Governo avança com privatização de 49,9% da TAP

[Automech]

O crédito não se eliminaria. Passaríamos a ir ao banco fazer um depósito ou ao banco fazer um empréstimo. O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar, o que fosse depósito não. Num depósito pagávamos uma comissão ao banco pela custódia, num empréstimo receberíamos juros do banco.

Não percebi nada Migluso. "O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar" ???

Se entendi bem, ele refere-se a separar o dinheiro que entregamos aos bancos em 2 tipos:
- Aquele apenas para o banco guardar por nós (depósito);
- Aquele que emprestamos ao banco para o que ele quiser (empréstimo).

No 1º caso, não o poderia usar para nada, enquanto que no 2º, poderia para o que quisesse.

Ah, sim é isso. Obrigado Tonirai.

Os bancos não passariam de meros cofres (para quem apenas quer depositar) e intermediários nos empréstimos que os particulares quisessem fazer mas que obviamente a sua pequena dimensão não lhes permite..

Não adianta nada ao que já disse sobre o limitado acesso ao crédito que uma situação dessas necessariamente implica.

[tonirai]

O crédito não se eliminaria. Passaríamos a ir ao banco fazer um depósito ou ao banco fazer um empréstimo. O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar, o que fosse depósito não. Num depósito pagávamos uma comissão ao banco pela custódia, num empréstimo receberíamos juros do banco.

Não percebi nada Migluso. "O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar" ???

Se entendi bem, ele refere-se a separar o dinheiro que entregamos aos bancos em 2 tipos:
- Aquele apenas para o banco guardar por nós (depósito);
- Aquele que emprestamos ao banco para o que ele quiser (empréstimo).

No 1º caso, não o poderia usar para nada, enquanto que no 2º, poderia para o que quisesse.

[Automech]

Em termos nominais continuaria a valer 100 euros. Em termos de poder de compra, esses 100€ perderiam valor relativo.

Apenas se assumirmos inflação sem crescimento.

O crédito não se eliminaria. Passaríamos a ir ao banco fazer um depósito ou ao banco fazer um empréstimo. O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar, o que fosse depósito não. Num depósito pagávamos uma comissão ao banco pela custódia, num empréstimo receberíamos juros do banco.

Não percebi nada Migluso. "O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar" ???

Há várias sugestões de reforma do sistema monetário.
No sentido da que te falei, o melhor que posso sugerir é que leias entre as pág(s) 736 e 787 do livro no link abaixo, para perceber em que medida semelhante sistema poderia funcionar.
http://mises.org/books/desoto.pdf

No fundo defendem os 100% de reservas que é o que andamos aqui a discutir e acabam por recomendar, embora não explicitamente, moeda-ouro (por razões históricas).

O resto (inexistência de banco central por exemplo) vem em consequência. Uma utopia, na minha opinião, além de serem tendenciais e não apontarem as desvantagens de uma maior restrição na moeda.

P.S. - Esqueci-me de responder à questão do equilíbrio entre balanças comerciais. Como o ouro não se pode imprimir, se não tivéssemos ouro (vendendo produtos ao exterior) também não poderíamos comprar produtos ao exterior.

Não, desde que alguém empreste. Mas isso não tem que ver com o sistema fraccional.

Até numa mercearia podes levar fiado (se te permitirem) até ao dia em que o dono fecha a torneira.

Podes é argumentar que o país é forçado a concentrar-se mais no sistema produtivo porque terá, mais tarde ou mais cedo, que equilibrar a balança. Com isso concordo.

Mas isso é um ajustamento que terá de ser sempre feito, haja ou não padrão ouro ou sistema 100% reserva. Pode levar mais tempo, mas acontece.

P.S. II - Não há respostas simples para uma questão tão complexa. Mas, do meu ponto de vista, o sistema tal como está revelou-se extremamente injusto para os cidadãos honestos e trabalhadores que, na qualidade de contribuintes, vão ter que pagar o preço dos excessos dos banqueiros e dos governos.

Mas querem passar do 8 ao 80 ao invés de, por exemplo, defender regras mais apertadas. Porque não rácios de reservas de 30% ? Ou de 50% ? ou de 70 % ?

Só existe virtude nos 100 % e tudo o resto é porcaria ?

O video é altamente tendencial nesse aspecto.

[migluso]

Até porque uma nota de 100 euros é um mero papel. No fundo vale o quê ? E porque é que deixa de valer depois de depositada ?

Em termos nominais continuaria a valer 100 euros. Em termos de poder de compra, esses 100€ perderiam valor relativo.

A não ser que se elimine por completo a possibilidade de crédito, algo que nem vou discutir.

