Governo avança com privatização de 49,9% da TAP

[rsacramento]

Um sistema de trading feito à medida não pode funcionar sempre.

Sou da opinião que o melhor caminho para estabelecer regras no trading não deve seguir um caminho que se melhor se adapte a um único activo ou a um grupo limitado de acções ou índices.

Acho que é mais que isso, sou claramente adepto dum sistema do tipo todo-o-terreno porque as regras do trading têm de reflectir da forma mais genérica possível o comportamento genérico emocional sub-consciente do que fazer na regra geral e retirar conclusões macro-estatísticas do que as multidões deverão fazer probabilisticamente dali para a frente naquele comportamento específico.

(...)
Feito este preâmbulo, é-me difícil digerir um sistema aplicado ou dirigido exclusivamente a uma ou duas acções. Nos meus primórdios tinha um sistema do tipo SAR (Stop and Reverse) que aplicado em 5 anos de testes na PTC dava um retorno anualizado médio superior a 80%, pensava que tinha ali algo muito especial porque cria que a multidão da PT reagia sempre de forma análoga e diferente dos outros papéis! Colocado no mercado real, ao fim de 6 meses o retorno com aquele método foi de -12%! Uma verdadeira decepção…

(...)Cem

obrigado cem pela intervenção

refeito do choque inicial, eis-me preparado novamente para a liça: o meu sistema parte de um conceito, o qual "afinei" para um determinado activo; contudo, e para ver se vale a pena continuar, apliquei o mesmo conceito às cotadas no dax + cac + ftse + psi20 e deu-me este gráfico (do qual eliminei os nulos)

será que por este gráfico dá para me poderes dizer que o conceito tem pernas para andar? (capital base = 10000)

[yabadoo]

Já agora, tanto quanto me lembro, a fórmula de Kelly aplica-se apenas quando o valor ganho ou perdido são constantes ou seja parte do princípio que não ganhas umas vezes mais que outras (idem para quando perdes), o que não é verdade numa situação de bolsa.
Isto porque na fórmula, não podes substituir livremente R por E(R) mantendo a igualdade.

[Cem pt]

Atendendo à minha vida profissional bastante activa tem-me sido difícil participar no fórum com a regularidade que gostaria mas este tópico prendeu naturalmente a minha atenção.

Post interessante, sem dúvida nenhuma, não só pelas questões difíceis colocadas à partida como pelas contribuições de várias das respostas que entretanto apareceram.

É um tema em que me tenho embrenhado bastante, como devem calcular, pela quantidade de mensagens onde abordo de vez em quando estes temas recorrentes.

Colocada a pergunta inicial de chofre diria que não existem dados suficientes para concluir se o sistema I é melhor que o II, ou vice-versa.

Um sistema de trading feito à medida não pode funcionar sempre.

Sou da opinião que o melhor caminho para estabelecer regras no trading não deve seguir um caminho que se melhor se adapte a um único activo ou a um grupo limitado de acções ou índices.

Acho que é mais que isso, sou claramente adepto dum sistema do tipo todo-o-terreno porque as regras do trading têm de reflectir da forma mais abrangente possível o comportamento genérico emocional sub-consciente do que fazer na regra geral e retirar conclusões macro-estatísticas do que as multidões deverão fazer probabilisticamente dali para a frente naquele comportamento específico.

Esta relação entre a psicologia e aparente irracionalidade nos mercados e a previsão das consequências dos cenários emocionais instalados só recentemente valeu alguns Prémios Nobel no campo da Economia, casos concretos dos Nobel da Economia de 2002 a Vernon Smith e Daniel Kahneman e do Nobel de 2001, relacionado com a actuação perante níveis de conhecimentos assimétricos, atribuído a trabalhos realizados por Joseph Stiglitz, Michael Spence e George Akerlof, porque realmente pouca gente estava disposta a aceitar esta interacção até aí considerada pouco científica no sector académico.

Porque qualquer papel tem de passar por fases complexas pouco lineares que se podem resumir a padrões ascendentes, descendentes e lateralizados durante períodos de tempo muito variáveis, normalmente só depois de muitas sessões é possível concluir se determinado comportamento se enquadra ou não dentro destes padrões.

Daí eu considerar que a pesquisa que faz mais sentido seja o de procurar um caminho universal de regras mais capazes, que melhor se aproximem daquilo que esperamos vir a ser a forma de reacção mais provável dos mercados à evolução recente dos padrões que se foram desenvolvendo.

