrigações até à maturidade, tenho que pagar algum imposto sobre a diferença entre o valor de compra (menor) e o valor nominal (maior)?

COm um YTM de 11% e um preço de 83% parece um euro milhões...

[mais_um]

Aproveito para perguntar se alguem já comprou obrigações pelo banco BIG.
Estive a ver as obrigações da dívida suberana portuguesa com uma YTM > 5% e um preço de 95% até parece ser uma boa opcão para diversificar uma parte do capital... E a Grega também, com maturidade até 2014 ( muito próxima ) parece-me um bom investimento... se não falir...
Através da Gobulling dá para adquirir estas obrigações?
Obrigado

Ninguem acha interessante uma dívidasinha suberana portuguesa?

Boas!

Em relação à divida publica portuguesa optei pelos certificado do tesouro do mês de Outubro, investi 20% do capital.

Agora estou de olho na divida publica grega, talvez coloque 5% do capital. Mas ainda estou a ponderar.

Já agora uma duvida, se ficar com as obrigações até à maturidade, tenho que pagar algum imposto sobre a diferença entre o valor de compra (menor) e o valor nominal (maior)?

[Sr_SNiper]

Aproveito para perguntar se alguem já comprou obrigações pelo banco BIG.
Estive a ver as obrigações da dívida suberana portuguesa com uma YTM > 5% e um preço de 95% até parece ser uma boa opcão para diversificar uma parte do capital... E a Grega também, com maturidade até 2014 ( muito próxima ) parece-me um bom investimento... se não falir...
Através da Gobulling dá para adquirir estas obrigações?
Obrigado

Ninguem acha interessante uma dívidasinha suberana portuguesa?

[darkvader]

Alguem sabe quanto é que se paga de impostos sobre as obrigações? Taxa Liberatória?

[Sr_SNiper]

Aproveito para perguntar se alguem já comprou obrigações pelo banco BIG.
Estive a ver as obrigações da dívida suberana portuguesa com uma YTM > 5% e um preço de 95% até parece ser uma boa opcão para diversificar uma parte do capital... E a Grega também, com maturidade até 2014 ( muito próxima ) parece-me um bom investimento... se não falir...
Através da Gobulling dá para adquirir estas obrigações?
Obrigado

[migluso]

Aproveito este topico para colocar uma pergunta um pouco mais generica.

Existe um qq indice/ETF global com bons volumes que permita uma visão genérica sobre a valorização/procura de obrigações?

Estive a olhar por exemplo para:
- ISHARES TRUST BARCLAYS AGGREGATE BOND
- VANGUARD BOND INDEX FUNDS VANGUARD BONDS (BIV, BND, BSV, BLV) (nestas quais as diferenças?)

ZEB,

segundo o site Investopedia o índice referência no mercado é o Lehman Aggregate Bond Index, mas o ishares do barclays é perfeitamente válido para analisar o mercado, até porque penso que é o etf com maior volume neste segmento.

A diferença dos fundos que mencionou atrás é a maturidade, mas a segmentação pode ser feita entre investment grade ou high yield, soberanas ou empresas, por zona geográfica, convertíveis ou não convertíveis, taxa variável ou taxa fixa, etc... agora imagine as combinações que se podem fazer com estas características e outras...

abraço e bons negócios

[Zeb_PT]

Aproveito este topico para colocar uma pergunta um pouco mais generica.

Existe um qq indice/ETF global com bons volumes que permita uma visão genérica sobre a valorização/procura de obrigações?

Estive a olhar por exemplo para:
- ISHARES TRUST BARCLAYS AGGREGATE BOND
- VANGUARD BOND INDEX FUNDS VANGUARD BONDS (BIV, BND, BSV, BLV) (nestas quais as diferenças?)