O crédito não se eliminaria. Passaríamos a ir ao banco fazer um depósito ou ao banco fazer um empréstimo. O que fosse empréstimo o banco poderia reemprestar, o que fosse depósito não. Num depósito pagávamos uma comissão ao banco pela custódia, num empréstimo receberíamos juros do banco.

Esta não percebi. Como é que o mercado consegue definir isso. Além da outra pergunta: que moeda é que o mercado define? O mercado funciona mas que precisa de algumas 'balizas'.

Há várias sugestões de reforma do sistema monetário.
No sentido da que te falei, o melhor que posso sugerir é que leias entre as pág(s) 736 e 787 do livro no link abaixo, para perceber em que medida semelhante sistema poderia funcionar.
http://mises.org/books/desoto.pdf

cumps.

P.S. - Esqueci-me de responder à questão do equilíbrio entre balanças comerciais. Como o ouro não se pode imprimir, se não tivéssemos ouro (vendendo produtos ao exterior) também não poderíamos comprar produtos ao exterior.

P.S. II - Não há respostas simples para uma questão tão complexa. Mas, do meu ponto de vista, o sistema tal como está revelou-se extremamente injusto para os cidadãos honestos e trabalhadores que, na qualidade de contribuintes, vão ter que pagar o preço dos excessos dos banqueiros e dos governos.

[Automech]

Continuas a confundir crédito com reserva fraccional, ou então pensas que um não pode existir sem o outro.

Não Bossas, não estou a confudir.

É claro que sempre houve empréstimos, embora o sistema fraccional seja muito mais recente (atendendo à longa história da humanidade).

O que estou a dizer é que o sistema fraccional não é o papão que dizem ser (e que o vídeo induz) e permite, quando bem utilizado, potenciar as vantagens do crédito, tornando-o acessível a muito mais gente, por efeito de multiplicação da moeda.

Tu é que parece não queres ver que o acesso ao crédito se torna mais acessível, se o sistema fraccional for usado.

Aliás, seria útil explicares para que todos entendamos, como é que um sistema não fraccional seria melhor (uma vez que até agora apenas disseste que o fraccional é mau).

E não venhas com banalidades como a crise porque estas sempre existiram muito antes do sistema fraccional ter sido inventado.

Basta pensar que o negócio dos bancos e o crédito existem há milhares de anos e que o sistema de reserva fraccional é muito recente.

Sim, é verdade, mas daí até ao sistema fraccional ser mau...

è claro, neste cenário, não há cá affairs entre estado e bancos centrais, nem, manipulação das taxas, nem - claro está - politicas de "uma casa para cada americano"

Estás a condenar a utilização do crédito de forma mais massificada (o qual só se consegue com um sistema fraccional) com os abusos que se verificaram na sua utilização.

Seria mais lógico defenderes rácios de solvabilidade maiores, por exemplo, mas não. O melhor é erradicar todo e qualquer crédito 'fraccional'.

Portanto, podes refutar a reserva fraccional, não o faças é a custa de afirmar que o crédito é impossível sem ela.

Não digas que eu afirmei o que não afirmei Bossas. Eu não digo em lado nenhum que o crédito é impossível sem reserva fraccional. Aliás, só um idiota é que diria uma estupidez dessas.

[bossas]

Não necessariamente Migluso porque o sistema assenta na confiança do dinheiro continuar a valer o que vale, por via do bom funcionamento do sistema.

Até porque uma nota de 100 euros é um mero papel. No fundo vale o quê ? E porque é que deixa de valer depois de depositada ?

A não ser que se elimine por completo a possibilidade de crédito, algo que nem vou discutir.

Continuas a confundir crédito com reserva fraccional, ou então pensas que um não pode existir sem o outro.

Basta pensar que o negócio dos bancos e o crédito existem há milhares de anos e que o sistema de reserva fraccional é muito recente.

Para entender melhor como as coisas funcionam, as pessoas têm de largar muitos mitos comtemporâneos. por exemplo, têm de deixar de ver o juro como custo do dinheiro, mas sim pelo que ele verdadeiramente é: o custo do tempo. Por cada agente que queira ANTECIPAR o seu consumo, seria desejável que outros quisessem ADIAR o seu consumo. O encontro de uns (os que recorrem ao crédito) e de outros (os aforradores) era o negócio tradicional dos bancos.

esta taxa de juro, era ajustada livremente, pelo mercado. Se um banco fica sem recursos (moeda) para conceder crédito, apela aos aforradores aumentando a taxa de juro. Se os tem em excesso, baixa as taxas, de forma a que mais gente recorra a crédito e use esses recursos.

è claro, neste cenário, não há cá affairs entre estado e bancos centrais, nem, manipulação das taxas, nem - claro está - politicas de "uma casa para cada americano"

Portanto, podes refutar a reserva fraccional, não o faças é a custa de afirmar que o crédito é impossível sem ela.

