"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[fatimafaria]

Desculpa lá, não deves ter lido o meu post inicial, eu não sou nem nunca fui contra a deslocalização de multinacionais dentro da EU, sou contra o facto de elas se deslocarem para a China, porque todos nós sabemos as condições em que os trabalhadores são mantidos nesses postos de trabalho. E não me venham dizer que essas multinacionais fizeram muito bem porque ajudaram o povo Chinês a sais da miséria, porque isso não é verdade. Na China a maioria dos Chineses cntinua a viver abaixo do limiar da pobreza.

Eu li o teu post inicial mas isto derivou para o facto de tu não quereres que uma mala Italiana seja feita na China. Mas já não te importas que seja feita na Lituânia ou na Letónia.

Nesse caso tens de defender algo como "Made in UE", o que não me choca. Agora tens é de ser coerente porque não vejo a diferença entre uma mala Italiana ser feita na China ou na Letónia.

Quanto aos direitos humanos na China, se seguirmos essa lógica, nós também não teríamos roubado fabricas a outros países na década de 70 e 80. Nessa altura ninguém se queixou (naturalmente). Agora como são os chineses a roubarem os postos de trabalho já é um problema.

Esqueceste-te que a China está ali disponível para qualquer empresa portuguesa lá ir produzir, se assim o entender. Mas isso já dá mais trabalho do que ficar aqui a bramar contra os chineses.[/quote Desculpa lá estás a confundir as coisas. Não compares a vinda de fábrcas para portual da mesma forma que vão para a China. Em Portugal os direitos dos trabalhadores foram sempre assegurados. Que eu me saiba nunca houve suicídios em empresas portuguesas.

[Automech]

Vai ao Alto Alentejo, às zonas fronteiriças, junto do Guadiana, e tens a imagem plena do que é a nossa agricultura.

Do lado de cá tudo seco abandonado, uma ou outra ceara, olivais mal cuidados, etc.

Do outro lado do rio, grandes campos de tomate, girassois, olivais que até dá gosto ver, etc.

O clima é o mesmo, o solo é o mesmo, o rio é o mesmo.

AutoMech,

Em que te baseias para dizer que o solo é o mesmo?

Para ser rigoroso deveria ter dito que o solo consegue produzir o mesmo.

Eu lembro-me de em ciências ter ficado com a ideia de que os solos variam muito, mesmo quando estão perto e, portanto, tendo um rio no meio, seria ainda mais natural isso acontecer.

Como não tenho conhecimentos desta área a opinião que formei ao longo dos anos foi em conversas com pessoas ligadas à área de investigação.

Eu nasci numa zona com fortes ligações à agricultura e o meu pai tem vários amigos ligados à área (engenheiros agrónomos e os antigos regentes agrícolas que agora penso que se chamam engenheiros técnicos ou algo assim mais pomposo).

Foi nas muitas conversas com eles que fui formando esta ideia de que do lado de cá não se produz o mesmo porque não se quer.

E a melhor prova é que, quando os espanhóis compram as terras do lado de cá, as terras começam a produzir.

Não atires isto para uma discussão técnica porque aí não tenho hipóteses.

[fatimafaria]

Ora ai está...

Sim a culpa maioritáriamente é do governo Chinês, mas tambem passa pelas multinacionais sim, que só olham ao lucro, estando-se a borrifar para o ser humano que as ajuda a conseguir esses mesmos lucros. É por isso que estamos como estamos, num mumdo onde os valores humanos estão muito, mas muito abaixo dos dólares.

E compete-nos a nós o público alvo, mudar-mos a nossa atitude e exigirmos que por tráz de tudo o que consumimos não estejam escondidas verdadeiras tragédias humanas.

E não é assim tão difícil, basta querer. Olha o que se fez a nivel mundial com a exploração infantil. Não sou naife ao ponto de acreditar que ela foi completamente irradiada, mas alertou muita gente para o problema e em alguns países deu mesmo resultado.

Eu acho que vindo da china o produto devia trazer informação na etiqueta em como a fábrica que o faz cumpre todas as regras dos direitos dos homens

[Automech]

Desculpa lá, não deves ter lido o meu post inicial, eu não sou nem nunca fui contra a deslocalização de multinacionais dentro da EU, sou contra o facto de elas se deslocarem para a China, porque todos nós sabemos as condições em que os trabalhadores são mantidos nesses postos de trabalho. E não me venham dizer que essas multinacionais fizeram muito bem porque ajudaram o povo Chinês a sais da miséria, porque isso não é verdade. Na China a maioria dos Chineses cntinua a viver abaixo do limiar da pobreza.