[migluso]

Spread entre as bunds alemãs e a dívida irlandesa em níveis de Maio, pré bailout europeu.

http://ftalphaville.ft.com/blog/2010/08 ... -eurozone/

Desconfio que não demorará muito para vermos os governos europeus a tremerem novamente. Moody's ameaça rever o rating caso o crescimento fique abaixo do esperado.

http://www.zerohedge.com/article/moodys ... downgrades

Para além disso, o desempenho do euro no mercado cambial não prenuncia nada de bom. Está perto dos mínimos do ano contra a libra, o yen e o franco suiço.

[migluso]

Fórmula para cálcular a rendibilidade da obrigação até à maturidade

c(1 + r)^-1 + c(1 + r)^-2 + . . . + c(1 + r)^-Y + B(1 + r)^-Y = P
where
c = annual coupon payment (in dollars, not a percent)
Y = number of years to maturity
B = par value
P = purchase price

Exemplo:

Suppose your bond is selling for $950, and has a coupon rate of 7%; it matures in 4 years, and the par value is $1000. What is the YTM?

The coupon payment is $70 (that's 7% of $1000), so the equation to satisfy is

70(1 + r)^-1 + 70(1 + r)^-2 + 70(1 + r)^-3 + 70(1 + r)^-4 + 1000(1 + r)^-4 = 950
Of course you aren't really going to solve this, so you just use the popup calculator instead, and find that r is 8.53%. If you want, you can plug this number back into equation, just to make sure it checks out.

One thing to notice is that the YTM is greater than the current yield, which in turn is greater than the coupon rate. (Current yield is $70/$950 = 7.37%). This will always be true for a bond selling at a discount. In fact, you will always have this:

Bond Selling At . . . Satisfies This Condition
Discount Coupon Rate < Current Yield < YTM
Premium Coupon Rate > Current Yield > YTM
Par Value Coupon Rate = Current Yield = YTM

EDIT - A fórmula é elevado a -1, -2, ..., -Y

[PairOfJacks]

Efectivamente esqueci-me de descontar o juro corrido . De qualquer maneira não é tão significativo, a maior parte dos lucros vêm de comprar a 57% do par para aguentar até à maturidade. Contas redondas são 75% em 5 anos e pouco.

O que me interessava mais era comprovar se tinha percebido o mecanismo das obrigações, mas já agora acho que vou confirmar mesmo com o banco estes valores, uma vez que nem me parece um mau investimento para uma parte do capital. A fonte é a euronext, julgo que não haverá mais fiável que isto, falta ver se há alguém disposto a vender a este preço. Pelo que tenho visto na euronext as transacções de obrigações são muuuuuito pontuais.

Editado: Com esta conversa toda esqueci-me... obrigado pela resposta migluso

Bom dia PairOfjacks,

O juro corrido não tem qualquer influência na rendibilidade que virá auferir.

Afinal não percebo donde vem o valor 2,25 e o que significa o resultado de 13,5X€.

Bom, vou tentar ser mais claro. O juro corrido interfere no meu preço de compra, que corresponde a 57% de 50€ acrescido do juro corrido (a quantia que pago ao vendedor é esta correcto?). Faltariam ainda acrescentar as comissões para a corretora e os impostos para o estado. Como a forma de calculo que usei para determinar a rendibilidade do negócio todo é (Valor final/Valor inicial)-1, devia ter entrado com o juro corrido no preço inicial, bem como comissões e impostos. Fica então

Valor final: 50*X em €, deduzido de comissões de venda e respectivo imposto e acrescido de juros (calculados no ponto seguinte)

Juros: os tais 4,5% sobre 50€ durante 6 anos (0,045*50*6*X em €) = 13,5*X em € <--- é daqui que vêm os 13,5 (os 2,25*X é o juro anual em €)

Preço inicial: 0,57*50*X em €, acrescido do juro corrido que para uma compra a 1 de Agosto dá aproximadamente 7/12*0.045*50*X

A rendibilidade do negócio sem ter em conta comissões, e impostos e agora tendo em conta o juro corrido fica então: [(50X+13,5X)/(28,5X+(7/12*0.045*50X))]-1

= 63,5X/29,8125X - 1= 1,1299790 ou seja cerca de 130% de retorno à data da maturidade.