Feito este preâmbulo, é-me difícil digerir um sistema aplicado ou dirigido exclusivamente a uma ou duas acções. Nos meus primórdios tinha um sistema do tipo SAR (Stop and Reverse) que aplicado em 5 anos de testes na PTC dava um retorno anualizado médio superior a 80%, pensava que tinha ali algo muito especial porque cria que a multidão da PT reagia sempre de forma análoga e diferente dos outros papéis! Colocado no mercado real, ao fim de 6 meses o retorno com aquele método foi de -12%! Uma verdadeira decepção…

Mas vamos supor que se tratam de sistemas universais, com os resultados dos testes diria que são de facto muito insuficientes e prematuros, não havendo dados sobre número de trades efectuadas, cenários dos padrões dos testes, risco de drawdowns em pelo menos 5 a 8 anos de trading, para podermos retirar conclusões sobre qual dos métodos é o mais aconselhado.

Outro pormenor que me chamou a atenção foi a aplicação da fórmula de Kelly, cujo objectivo principal é procurar obter o valor percentual teórico óptimo de capital a arriscar em cada trade em produtos derivados ou alavancados para obter a longo prazo a maior rentabilidade possível.

O grande defeito desta fórmula é não contabilizar os drawdowns muito violentos da carteira que, esses sim, podem colocar em causa o emprego deste método. Ou seja, é um caminho "cego" que procura optimizar ganhos mas despreza o risco de falência!

Mas se hoje já existe consenso entre os traders profissionais de que os métodos do “Optimal f”, em que se baseia a fórmula de Kelly, não podem ser a primeira escolha do trader para poder calcular a alavancagem de risco, a sua utilização pode contudo ser uma boa ajuda para verificar se determinado método é ou não mais eficiente que outro em termos comparativos.

Basta olhar para o que der melhor resultado e aí está o mais adequado, mas atenção, cada um dos métodos tem de estar integrado num conjunto o mais variado possível de padrões diferentes com pelo menos um número de negócios superior aos 50 em activos bem diversos.

Outra dúvida que foi levantada prendia-se com o valor de R na fórmula de Kelly que, conforme bem assinalou o Crómio, é a relação entre a média dos ganhos líquidos dos negócios positivos, entrando com os seus valores líquidos (descontando “slippage” e comissões), e a média das perdas líquidas dos negócios negativos, levando também em conta as comissões e encargos respectivos nas trades negativas.


Cem

[Crómio]

Black Swan

[rsacramento]

quanto mais vocês intervêm mais descubro o muito que tenho de aprender

obrigado pela achega

já agora: black swan == perda tipo pesadelo?

[Automech]

Não é a % do capital a alocar Sacramento.

É a perda em % do capital.

A formula de Kelly percebe-se melhor em jogos tipo bola branca / bola preta em que se perde ou ganha a totalidade da aposta que se fez.

Por exemplo tens 1.000 euros. Apostas 240 (24%) para começar.

Perdes. Ficas com 760. Apostas 24% disso ou seja 182.4.

Etc.

Aplicando isso a acções:

Microsoft a 25$.

O sistema indica um stop de 2$.

Tens 10.000$.

24% = 2.400 dólares que estás disposto a perder.

2.400$ / 2$ = 1.200 acções.

1.200 acções x 25$ = 30.000$.

Tens de ter 3x mais do que o capital inicial utilizado para o cálculo. Isto só não acontece se o sistema tiver stops grandes.

Além disso penso que tens consciência que a formula de Kelly pressupõe um risco de ruína alto e drawdowns altos, para poder aspirar a ter uma rentabilidade exponencial.

E obriga, na maioria das vezes, a utilizar um valor de capital inferior ao que realmente se tem (como viste no exemplo acima em que calculei com base em 10.000$ mas precisavas de 30.000$).

O Ralph vince, com o calculo do optimal f, vem minimizar este efeito, cabendo ao trader definir aquilo que acha ser a perda máxima que alguma vez pode vir a ter (tipo black swan) e a partir daí calcula algo mais suave.

Eu gosto bastante dessa abordagem do Ralph Vince.

[rsacramento]

O teu problema é com o W ou com a aplicação da formula de Kelly ao sistema ?

a fórmula, segundo entendi, dá-me a percentagem de capital a alocar ao negócio do activo.. pelas minhas contas obtive 0.24; agora não faço ideia da razoabilidade deste número

[yabadoo]

deixa-me ver se alguém me ajuda...

(...)fui pesquisar no caldeirão e encontrei isto do cem:

A fórmula de Kelly é dada por:
Percentagem optimizada = W – (1-W) / R
Em que:
W = Percentagem de sucesso de cada jogada
R = Média do rácio de ganhos / perdas

que valores devo utilizar para o W?
(...)