Eu li o teu post inicial mas isto derivou para o facto de tu não quereres que uma mala Italiana seja feita na China. Mas já não te importas que seja feita na Lituânia ou na Letónia.

Nesse caso tens de defender algo como "Made in UE", o que não me choca. Agora tens é de ser coerente porque não vejo a diferença entre uma mala Italiana ser feita na China ou na Letónia.

Quanto aos direitos humanos na China, se seguirmos essa lógica, nós também não teríamos roubado fabricas a outros países na década de 70 e 80. Nessa altura ninguém se queixou (naturalmente). Agora como são os chineses a roubarem os postos de trabalho já é um problema.

Esqueceste-te que a China está ali disponível para qualquer empresa portuguesa lá ir produzir, se assim o entender. Mas isso já dá mais trabalho do que ficar aqui a bramar contra os chineses.

[Elias]

E não me venham dizer que essas multinacionais fizeram muito bem porque ajudaram o povo Chinês a sais da miséria, porque isso não é verdade. Na China a maioria dos Chineses cntinua a viver abaixo do limiar da pobreza.

Ou seja, a tua lógica é a de que a China está melhor sem as multinacionais do que com as multinacionais?

O que digo é que se essas multinacionais se mudaram para lá, no minimo deviam exigir que os seus trabalhadores tivessem as mesmas regalias que em qualquer outro país ocidental.

As empresas não dão regalias aos trabalhadores para serem simpáticas, mas sim para serem competitivas.

Se as condições de trabalho na China te revoltam, a tua indignação não deve ser dirigida às empresas mas sim ao governo chinês.

Se as empresas na China tivessem as mesmas condições de trabalho de cá, garanto-te que os produtos que se vendem por cá não teriam os preços que têm.

[fatimafaria]

E não me venham dizer que essas multinacionais fizeram muito bem porque ajudaram o povo Chinês a sais da miséria, porque isso não é verdade. Na China a maioria dos Chineses cntinua a viver abaixo do limiar da pobreza.

Ou seja, a tua lógica é a de que a China está melhor sem as multinacionais do que com as multinacionais?

O que digo é que se essas multinacionais se mudaram para lá, no minimo deviam exigir que os seus trabalhadores tivessem as mesmas regalias que em qualquer outro país ocidental.

[Elias]

E não me venham dizer que essas multinacionais fizeram muito bem porque ajudaram o povo Chinês a sais da miséria, porque isso não é verdade. Na China a maioria dos Chineses cntinua a viver abaixo do limiar da pobreza.

Ou seja, a tua lógica é a de que a China está melhor sem as multinacionais do que com as multinacionais?

[axman]

Que surpresa.. a China, solidária, disposta a dar-nos uma mãozinha.
Já vejo o cangalheiro-da-nação de cauda caída ir receber outro ditador com honras de estado..

A china quer manter o status-quo por mais uns tempos unicamente para continuar a poder mandar mais uns quantos contentores e contentores de chinezisses para gáudio dos lusos.

Nós agradecemos e passamos mais um cheque pré-datado lá para 2030 para que os nossos netos se lembrem do avós queridos... e não nos deixem morrer à fome.

[fatimafaria]

Bom cada um tem a sua opinião, mas para mim quando procuro uma marca Italiana, á partida quero que seja feita na Itália e não na China.

Por acaso até é um exemplo algo infeliz Fafite. A ser assim nunca teríamos cá a Autoeuropa a produzir Volkswagens. Deviam ser todos produzidos na Alemanha.

A autoeuropa é de um país a UE.

A UE não é um país. A Volkswagen é alemã e como tal devia ser produzida na Alemanha, seguindo a tua lógica.

Então e as nossas fábricas que produzem para marcas estrangeiras ?

Desculpa lá, não deves ter lido o meu post inicial, eu não sou nem nunca fui contra a deslocalização de multinacionais dentro da EU, sou contra o facto de elas se deslocarem para a China, porque todos nós sabemos as condições em que os trabalhadores são mantidos nesses postos de trabalho. E não me venham dizer que essas multinacionais fizeram muito bem porque ajudaram o povo Chinês a sais da miséria, porque isso não é verdade. Na China a maioria dos Chineses cntinua a viver abaixo do limiar da pobreza.

[Elias]

Vai ao Alto Alentejo, às zonas fronteiriças, junto do Guadiana, e tens a imagem plena do que é a nossa agricultura.

Do lado de cá tudo seco abandonado, uma ou outra ceara, olivais mal cuidados, etc.

Do outro lado do rio, grandes campos de tomate, girassois, olivais que até dá gosto ver, etc.