Dividindo por 6 (anos), dá uma média anualizada de 0,1883, quase 19% ao ano...

Não dá exactamente o valor de ontem . Ou é de acumulação de arredondamentos ou tenho um erro qualquer aí para o meio, mas o meu raciocínio foi esse.

Cumprimentos

[moppie85]

Uly, atenção à confusão. Uma coisa é o juro que cada obrigação paga. Esse é o cupão. É calculado sobre a base do valor nominal, 100% e pode ser fixa ou variavel. Outra coisa é a yield, ou o rendimento que tu retiras da mesma obrigação.

Exemplo: para simplificar, imagina uma obrigação de taxa fixa que vence daqui a um ano e que paga um cupao de 5%. Se tu hoje a comprares a 103%, na prática, só vais receber 2%, certo? 2% é a tua yield.

hmmm

Pata, n tenho a certeza se será assim que se calcula... pq o teu investimento é de 103%, logo 2/103 = 1,94% e não 2%.

Penso que a conta de "sumir" não é a forma correcta de calcular, mas posso estar enganado...

[migluso]

Efectivamente esqueci-me de descontar o juro corrido . De qualquer maneira não é tão significativo, a maior parte dos lucros vêm de comprar a 57% do par para aguentar até à maturidade. Contas redondas são 75% em 5 anos e pouco.

O que me interessava mais era comprovar se tinha percebido o mecanismo das obrigações, mas já agora acho que vou confirmar mesmo com o banco estes valores, uma vez que nem me parece um mau investimento para uma parte do capital. A fonte é a euronext, julgo que não haverá mais fiável que isto, falta ver se há alguém disposto a vender a este preço. Pelo que tenho visto na euronext as transacções de obrigações são muuuuuito pontuais.

Editado: Com esta conversa toda esqueci-me... obrigado pela resposta migluso

Bom dia PairOfjacks,

O juro corrido não tem qualquer influência na rendibilidade que virá auferir.

Afinal não percebo donde vem o valor 2,25 e o que significa o resultado de 13,5X€.

[PairOfJacks]

Efectivamente esqueci-me de descontar o juro corrido . De qualquer maneira não é tão significativo, a maior parte dos lucros vêm de comprar a 57% do par para aguentar até à maturidade. Contas redondas são 75% em 5 anos e pouco.

O que me interessava mais era comprovar se tinha percebido o mecanismo das obrigações, mas já agora acho que vou confirmar mesmo com o banco estes valores, uma vez que nem me parece um mau investimento para uma parte do capital. A fonte é a euronext, julgo que não haverá mais fiável que isto, falta ver se há alguém disposto a vender a este preço. Pelo que tenho visto na euronext as transacções de obrigações são muuuuuito pontuais.

Editado: Com esta conversa toda esqueci-me... obrigado pela resposta migluso

[migluso]

Segundo a euronext, obrigação CGDFRN28DEC16 cotava no dia 17JUN10 a 57%. Do que eu entendo da Ficha de informação da obrigação nesse site, até 28DEZ16 são pagos anualmente 4.5% de juros de cupão (brutos e fixos). O preço de emissão é de 50€ (valor facial).

Posto isto, pergunto a quem tiver a amabilidade de me ajudar:

1ª pergunta: Interpretei bem a informação do site (ou seja, o que postei acima está em conformidade)?

2ª pergunta: Se houver mais alguém disposto a vender a 57% eu poderei adquirir X obrigações por 28,5*X? (28,5=50*0,57)

3ª pergunta: Se acontecer o previsto no ponto 2, e eu mantiver as acções até à maturidade (2016), vou receber 4,5% (brutos) sobre X*50€ durante 6 anos (2016-2010), o que perfaz 6*2,25*X€= 13,5X€?