Não sei se estou a perceber o teu problema, mas para mim W é a probabilidade de ganho, e portanto na formula de Kelly 1-W é a probabilidade de perder.
Logo, como sabes o nº de trades ganhadores, W é esse valor a dividir pelo número total de operações.
O teu problema é com o W ou com a aplicação da formula de Kelly ao sistema ?

[rsacramento]

deixa-me ver se alguém me ajuda...

(...)fui pesquisar no caldeirão e encontrei isto do cem:

A fórmula de Kelly é dada por:
Percentagem optimizada = W – (1-W) / R
Em que:
W = Percentagem de sucesso de cada jogada
R = Média do rácio de ganhos / perdas

que valores devo utilizar para o W?
(...)

[rsacramento]

pois, eu não fui claro: referia-me ao racio que aparece no meta - se era esse a usar

[Crómio]

R, como o Cem o definiu "média do rácio ganhos/perdas" significa rácio da média de ganhos por média de perdas.

R = (Média de ganhos)/(Média de perdas)

[rsacramento]

o meu sincero obrigado aqueles que vieram aqui dar a sua achega

tb um abraço solidário ao meu amigo pescador que lançou a rede à zon uns dias cedo de mais

na fórmula do sharpe ratio usei 2% como valor de investimento sem risco: terei agido razoavelmente?

Caro R,

Como é evidente, os testes sobre o activo X1 (desde 2001), são de muito maior confiança que os testes sobre o activo X2 (desde 2008).
De 2008 para cá, houve nos mercados accionistas uma queda rápida, uma subida rápida e uma lateralização. Faltam as quedas mais lentas e as subidas mais lentas, que ocorreram nos anos anteriores.
Para avaliar o sistema, tens de considerar o PF, a percentagem de trades com ganhos, o factor de Kelly e o maior Draw Down percentual pelo menos.
Com estes valores já se poderia escolher entre os dois sistemas.
No entanto, com tão poucos activos e por consequência tão poucos trades, penso que não se podem tirar conclusões de confiança: é sempre possivel que haja algum factor de sorte ou azar com o(s) titulo(s) escolhido(s).
Já se forem escolhidos muitos activos, se possivel de diversos tipos de mercados, num espaço temporal com todo o tipo de tendencias: subidas, quedas, pausas, arranques e mergulhos, então o factor sorte/azar poderá ser ignorado.

Boa sorte e BN,
ljbk.

este sistema não pretende ser um sistema TOT (todo o terreno) mas mais um protótipo concebido apenas para determinado circuito

claro que isso acarreta problemas de credibilidade na análise dos resultados históricos

fui pesquisar no caldeirão e encontrei isto do cem:

A fórmula de Kelly é dada por:
Percentagem optimizada = W – (1-W) / R
Em que:
W = Percentagem de sucesso de cada jogada
R = Média do rácio de ganhos / perdas

que valores devo utilizar para o W?
o R é isto:?

Profit/Loss Index - This index compares the Amount of Winning Trades to the Amount of Losing Trades

[canguru]

agora estou a apanhar do ar...

o desvio padrão para X2: (capital inicial = 10000)
Sistema 1: 802
Sistema 2: 723

O desvio-padrão é uma medida do grau de dispersão dos valores em relação ao valor médio (a média).

como interpretar aqueles valores?

The Sharpe ratio or Sharpe index or Sharpe measure or reward-to-variability ratio is a measure of the excess return (or Risk Premium) per unit of risk in an investment asset or a trading strategy, named after William Forsyth Sharpe. Since its revision by the original author in 1994, it is defined as:

(Fig. abaixo)

where R is the asset return, Rf is the return on a benchmark asset, such as the risk free rate of return, E[R − Rf] is the expected value of the excess of the asset return over the benchmark return, and σ is the standard deviation of the asset.[1]

[ljbk]

Caro R,

Como é evidente, os testes sobre o activo X1 (desde 2001), são de muito maior confiança que os testes sobre o activo X2 (desde 2008).
De 2008 para cá, houve nos mercados accionistas uma queda rápida, uma subida rápida e uma lateralização. Faltam as quedas mais lentas e as subidas mais lentas, que ocorreram nos anos anteriores.
Para avaliar o sistema, tens de considerar o PF, a percentagem de trades com ganhos, o factor de Kelly e o maior Draw Down percentual pelo menos.
Com estes valores já se poderia escolher entre os dois sistemas.
No entanto, com tão poucos activos e por consequência tão poucos trades, penso que não se podem tirar conclusões de confiança: é sempre possivel que haja algum factor de sorte ou azar com o(s) titulo(s) escolhido(s).
Já se forem escolhidos muitos activos, se possivel de diversos tipos de mercados, num espaço temporal com todo o tipo de tendencias: subidas, quedas, pausas, arranques e mergulhos, então o factor sorte/azar poderá ser ignorado.