O clima é o mesmo, o solo é o mesmo, o rio é o mesmo.

AutoMech,

Em que te baseias para dizer que o solo é o mesmo?

[Automech]

Fiquei parvo com a quantidade de empresas/fábricas portuguesas que descobri fabricarem para marcas de renome Italianas

É veradade é Tonirai. Há uns 3 ou 4 anos lembro-me de uma noticia de uma empresa portuguesa que ganhou um prémio (salvo erro foi mesmo o 1º) num concurso de fatos 'ás cegas' ou seja daqueles em que não se sabe qual é a marca.

O nosso problema é mesmo a falta de marca para podermos cobrar o valor acrescentado correspondente à qualidade que os muitos dos nossos produtos já reconhecidamente têm.

[Automech]

Já agora deixo aqui uma teoria.

Trisquel, isso é uma teoria e nada mais do que isso, muito ajudada pela intoxicação de quem não quer trabalhar.

Vai ao Alto Alentejo, às zonas fronteiriças, junto do Guadiana, e tens a imagem plena do que é a nossa agricultura.

Do lado de cá tudo seco abandonado, uma ou outra ceara, olivais mal cuidados, etc.

Do outro lado do rio, grandes campos de tomate, girassois, olivais que até dá gosto ver, etc.

O clima é o mesmo, o solo é o mesmo, o rio é o mesmo.

Mas não, isto deste lado não dá nada. Os Espanhóis é que ficaram com a melhor parte (por acaso as herdades que eles têm comprado cá começaram milagrosamente a produzir).

Eu conheço bem a mentalidade dos agricultores portugueses e não compro a tua teoria.

[Automech]

Bom cada um tem a sua opinião, mas para mim quando procuro uma marca Italiana, á partida quero que seja feita na Itália e não na China.

Por acaso até é um exemplo algo infeliz Fafite. A ser assim nunca teríamos cá a Autoeuropa a produzir Volkswagens. Deviam ser todos produzidos na Alemanha.

A autoeuropa é de um país a UE.

A UE não é um país. A Volkswagen é alemã e como tal devia ser produzida na Alemanha, seguindo a tua lógica.

Então e as nossas fábricas que produzem para marcas estrangeiras ?

[Trisquel]

Bom, mas infiro das tuas palavras que deve existir uma entidade superior que deve avaliar os produtos e, em consequência, obrigar/induzir/controlar (riscar o que não interessa) o consumidor a comprar o que ela decidir que é bom segundo os seu critérios.
Ou seja, o consumidor deve ser pastoreado. Não deve ser livre de optar por o que lhe for mais conveniente.

No limite é o que acontece o consumidor está limitado á escolha da oferta, que não é limitada!

Isso já foi testado. E viu-se o lindo resultado. Por exemplo, os governos da ex-RDA achavam que era mais benéfico para a economia do seu país que os consumidores só tivessem direito a comprar carros lá fabricados. O resultado foi o excelente Trabant, com listas de espera de anos.

Não conheço o tema, mas não me parece um bom exemplo, Automóveis e em que época!

Repara: eu não estou contra a produção nacional, nem questiono a melhor qualidade dos nossos produtos em várias áreas. Eu, como consumidor, estou disposto a pagar mais por mais qualidade, e menos quando a dispenso (assumindo as consequências dos meus actos). Faz-me confusão que outros não se importem de ser condicionados nas suas decisões como consumidores; ainda por cima pagando impostos para que existam organismos que os tutelem e que distribuam subsídios (tirados dos seus bolsos) segundo critérios de protecção dos produtos nacionais discutíveis que, podendo ser bondosos para uns, não os serão para todos.

Abraço.

A mim não me faz confusão que penses de forma diferente, talvez me faça mais confusão que digas que eu penso assim sem te ter dado uma palavra nesse sentido de defender subsidios/protecção á produção.

Já agora deixo aqui uma teoria.

A realidade que pouco a pouco se está a desenvolver nas grandes superficies é os produtos de linha branca com marca da casa (Pingo Doce, Continente, Pão de Açucar). Produtos esses que estão a crescer em quantidade, já existem corredores completos sem direito de opção. Talvez por isso pagues 3x mais por Cebola portuguesa mas com o tempo essa mesma Cebola vai ser mais barata que a Espanhola, desde que tenha a marca da casa!

Por vezes não nos devemos concentrar só na Cebola, mas sim na globalidade e assistir á mutação que outros produtos já tiveram, pareciam cebolas. A cebola tem de ser vendida, numa primeira fase a Espanhola para asfixiar a Portuguesa quando o produtor estiver vulnerável dá-se uma mão amiga e uma marca branca, tipo salvador da pátria. Talvez isso não fosse possivel com os produtores Espanhóis!