4ª pergunta: A minha rentabilidade anualizada bruta com este investimento é de [(50*X-28,5*X)/28,5*X]/6 + 0.045 = 0,17 (17%)?

5ª pergunta: Como o valor acima (17%) me parece francamente bom demais, em qual dos pontos anteriores é que eu errei?

Cumprimentos

1 - Sim
2 - sim. Mas pense sempre em percentagens.
3 - Sim. até à parte do "perfaz", depois não entendi, especialmente donde vêm os 2,25... já estava no fim do post quando entendi... não precisa complicar... LOL...
4 - mais ou menos... seria 15,7%, porque são 6 anos e quase 5 meses
5 - provavelmente nenhum. Repare que em pouco mais de 6 anos aufere de ganhos de capital quase 100% , a isto soma o juro do cupão e diminui os impostos e comissões.

Só agora é que vi que é a CGD...LOL.. tem que haver engano na cotação, mas nada melhor que falar com o seu broker na segunda-feira...


Juro corrido - é o juro que pagará ao vendedor da obrigação desde a última data de pagamento de juros até à data da transacção (neste caso 7 meses). em Dezembro receberá como se tivesse o título há um ano, apesar de só o ter há 5 meses, caso comprasse na segunda-feira.

[PairOfJacks]

Segundo a euronext, obrigação CGDFRN28DEC16 cotava no dia 17JUN10 a 57%. Do que eu entendo da Ficha de informação da obrigação nesse site, até 28DEZ16 são pagos anualmente 4.5% de juros de cupão (brutos e fixos). O preço de emissão é de 50€ (valor facial).

Posto isto, pergunto a quem tiver a amabilidade de me ajudar:

1ª pergunta: Interpretei bem a informação do site (ou seja, o que postei acima está em conformidade)?

2ª pergunta: Se houver mais alguém disposto a vender a 57% eu poderei adquirir X obrigações por 28,5*X? (28,5=50*0,57)

3ª pergunta: Se acontecer o previsto no ponto 2, e eu mantiver as acções até à maturidade (2016), vou receber 4,5% (brutos) sobre X*50€ durante 6 anos (2016-2010), o que perfaz 6*2,25*X€= 13,5X€?

4ª pergunta: A minha rentabilidade anualizada bruta com este investimento é de [(50*X-28,5*X)/28,5*X]/6 + 0.045 = 0,17 (17%)?

5ª pergunta: Como o valor acima (17%) me parece francamente bom demais, em qual dos pontos anteriores é que eu errei?

Cumprimentos

[migluso]

Boa tarde,

Muito obrigado pela sua excelente resposta!

Queria uma postura de menos risco e especialmente sem ter que fazer muitos trades. Infelizmente devido à minha profissão não tenho tempo para acompanhar os mercados como queria.
Penso que negociar através de ETF (confesso que nunca negociei, nem conheço o mercado) ou CFD seria semelhante que negociar em bolsa. Seria necessário analisar gráficos e entrar e sair ao melhor preço.

O que pretendia seria ter uma lista global de obrigações, analisar e comprar de 2 ou 3 empresas com os prazos e yield escolhidos.

No link que me deu acho qu muito interessante.

Uma questão que desconhecia.
O que é o cupão? Pensava que as obrigações apenas tinham o juro (yield) associado.

Obrigado

Cumps
Uly

Pelo que deduzi da sua resposta, o que pretende é auferir um rendimento fixo, sem se preocupar com as variações do capital, para um determinado período de tempo.

Neste caso a única preocupação seria um default da empresa ou Estado.

Partindo do princípio que é assim, o que eu faria seria ligar ao meu gestor de conta e pedir que ele me apresentasse uma lista de obrigações que têm disponíveis para negociação com as seguintes características, por exemplo (deve adaptar ao seu perfil):

Rating: > B3
Yield Líquida de impostos e comissões: > 3%
Maturidade: < 3 anos
Moeda: euro (para não se preocupar com o risco cambial)

Ele apresenta-lhe uma dezena de empresas, desde empresas com classificação B3 com yield de 8% a AAA com yield 3,5%, por exemplo.