[Automech]

O exemplo que o AutoMech não funciona exactamente assim. O efeito do multiplicador do dinheiro num sistema de reservas fraccionárias tem um efeito em cadeia. Por exemplo, num sistema de reserva faccionário de 10% a multiplicação de dinheiro criado pelos bancos comerciais originará um valor final em depósitos 10 vezes o depósito inicial. Um depósito de 1000€, corresponderia a um aumento de 9.000€ na oferta de dinheiro criado pelos bancos comerciais. Claro que esta dívida tem um activo por trás dela (um carro, uma casa, acções, obrigações, etc...). O problema surge quando o valor destes activos desce. Honestamente, não sei exactamente como funciona um crédito ao consumo. Por exemplo, quando um banco empresa dinheiro para uma viagem.

O exemplo é tosco e rudimentar, intencionalmente, para não excluir ninguém daquilo se se está a discutir. Se começamos aqui a falar em M1, M2 e M3 há pessoas que se vão desinteressar do tópico.

Mas aquilo que dizes é correctíssimo, claro. A "multiplicação da moeda" no final é enorme, o que só por si não faz do sistema fraccional (como se quis fazer crer) uma coisa horrível.

Eu até admito que os rácios de solvabilidade sejam insuficientes e que as regras existentes não tenham impedido as formas habilidosas que existiram de as contornar, mas daí a fazer do sistema uma fonte de desgraça...

Quando um banco cria dinheiro está, automaticamente, a desvalorizar o dinheiro dos seus depositantes.

Não necessariamente Migluso porque o sistema assenta na confiança do dinheiro continuar a valer o que vale, por via do bom funcionamento do sistema.

Até porque uma nota de 100 euros é um mero papel. No fundo vale o quê ? E porque é que deixa de valer depois de depositada ?

A não ser que se elimine por completo a possibilidade de crédito, algo que nem vou discutir.

O vídeo que está na origem desta discussão apresenta uma solução em que o monopólio da criação de dinheiro passaria do Banco Central (privado) para as mãos dos Governos (público).
Temos inúmeros exemplos, na história e na actualidade, que provam que um sistema desses não funciona.

Exactamente Migluso. basta ver que os EUA roeram a corda quando lhes conveio.

Na minha opinião um sistema de reserva fraccionarias tem vantagens, mas atingimos rácios absolutamente insustentáveis.

Admito que sim.

O padrão ouro, ou mesmo um cabaz de matérias primas, é uma solução apontada por economistas de grande prestígio. Uma coisa não existiria se tivéssemos no padrão ouro, o nosso desequilíbrio da balança comercial.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_monetaria

Não necessariamente porque enquanto houver credores (tal como hoje) continuam a potenciar-se os desequilíbrios. Menores é certo, mas continuam até a torneira fechar.

Justificar os nossos problema com a existência deste sistema é tentar justificar aquilo que tem sido a nossa incompetência. A ser assim todos os países estariam na desgraça, o que não é manifestante o caso.

No entanto, e devido à complexidade da questão, acredito que um sistema onde fosse o mercado espontaneamente a definir, com base na oferta e na procura, a quantidade de dinheiro em circulação bem como o seu preço seria uma solução mais eficiente e justa do que ter uma autoridade central, nas mãos de uma Fed ou de um Governo, a gerir algo tão complexo.

Esta não percebi. Como é que o mercado consegue definir isso. Além da outra pergunta: que moeda é que o mercado define? O mercado funciona mas que precisa de algumas 'balizas'.

[migluso]

Se reflectirmos no significado de "depósito" ou "contrato de depósito", facilmente verificamos que ele não é respeitado pelos bancos num sistema de reservas fraccionárias, pelo que a sua designação deveria ser alterada.
Em vez de contrato de depósito deveríamos passar a chamar contrato de empréstimo.

EDIT: O que nós na verdade fazemos quando efectuamos um depósito num banco é um empréstimo a esse banco. Como facilmente se constata, num sistema de reservas fraccionárias o fiel depositário imediatamente se desfaz do nosso depósito.

[migluso]

A política monetária e, de uma forma mais abstracta, o próprio conceito de dinheiro é um tema demasiado complexo para ser entendido na sua plenitude por qualquer ser humano.
Qualquer especialista reconhece que é impossível medir com rigor as consequências que determinada medida de política monetária terá no sistema..

O exemplo que o AutoMech não funciona exactamente assim. O efeito do multiplicador do dinheiro num sistema de reservas fraccionárias tem um efeito em cadeia. Por exemplo, num sistema de reserva faccionário de 10% a multiplicação de dinheiro criado pelos bancos comerciais originará um valor final em depósitos 10 vezes o depósito inicial. Um depósito de 1000€, corresponderia a um aumento de 9.000€ na oferta de dinheiro criado pelos bancos comerciais. Claro que esta dívida tem um activo por trás dela (um carro, uma casa, acções, obrigações, etc...). O problema surge quando o valor destes activos desce. Honestamente, não sei exactamente como funciona um crédito ao consumo. Por exemplo, quando um banco empresa dinheiro para uma viagem.
Quando um banco cria dinheiro está, automaticamente, a desvalorizar o dinheiro dos seus depositantes.