Isto sim é uma asfixia aos consumidores e produtores, altera por completo a realidade de economia saudável. Sintomas de Globalização.

Nota - A Cebola vem no contexto dos produtos Portugueses serem mais caros que os Portugueses. Também era bom deixar exemplos contrários.

[fatimafaria]

Não concordo, o consumidor tem de ser informado.

O consumidor tem de ser informado do país em que o produto foi feito, não das condições em que foi feito.

Olha muitos produtos já nem dizem made in China mas sim made in P.R.C.

Como vês muitas das vezes não se estimula o consumidor a comprar produti nacional

Claro que eles não são tolos o Made in China já estava a dar problemas então mudaram porque há pessoas que não sabem o que é P R C.

Pois não, mas o comerciante não está ali para vender nacional, está ali para ganhar o dele

[tonirai]

Mas até mesmo nos produtos regionais há alguma falcatrua. Há vinhos de regiões que, como a produção não chega, vão comprar castas ao vizinho do lado (e mais não digo )

Evidentemente... e isto confirmado por um "Raised in Douro"

Isto tudo para dizer que hoje em dia nem mesmo o Made in Italy é garantia de o produto ter sido fabricado em Itália (mas serve de justificação para aumentar o preço).

Não vás mais longe:

Eu antes do verão passado, como ia ser padrinho de casamento, tive de comprar um fato (coisa a que sempre tinha tido uma certa aversão, não sei porquê, e por isso nunca tinha tido nenhum);
Andei por isso muito tempo antes a pesquisar na net... o que havia, o bom/mau, relações preço/qualidade, made in cá ou lá, comprar directamente à fábrica, etc...;

Fiquei parvo com a quantidade de empresas/fábricas portuguesas que descobri fabricarem para marcas de renome Italianas

[Elias]

Não concordo, o consumidor tem de ser informado.

O consumidor tem de ser informado do país em que o produto foi feito, não das condições em que foi feito.

Olha muitos produtos já nem dizem made in China mas sim made in P.R.C.

Como vês muitas das vezes não se estimula o consumidor a comprar produti nacional

Pois não, mas o comerciante não está ali para vender nacional, está ali para ganhar o dele

[fatimafaria]

Bom cada um tem a sua opinião, mas para mim quando procuro uma marca Italiana, á partida quero que seja feita na Itália e não na China.

Por acaso até é um exemplo algo infeliz Fafite. A ser assim nunca teríamos cá a Autoeuropa a produzir Volkswagens. Deviam ser todos produzidos na Alemanha.

A autoeuropa é de um país a UE.

[fatimafaria]

Eu não estou a denegrir a imagem da China, o que estou é a dizer que devemos fazer alguma coisa para não os deixarmos subjugar-nos economicofinanceiramente.

fafite tu podes fazer aquilo que quiseres de acordo com os teus interesses e a tua consciência.

E eu não te critico por isso nem pelas opções que tomas. Pelo contrário, se me disseres que não compras qualquer produto made in china (que hoje em dia não é fácil, mas é possível), eu admirar-te-ei por isso.

Mas mete uma coisa na cabeça: não consegues contrariar o mercado.

Mas sim se quizer denegrir posso faze-lo.

Porque num país onde uma mulher tem de dar á luz um filho no seu local de trabalho, porque se o abandona perde o emprego, que significa puder dar uma tigela de arroz por dia aos seus filhos. Para mim é pior que lixo.

100% de acordo com o que escreves.

Mas insisto neste ponto: ao consumidor interessa o preço final do produto e a sua qualidade, não as condições em que foi feito.

Não concordo, o consumidor tem de ser informado.

Olha á cerca de 3 ou 4 meses decidi comprar uma máquina de café dessas das cápsulas, e como tinh lido o artigo do Nabeiro a dizer que a nova máquina da delta era toda feita em Portugal inclusive as cápsulas do café, decidi que era essa que ia comprar, pois quando cheguei ás várias superficies comerciais worten,Mediamarket,rádio popular (fui a todas para ver os preços), e perguntei pela máquina da delta que era feita m Portugal, ninguem sabia de nada.
Claro que a máquina estava lá, mas os funcionários não sabiam que era fabricada em Potugal, houve até um que teimou comigo, e só se convenceu quando viu na caixa Made in Portugal.

Acabei por comprar num pequeno retalhista ELECTROCORTES, mas que tambem desconhecia que era produto portugês, mas pelo menos agradeceu o facto de lhe ter chamado a atenção e até disse que ia começar a alertar os seus clientes.