Depois, compete ao investidor "perder" um bocadinho de tempo a analisar as empresas, nomeadamente os níveis de dívida e perspectivas futuras, muitas vezes o próprio gestor de conta já é conhecedor da empresa e pode também aí ajudá-lo, mas devemos ser sempre nós a fazer o nosso trabalho de casa, para não responsabilizarmos ninguém a não ser nós próprios.

Em Portugal, sei que o Best e o Big permitem a compra de obrigações. Julgo que em muitos casos há montantes mínimos de negociação, podendo chegar aos 100.000€.
Pelo menos no banco Best, que é o que conheço, na minha opinião só justifica negociar valores acima de 25.000€, de outra forma as comissões "comem" uma grande percentagem dos ganhos.

Se o capital disponível é limitado, porque não pedir cotações do preço das obrigações dos lampioezinhos ou dos tripeirinhos? O montante mínimo é bastante acessível e pagam uma taxa de cupão de 5% ou 6% (Allez SPORTING Allez ). A yield depende da cotação. Alguns bancos também julgo que vendem obrigações próprias ao balcão, vocacionadas para os clientes... normalmente as taxas de rendibilidade são uma porcaria...

abraço e bom fim-de-semana
migluso

P.S. - Se optar pelas obrigações dos clubes, atenção que pode haver variações brutais de capital até à maturidade, dado que o grande SPORTING será tricampeão, pelo que poderá provocar volatilidade e especulação contra um default dos tripeirinhos e dos lampioezinhos.

P.S. II - Sem ofensa, claro

[Pata-Hari]

Uly, atenção à confusão. Uma coisa é o juro que cada obrigação paga. Esse é o cupão. É calculado sobre a base do valor nominal, 100% e pode ser fixa ou variavel. Outra coisa é a yield, ou o rendimento que tu retiras da mesma obrigação.

Exemplo: para simplificar, imagina uma obrigação de taxa fixa que vence daqui a um ano e que paga um cupao de 5%. Se tu hoje a comprares a 103%, na prática, só vais receber 2%, certo? 2% é a tua yield.

[Xuly]

Bom dia a todos,
Estive para abir um novo tópico, mas como encontrei este coloco aqui as minhas questões.

Há já algum tempo que ando tentado a investir em obrigações.
No entanto, a minha preocupação é se estou entrar em contra ciclo, ou seja, se o mercado das obrigações há uns tempos atrás é que estava mais rentável e se, por agora ser cada vez mais frequentes notícias sobre obrigações a procura tende a aumentar levando o yield a descer...

A primeira questão é:

Como investir em obrigações?
Actualmente a única forma que conheço para investir em obrigações é através fundo de bancos.
Certamente há mais meios mas eu desconheço-os.


Como procurar por obrigações?
Aqui o meu objectivo seria ter uma lista/tabela com empresas e o seu yield e prazo de maturidade. isto permitir-me-ia saber qual a média do mercado por um determinado sector. Poderia escolher depois qual a obrigação que melhor se encaixasse no meu perfil.


Obrigações de empresas estrangeiras. Como calcular o yield correcto (descontando impostos lá e cá)?
É uma questão que segundo sei é fundamental, mas que não percebo nada de fiscalidade.

A notícia que me fez colocar este post foi esta:
http://economico.sapo.pt/noticias/saiba-como-investir-em-obrigacoes-por-conta-propria_95483.html
E é também este tipo de notícias que me deixa de pé atrás. Quando algo começa a estar noticiado em jornais, é porque provavelmente a melhor altura de entar já foi.

Desde já obrigado pela vossa atenção:

Cumps
Uly

olá Uly,

Antes demais não sou nenhum especialista em obrigações.