O vídeo que está na origem desta discussão apresenta uma solução em que o monopólio da criação de dinheiro passaria do Banco Central (privado) para as mãos dos Governos (público).
Temos inúmeros exemplos, na história e na actualidade, que provam que um sistema desses não funciona.
O actual funciona? Honestamente, está hoje, mais do que nunca, a ser posto à prova. O actual sistema nem meio século tem, é preciso ter isso em conta. O facto de nós não termos conhecido outro não significa que ele não tenha existido e, eventualmente, contribuído para uma maior prosperidade dos povos.

Na minha opinião um sistema de reserva fraccionarias tem vantagens, mas atingimos rácios absolutamente insustentáveis.
O que salvará o sistema? Inflação, provocada pela impressão de moeda.
O que poderá arruinar o sistema? Hiperinflação, provocada por uma crise de confiança na moeda, derivada do excesso de criação dessa mesma moeda ou deflação prolongada que reduziria o valor dos activos dos bancos que acabariam por incorrer em perdas elevadas podendo-os levar à falência.

O exemplo do Elias não corresponde ao mundo real porque esquece-se de algo a que chamamos poupança. Portanto é absolutamente ficcional.

O padrão ouro, ou mesmo um cabaz de matérias primas, é uma solução apontada por economistas de grande prestígio. Uma coisa não existiria se tivéssemos no padrão ouro, o nosso desequilíbrio da balança comercial.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_monetaria

Sinceramente não tenho uma opinião formada definitiva sobre o assunto, nem sei se alguma vez terei.

No entanto, e devido à complexidade da questão, acredito que um sistema onde fosse o mercado espontaneamente a definir, com base na oferta e na procura, a quantidade de dinheiro em circulação bem como o seu preço seria uma solução mais eficiente e justa do que ter uma autoridade central, nas mãos de uma Fed ou de um Governo, a gerir algo tão complexo.

[bolo]

Actualmente, estão regressadas boas condições para que os críticos da repartição da riqueza do sistema capitalista se manifestem. A cultura francesa como sabemos é revolucionária por natureza.
Mas apesar de tudo e de toda a revolta que se pretenda fazer ao sistema, ninguém vai querer andar a passear na rua com o seu património enfiado numa mala. Talvez nas meias, mas mesmo assim.
Não é grande ideia, pois este sistema é indispensável para as suas partes. É como no caso das bombas de gasolina.
Não se vai colapsar sistema nenhum, mas nunca estamos livre de mortos e feridos quando as coisas rondam os seus limites.
O sistema capitalista é bom quando os créditos estão disponíveis e a oferta de taxas remuneratórias são boas, mesmo que os lucros das entidades capitalistas sejam de grandezas desconhecidas para a maior parte de nós. É assim que os grandes projectos são possíveis, investigação, construção, desenvolvimento.
A parte pior é quando a elasticidade do sistema faz o movimento de compensação. Aí ninguém gosta de estar em cima ou dentro do sistema. Como a máquina é grande e automática, é imprescindível que não nos faltem as pernas, os abdominais e o estômago para mantermos a passada que seleccionámos. Já há muita gente com a dor de burro.

[Automech]

Não concordo é com a parte de um post como este dever ser eliminado (quanto mais não seja como veículo de informação, ele deve permanecer). Até porque duvido que vá ter alguma adesão significativa num forum como este pelo que o seu maior efeito aqui é o de informar as pessoas acerca deste apelo que anda a circular e a ser mencionado noutros meios de comunicação...

Sim, se os frequentadores do Caldeirão precisassem que um tópico destes fosse apagado, o melhor era 'fechar' a internet e voltarmos ao lápis azul nos jornais.

[Automech]

Sim, claro... A maior desvantagem é não deixar criar bolhas artificiais, nem deixar aos governos a manipulação das taxas de juro. Limitação do crescimento económico? Então antes de Brenton <Woods a economia não crescia???!!!

É uma ilusão pensar que a bolhas vão ser evitadas assim. As bolhas sempre existiram desde o tempo das tulipas ou da Florida, só para citar duas das mais conhecidas, e sempre continuarão a existir.

Claro que a economia crescia antes do sistema fraccional, mas este permitiu o acesso ao crédito a muita gente que, de outra forma, nunca conseguiria prosperar.