Como vês muitas das vezes não se estimula o consumidor a comprar produti nacional

[Elias]

Bom cada um tem a sua opinião, mas para mim quando procuro uma marca Italiana, á partida quero que seja feita na Itália e não na China.

fafite respeito naturalmente a tua opção. Há de facto quem valorize o "Made in Italy", especialmente nos Estados Unidos e isso é legítimo.

Mas agora vou contar-te uma cena passante.

Há uns dois anos estive em Itália na zona de Veneza e um belo dia vejo na televisão uma reportagem sobre sapatos e malas de senhora. Os empresários da região andavam passados com isto: havia um conjunto de empresários que mandavam fabricar os sapatos e as malas na China e traziam-nos para Itália, mas inacabados (estava feito 98%). No caso das malas elas já estavam feitas, faltava apenas pregar a asa (que estava feita mas separada). No caso dos sapatos não me recordo bem, mas imaginemos que faltava apenas pregar o salto.

Então o que eles faziam era TERMINAR o produto em Itália para assim colocarem lá o Made in Italy, exportando depois para os Estados Unidos. Estás a ver o esquema: custos ao nível do Made in China, preço de venda ao nível do Made in Italy. Uma fraude aparentemente legal, pois o que conta para o "made in" é o sítio onde foi concluído o produto, mesmo que essa conclusão represente apenas 2% do trabalho total, como era o caso.

Isto tudo para dizer que hoje em dia nem mesmo o Made in Italy é garantia de o produto ter sido fabricado em Itália (mas serve de justificação para aumentar o preço).

Deixo aqui alguns links que sustentam o que acima escrevi (há mais, se procurares no google):
http://ezinearticles.com/?Italian-Shoes ... id=3066115
http://marketplace.publicradio.org/disp ... _in_china/

[Automech]

Bom cada um tem a sua opinião, mas para mim quando procuro uma marca Italiana, á partida quero que seja feita na Itália e não na China.

Por acaso até é um exemplo algo infeliz Fafite. A ser assim nunca teríamos cá a Autoeuropa a produzir Volkswagens. Deviam ser todos produzidos na Alemanha.

[Automech]

Por essa ordem de ideias porque não comprar vinho do Porto tambem da made in China?

Vinho é um mau exemplo. É o mesmo que quereres laranjas de Setúbal made in China.

Mas até mesmo nos produtos regionais há alguma falcatrua. Há vinhos de regiões que, como a produção não chega, vão comprar castas ao vizinho do lado (e mais não digo )

[Automech]

100% de acordo com o que escreves.

Mas insisto neste ponto: ao consumidor interessa o preço final do produto e a sua qualidade, não as condições em que foi feito.

Exacto. Mas se entramos por aí também houve uma fábrica no norte que colocou cartões para a malta ir à casa de banho.

Ou, se quisermos uma profissão mais 'qualificada' como por exemplos os advogados, para quem não sabe nos grandes escritórios eles trabalham a recibos verdes.

Isto supostamente tem a ver com o principio de independência face ao escritório, mas o que na prática leva é a que as advogadas não tenham licença de maternidade, a não ser que cheguem a acordo com o escritório e na maior parte das vezes com penalizações de 'salário' (isto sei eu de fonte segura).

Portanto não é só na china que estas situações acontecem.

[fatimafaria]

Isto devia de ser até desprestigiante para a própria marca.

Desprestigiante porquê fafite ?

Porque se estás a comprar uma camisa de um qualquer famoso costureiro Italiano, á partida estás a pensar que é produto Italiano e não made in China. Por alguma razão se tornaram famosos, e não foi por serem feitos na China.

O que interessa é a qualidade com que é feito. Se um chinês faz com mais qualidade do que um italiano não vejo qualquer desprestigio.

Há marcas que conseguem elevados padrões de qualidade na China (ao contrário da ideia geral que temos) porque 'dão-se ao trabalho' de controlar de forma mais eficiente o processo de produção, nomeadamente não deixando a fábrica lá a produzir e rezando para que tudo corra bem. Há quem tenha lá gente a controlar os chineses.

Bom cada um tem a sua opinião, mas para mim quando procuro uma marca Italiana, á partida quero que seja feita na Itália e não na China.

Por essa ordem de ideias porque não comprar vinho do Porto tambem da made in China?

[Automech]

(o meu diz Made in Hungary, pelo menos é na UE )

Porr***** tive de ir buscar a lupa. Estou a ficar velho

O meu diz assembled in China mas não diz onde são fabricados os componentes (para esses devo ter que ir buscar o microscópio electrónico...).