Na minha opinião, a maneira menos arriscada para o pequeno retalhista investir em obrigações é através de ETFs, ou então, como muito bem disse, através de fundos. Pessoalmente, prefiro o primeiro, por razões de flexibilidade e de custos.

Se o seu perfil de risco for mais agressivo, pode sempre investir no mercado de futuros ou em CFDs de obrigações. Aqui, para o pequeno retalhista, é importante que o broker permita negociar mini ou mesmo micro contratos, para permitir um tamanho da posição que se ajuste à conta e ao nível de risco do trader.

calculadora: insere-se todos os dados menos o que pretende encontrar. a yield é bruta.
http://www.smartmoney.com/investing/bon ... ator-7917/

bond screener, só para o mercado dos states (atenção ao risco cambial):
http://screen.yahoo.com/bonds.html

quanto à fiscalidade, sei que a taxa de cupão paga 20%, agora deve ser 21,5%. quanto aos ganhos de capital não sei e tributação no país de emissão também não sei.

quanto a este ser o timing certo para entrar longo, sinceramente parece-me que não, mas também me parece cedo demais para shortar.
eu penso é que qualquer que seja o instrumento que se esteja a negociar, o grau de incerteza da evolução futura é, neste momento, bastante elevado.

gráfico do CFD do meu broker, indexado ao futuro euro bund, símbolo FGBL

abraço e bons negócios

Boa tarde,

Muito obrigado pela sua excelente resposta!

Queria uma postura de menos risco e especialmente sem ter que fazer muitos trades. Infelizmente devido à minha profissão não tenho tempo para acompanhar os mercados como queria.
Penso que negociar através de ETF (confesso que nunca negociei, nem conheço o mercado) ou CFD seria semelhante que negociar em bolsa. Seria necessário analisar gráficos e entrar e sair ao melhor preço.

O que pretendia seria ter uma lista global de obrigações, analisar e comprar de 2 ou 3 empresas com os prazos e yield escolhidos.

No link que me deu acho qu muito interessante.

Uma questão que desconhecia.
O que é o cupão? Pensava que as obrigações apenas tinham o juro (yield) associado.

Obrigado

Cumps
Uly

[PairOfJacks]

Be cool e migluso,

Obrigado aos dois, estou perfeitamente esclarecido em relação às duas questões. De facto desconhecia os pormenores desta alteração à legislação.

[migluso]

Há sim senhor, champignon, é ligares para a tua corretora e pedir. Estavam ontem a cotar já ligeiramente acima do par.

Estive agora a rever este tópico (o post acima era acerca de obrigações gregas). Numa altura em que o risco de default da grécia era considerado grande, o facto de as obrigações cotarem acima do par não faz grande sentido pois não? É mais uma prova da irracionalidade do mercado, ou eu estou a ver mal a coisa?

Relativamente ao último post: Os juros de cupão são tributados a 21,5%? woooo

De que legislação vem este valor? Pergunto isto porque não faz grande sentido juros de DP's serem taxadas a 20% e de obrigações a 21.5%.

Obrigado

os dividendos de acções também julgo que passaram para 21,5%.

quanto à primeira questão. não necessariamente, depende da maturidade e da taxa de cupão das obrigações em causa.
imagine uma maturidade a 1 ano, taxa de 6% ou 7%, boas notícias nessa semana. provavelmente não é irracional pagar 101% ou 102% por esse título e auferir um retorno de 4% ou 5%, quando as taxas de juro do mercado a 12 meses andavam a rondar o 1%.

claro que em Março e Abril, esses investidores suaram e bem, mas depois do anúncio do bailout em Maio, respiraram de alívio.

[Be Cool]

Já agora, artigo 71.º da Lei n.º 12-A/2010, de 30 de Junho.
http://www.rcrempresas.com/articles/lei ... imento-pec

[Be Cool]

Os juros dos depósitos também pagam 21,5% de taxa liberatória...