No exemplo acima o sapateiro conseguiu 1.000 de empréstimo, com o dinheiro que deposita o banco empresta 800 a outro negócio, que deposita e empresta mais 700 a outro negócio e assim sucessivamente (exemplos rudimentares, como é óbvio, mas para ilustrar que o sistema não é tão diabólico com querem fazer crer).

De um possível empréstimo (e apenas 1 pessoa a conseguir prosperar) passámos para 3, 4, 5 ou mais. Será isto tão terrível ?

Não. Está a diabolizar o sistema de reserva fraccional e não o crédito. Dizes que apenas tem de ser bem utilizado. Eu digo que a economia e os agentes respondem a estimulos e sinais do mercado, pelo que prefiro um sistema que NÂO TENHA DE SER BEM UTILIZADO, mas seja POR NATUREZA, um sistema contra a ma utilização.

Neste caso, querer uma coisa 100% segura (ou perto disso) é o mesmo que impor uma velocidade máxima de 5 Kms / h a todos os veículos para reduzir as mortes na estrada. Certamente que se conseguiria o objectivo, mas com enormes desvantagens.

No caso do sistema fraccional é limitar enormemente quem tem acesso ao crédito para poder melhorar de vida, por exemplo.

Estás a confundir crédito bancário com sistemas de reserva fraccional e sistemas de política monetária. O negócio bancário tem já muitos séculos. Este modelo tem apenas algumas décadas.

Já respondi com o exemplo acima.

O vídeo (conheço a versão inglesa) apresenta algumas imprecisões técnicas, e é extremamente tendencial mas, no grosso modo, não é mentiroso. As imprecisões derivam da linguagem muito simples que o vídeo adopta para chegar a um publico não especializado.

Imprecisão intencional para mim é desonestidade.

E essa é precisamente a crítica que faço porque as pessoas não informadas consomem rápido aquilo que lhes põem à frente e não aprofundam o tema.

Aliás o Romeu já noutro tópico (só para citar um) deixou um vídeo (salvo erro do Kennedy) em que houve manipulação de imagens (desmontada pelo Marco António com links para a desmontagem) que, caso a pessoa não investigasse (ou o Marco não alertasse), acabava por passar como verdadeira.

Aliás, como muitos emails que circulam por aí e que não passam de meras construções, utilizando factos desconexos, para criar falsidades aparentemente credíveis.

E o Romeu infelizmente tem colocado vídeos desses aqui e foi por isso que eu (desta vez estava para aí virado) me dei ao trabalho de escrever.

[MarcoAntonio]

Eu concordo que estas propostas não são "sérias" e se tiverem adesão criarão mais problemas do que os que resolverão (tb creio que os Bancos terão salvaguardas para evitar o caos por causa de um apelo destes).

Não concordo é com a parte de um post como este dever ser eliminado (quanto mais não seja como veículo de informação, ele deve permanecer). Até porque duvido que vá ter alguma adesão significativa num forum como este pelo que o seu maior efeito aqui é o de informar as pessoas acerca deste apelo que anda a circular e a ser mencionado noutros meios de comunicação...

[OvosMoles]

Se uma coisa destas acontece, a contribuição para a ruptura do sistema bancario é eminente. Os bancos apercebendo-se de um movimento deste género limitam-se a encerrar as agencias e a cortar o levantamento por Multibanco. Estes movimentos comunistas que so querem contribuir para o caos e a anarquia deviam ser perseguidos e todos enjaulados que nem animais. Desculpem a agressividade mas fico indignado com a falta de sensibilidade de algumas acçoes despoletadas que so contribuem para o caos do sistema financeiro, que so por si ja esta bastante fragil. Ate acho que estes posts deviam ser eliminados do forum, mas quem sou eu para julgar tal coisa. Ovos Moles

[bossas]

Bossas, não percebi se estás a ser irónico quando te referes ás trocas directas. Espero que sim porque nesse caso nem vou perder tempo.

Se te referes ao padrão ouro, esse tem as suas desvantagens como presumo que saibas, nomeadamente a limitação quanto à criação de moeda e o consequente desenvolvimento da economia (no exemplo acima provavelmente nunca haveria sapateiro).

Sim, claro... A maior desvantagem é não deixar criar bolhas artificiais, nem deixar aos governos a manipulação das taxas de juro. Limitação do crescimento económico? Então antes de Brenton <Woods a economia não crescia???!!!

Está-se a querer diabolizar um instrumento útil, como é o caso do crédito bancário.

Apenas tem de ser bem utilizado (quer por quem o contrai, quer por quem o oferece), da mesma maneira que eu, se conduzir um carro, convém que não o faça sistematicamente a 200 à hora.

Estás implicitamente a dizer que o crédito é sempre mau pelo efeito mutiplicador da criação de moeda, quando isso não é verdade.

Não. Está a diabolizar o sistema de reserva fraccional e não o crédito. Dizes que apenas tem de ser bem utilizado. Eu digo que a economia e os agentes respondem a estimulos e sinais do mercado, pelo que prefiro um sistema que NÂO TENHA DE SER BEM UTILIZADO, mas seja POR NATUREZA, um sistema contra a ma utilização.

Apresenta o crédito bancário como sendo algo horrível e devastador, além de outras imprecisões. Vê o vídeo e julga por ti próprio.

Estás a confundir crédito bancário com sistemas de reserva fraccional e sistemas de política monetária. O negócio bancário tem já muitos séculos. Este modelo tem apenas algumas décadas.

O video (conheço a versão inglesa) apresenta algumas imprecisões técnicas, e é extremamente tendencial mas, no grosso modo, não é mentiroso. As imprecisões derivam da linguagem muito simples que o vidoe adopta para chegar a um publico não especializado.

[carf2007]

Se o Dinheiro Circula, Acabam-se as Dívidas e a Crise

Numa pequena cidade da costa, cai uma chuva torrencial há vários dias. A cidade parece deserta.

Todos têm dívidas e vivem à base de créditos.

Por sorte, chega um russo e entra num pequeno hotel. Pede um quarto. Põe uma nota de 500 euros na mesa do recepcionista e sobe para ver os quartos.

O chefe do hotel agarra na nota e sai a correr para pagar as suas dívidas no talho.

O dono do talho vai com a nota e paga ao criador de porcos, que por seu turno sai apressadamente para pagar ao veterinário.

O Veterinário então corre para pagar a suas dívidas à prosti-tuta, já faz tempo que não lhe pagava...

A prosti-tuta com a sua nota, entra no pequeno hotel, para onde tinha trazido os seus clientes das últimas vezes, porque ainda não tinha pago e coloca-a na mesa do recepcionista.

Neste momento o russo, que acaba de ver os quartos, desce e diz que não gosta de nenhum. Recolhe a nota e vai-se embora da cidade.

Ninguém ganhou 1 euro, mas agora, toda a cidade Vive sem Dívidas e Vê o Futuro com Confiança!

Isto é apenas aplicável a dívidas que não vençam juros. Onde é que se pode fazer um empréstimo desses?

Pior !! Onde é que se arranjam prostitutas dessas ?

[Automech]

Ainda não percebi se defendes voltarmos às trocas directas, em que cada um planta batatas, troca por cebolas e maças e assim sucessivamente ?

Não vi os links mas, onde é que está a inevitabilidade?

Sabes que existiu, outrora, "era uma vez", um metal precioso que serviu durante séculos como moeda de troca? E que apenas foi abandonado há pouco mais de algumas décadas?

Bossas, não percebi se estás a ser irónico quando te referes ás trocas directas. Espero que sim porque nesse caso nem vou perder tempo.

Se te referes ao padrão ouro, esse tem as suas desvantagens como presumo que saibas, nomeadamente a limitação quanto à criação de moeda e o consequente desenvolvimento da economia (no exemplo acima provavelmente nunca haveria sapateiro).

Entendes que o sapateiro, quando aplica o dinheiro que lhe foi emprestado, esse dinheiro vai parar ao sistema bancário e que, por sua vez, serve de rastilho para outro, e mais outro, e mais outro, empréstimo? E que estes, por sua vez, servem a outros e mais outros e assim sucessivamente?

Está-se a querer diabolizar um instrumento útil, como é o caso do crédito bancário.

Apenas tem de ser bem utilizado (quer por quem o contrai, quer por quem o oferece), da mesma maneira que eu, se conduzir um carro, convém que não o faça sistematicamente a 200 à hora.

Estás implicitamente a dizer que o crédito é sempre mau pelo efeito mutiplicador da criação de moeda, quando isso não é verdade.

Onde estão as dúvidas? E quais os aspectos desonestos?

Apresenta o crédito bancário como sendo algo horrível e devastador, além de outras imprecisões. Vê o vídeo e julga por ti próprio.

[bossas]

Se o Dinheiro Circula, Acabam-se as Dívidas e a Crise

Numa pequena cidade da costa, cai uma chuva torrencial há vários dias. A cidade parece deserta.

Todos têm dívidas e vivem à base de créditos.

Por sorte, chega um russo e entra num pequeno hotel. Pede um quarto. Põe uma nota de 500 euros na mesa do recepcionista e sobe para ver os quartos.

O chefe do hotel agarra na nota e sai a correr para pagar as suas dívidas no talho.

O dono do talho vai com a nota e paga ao criador de porcos, que por seu turno sai apressadamente para pagar ao veterinário.

O Veterinário então corre para pagar a suas dívidas à prosti-tuta, já faz tempo que não lhe pagava...

A prosti-tuta com a sua nota, entra no pequeno hotel, para onde tinha trazido os seus clientes das últimas vezes, porque ainda não tinha pago e coloca-a na mesa do recepcionista.

Neste momento o russo, que acaba de ver os quartos, desce e diz que não gosta de nenhum. Recolhe a nota e vai-se embora da cidade.

Ninguém ganhou 1 euro, mas agora, toda a cidade Vive sem Dívidas e Vê o Futuro com Confiança!

Isto é apenas aplicável a dívidas que não vençam juros. Onde é que se pode fazer um empréstimo desses?

[Elias]

Se o Dinheiro Circula, Acabam-se as Dívidas e a Crise

Numa pequena cidade da costa, cai uma chuva torrencial há vários dias. A cidade parece deserta.

Todos têm dívidas e vivem à base de créditos.

Por sorte, chega um russo e entra num pequeno hotel. Pede um quarto. Põe uma nota de 500 euros na mesa do recepcionista e sobe para ver os quartos.

O chefe do hotel agarra na nota e sai a correr para pagar as suas dívidas no talho.

O dono do talho vai com a nota e paga ao criador de porcos, que por seu turno sai apressadamente para pagar ao veterinário.

O Veterinário então corre para pagar a suas dívidas à prosti-tuta, já faz tempo que não lhe pagava...

A prosti-tuta com a sua nota, entra no pequeno hotel, para onde tinha trazido os seus clientes das últimas vezes, porque ainda não tinha pago e coloca-a na mesa do recepcionista.

Neste momento o russo, que acaba de ver os quartos, desce e diz que não gosta de nenhum. Recolhe a nota e vai-se embora da cidade.

Ninguém ganhou 1 euro, mas agora, toda a cidade Vive sem Dívidas e Vê o Futuro com Confiança!

[bossas]

Ainda não percebi se defendes voltarmos às trocas directas, em que cada um planta batatas, troca por cebolas e maças e assim sucessivamente ?

Não vi os links mas, onde é que está a inevitabilidade?

Sabes que existiu, outrora, "era uma vez", um metal precioso que serviu durante séculos como moeda de troca? E que apenas foi abandonado há pouco mais de algumas décadas?

Entendes que o sapateiro, quando aplica o dinheiro que lhe foi emprestado, esse dinheiro vai parar ao sistema bancário e que, por sua vez, serve de rastilho para outro, e mais outro, e mais outro, empréstimo? E que estes, por sua vez, servem a outros e mais outros e assim sucessivamente?

Sendo uma pessoa aparentemente informada é pena que continues a colocar videos com teorias mais do que duvidosas (alguns roçando mesmo o desonesto).

Onde estão as dúvidas? E quais os aspectos desonestos?

[Automech]

http://www.youtube.com/watch?v=sJbW-5eg ... re=related

Os saltos de pára-quedas, os pacotes de estímulo, as dívidas empilhadas sobre dívidas...Onde será o fim? Como entramos numa situação onde nunca houve mais prosperidade material e produtividade e ainda assim todo o mundo está em dívida para com os banqueiros? E agora, de repente, os banqueiros não têm nenhum dinheiro e nós os contribuintes, temos de resgatá-los. O dinheiro como dívida II explora a aritmética desconcertante, fraudulenta e destrutiva do sistema de dinheiro que nos mantém refém a uma DÍVIDA para sempre crescente ... Como seria a nossa prosperidade numa sociedade diferente?

Sendo uma pessoa aparentemente informada é pena que continues a colocar videos com teorias mais do que duvidosas (alguns roçando mesmo o desonesto).

Este segundo sobre os bancos então é absolutamente incrível.

Será difícil ver que o banco recebe 1.000 euros de depósito, mantém 80 para rácio de solvabilidade e empresta os outros 920 a um sapateiro que monta uma loja, vai pagando aos poucos e no final repõe os 920 com juros (que por sua vez servem para pagar o depósito inicial e remunerar a actividade bancária ) ?

E que o sapateiro, por seu lado, criou o seu posto de trabalho, com o qual ganha dinheiro proporcionando um serviço à população, utilizando o que ganha (além do que paga ao banco) para, por sua vez, comprar bens e serviços à sua volta, tendo um efeito multiplicador ?

E que se não fosse o tal empréstimo isto poderia não acontecer ?

Ainda não percebi se defendes voltarmos às trocas directas, em que cada um planta batatas, troca por cebolas e maças e assim sucessivamente ?

[romeu59]

Excelentes documentários legendados em Português(Brasil)

1/5 Dinheiro como débito (2006) [Captions + legendas Pt ]

http://www.youtube.com/watch?v=YODjF4VTcTs

Dinheiro como Dívida é um filme documental animado de Paul Grignon sobre os sistemas monetários praticados pelos serviços bancários modernos. O filme demonstra visualmente o processo da criação de dinheiro por corporações privadas (bancos), ilustra o contexto histórico deste sistema e avisa da sua insustentabilidade subsequente.

Dinheiro como dívida II: Promessas soltas - Parte 1

http://www.youtube.com/watch?v=sJbW-5eg ... re=related

Os saltos de pára-quedas, os pacotes de estímulo, as dívidas empilhadas sobre dívidas...Onde será o fim? Como entramos numa situação onde nunca houve mais prosperidade material e produtividade e ainda assim todo o mundo está em dívida para com os banqueiros? E agora, de repente, os banqueiros não têm nenhum dinheiro e nós os contribuintes, temos de resgatá-los. O dinheiro como dívida II explora a aritmética desconcertante, fraudulenta e destrutiva do sistema de dinheiro que nos mantém refém a uma DÍVIDA para sempre crescente ... Como seria a nossa prosperidade numa sociedade diferente?

[Elias]

Já agora um pouco mais de "história" sobre esta questão da reforma:

Nicolas Sarkozy fustige François Mitterrand et la retraite à 60 ans
France Info - 26 mai 2010

Nicolas Sarkozy a fustigé devant des militants de son parti la réforme menée par François Mitterrand qui a ramené en 1982 l’âge légal de la retraite de 65 à 60 ans.

De son côté, Martine Aubry dénonce la décision du gouvernement de report de l’âge légal de départ à la retraite.

La première secrétaire du PS estime que c’était ‘’totalement injuste’’ et ‘’totalement inefficace’’.

“Vous savez, quand on pense à ce qu’a fait François Mitterrand en ramenant l’âge légal de départ à la retraite de 65 à 60 ans ! On aurait beaucoup moins de problèmes s’il s’était abstenu ”, a dit Nicolas Sarkozy selon le Figaro. “Les Français sont râleurs, parfois bougons. Mais en même temps, ils sont lucides, intelligents et responsables, ils sauront reconnaître qu’il n’y a pas d’alternative à nos réformes”, dit-il dans les propos rapportés par le quotidien.
Le chef de l’Etat français aurait tenu ces paroles hier à Beauvais, dans l’Oise, à huis clos, au moment où le gouvernement met la dernière main à un projet de réforme qui proposera de repousser l’âge légal de la retraite.

Pour sa part, la première secrétaire du Parti socialiste, a jugé que ces propos présumés n’étaient “ pas dignes d’un président ”.

Selon Marine Aubry, “Quand un homme est capable, 15 ans après le décès de son prédécesseur, de le mettre en cause, devant l’incapacité à prendre en compte ses propres échecs, on le renvoie à ses propres mensonges”, a-t-elle dit ce matin, rappelant l’engagement de Nicolas Sarkozy de ne pas remettre en cause cette réforme mitterrandienne.

Le député François Hollande, ancien premier secrétaire du PS, a estimé que cette déclaration était une offense aux Français qui avaient pu partir à 60 ans après la réforme Mitterrand. “Ces Français-là ont bien eu de la chance de ne pas avoir eu Nicolas Sarkozy. Tous ceux qui sont partis en retraite à 60 ans, depuis trente ans, se sont vus là, par la déclaration de Nicolas Sarkozy, comme fouettés, comme si c’étaient de mauvais Français qui étaient partis trop tôt”, a-t-il dit sur France Info.

Anticipant la réforme, le PS promet de rétablir l’âge légal de la retraite à 60 ans s’il gagne l’élection présidentielle de 2012, a dit Martine Aubry.

Une journée de grève et de manifestations est prévue demain en France pour protester contre le projet de réforme des retraites. Les syndicats espèrent une forte mobilisation.

Fonte: http://www.france-info.com/france-socia ... -9-44.html

[carf2007]

Ainda não perceberam (tal como nós) que vivendo mais tempo também há que trabalhar mais tempo! Ou então poupam mais durante a vida e pedem a reforça antes dos 67. É tudo uma questão de escolhas.

É bom lembrar que foi o Mitterrand que em 1982 (pouco tempo depois de ser eleito) baixou a idade da reforma dos 65 para os 60 anos.

A factura aparece agora, 30 anos depois.

Grande erro !! E logo 5 anos ...

Quanto à iniciativa, tambem acho que não vai dar em nada. Os jovens e outros mais rebeldes, que são os que mais rapidamente poderiam aderir, não têm dinheiro para levantar

[Elias]

Ainda não perceberam (tal como nós) que vivendo mais tempo também há que trabalhar mais tempo! Ou então poupam mais durante a vida e pedem a reforça antes dos 67. É tudo uma questão de escolhas.

É bom lembrar que foi o Mitterrand que em 1982 (pouco tempo depois de ser eleito) baixou a idade da reforma dos 65 para os 60 anos.

A factura aparece agora, 30 anos depois.