Boa sorte e BN,
ljbk.

[yabadoo]

Não reparei que 10000 era o capital inicial. Nesse caso está mal o que eu escrevi
Acho que deve ser o valor médio gerado pelo teu sistem somado e subtraido do desvio padrão

[yabadoo]

agora estou a apanhar do ar...

o desvio padrão para X2: (capital inicial = 10000)
Sistema 1: 802
Sistema 2: 723

O desvio-padrão é uma medida do grau de dispersão dos valores em relação ao valor médio (a média).

como interpretar aqueles valores?

Quer dizer que se a distribuição de probabilidade dos valores que teus sistemas estão a gerar tivesse uma distribuição normal, então, numa qualquer experiencia com esses sitemas, obterias, com uma probabilidade de 68%, resultados entre 1000 - 802 e 1000 + 802 para o sistema 1 e entre 1000 - 723 e 1000 + 723 para o sistema 2.
Se quiseres saber o intervalo de valores para outra probabilidade, é questão de consultares as tabelas.
Agora, o que não é claro é que a tua distribuição seja normal ou que o devio padrão seja o que apresentaste, já que esse valor deve ser obtido à custa de uma amostra suficientemente grande.

[rsacramento]

agora estou a apanhar do ar...

o desvio padrão para X2: (capital inicial = 10000)
Sistema 1: 802
Sistema 2: 723

O desvio-padrão é uma medida do grau de dispersão dos valores em relação ao valor médio (a média).

como interpretar aqueles valores?

[rsacramento]

Para além de todos os aspectos que o Cromio referiu, considero melhor o sistema 1, dá melhores resultados e a relação X2/X1 é maior. Claro que se estiveres do lado errado também potencias as perdas
Abraço

Caso X1 apresente um drawdown de 70% e o X2 um drawdawn de 10% ainda consideras melhor o X1?

Não se pode tirar conclusão nenhuma só com a rentabilidade...

mais uma vez postei sem conhecer esta resposta

mas já tinha tido o drawdown em conta:
Sistema 1
3.8%
9.1%
Sistema 2
4.2%
9.6%

respectivamente para X1 e X2, no período comum desde 2008

já agora: no caso do desvio padrão, a minha população serão os resultados de cada negócio?

[rsacramento]

como é que calculo:
1) standard deviation
2) Sharp ratio
3) teste de MonteCarlo
?

só vi esta resposta depois de postar

thanks

[Crómio]

Para além de todos os aspectos que o Cromio referiu, considero melhor o sistema 1, dá melhores resultados e a relação X2/X1 é maior. Claro que se estiveres do lado errado também potencias as perdas
Abraço

Caso X1 apresente um drawdown de 70% e o X2 um drawdawn de 10% ainda consideras melhor o X1?

Não se pode tirar conclusão nenhuma só com a rentabilidade...

[rsacramento]

Para além de todos os aspectos que o Cromio referiu, considero melhor o sistema 1, dá melhores resultados e a relação X2/X1 é maior. Claro que se estiveres do lado errado também potencias as perdas
Abraço

à primeira vista aquele sistema que desempenha melhor é o mais apetecível

mas aonde desconfio é no ciclo bear/ bull /bear, que vai desde 2001 a 2007 (8)

assim, preferiria perder uns pozinhos no X2 mas garantir um desempenho global maior tendo em vista os melhores resultados do Sistema 2 nesse período

mas os outros testes serão interessantes

lá terei de googlar...

[Crómio]

como é que calculo:
1) standard deviation
2) Sharp ratio
3) teste de MonteCarlo
?

[Bakano]

Para além de todos os aspectos que o Cromio referiu, considero melhor o sistema 1, dá melhores resultados e a relação X2/X1 é maior. Claro que se estiveres do lado errado também potencias as perdas
Abraço

[rsacramento]

obrigado pelas ideias

Olá rsacramento,

Considerando que esses valores são para resultados de 2008 para a frente (pois não se pode comparar dois sistemas em que actuam no mesmo activo em linhas de tempo diferentes), para avaliar os resultados a rentabilidade anualizada não é suficiente, de todo.

para o X1 os testes correram desde 2001, para o X2 é quer foi desde 2008

valores desde 2008 para ambos
SISTEMA 1
X1 11.55%
X2 23.55%

SISTEMA 2
X1 10.23%
X2 21.04%

Olá rsacramento,

O mais importante na avaliação de um sistema não é a rentabilidade mas sim o drawdawn e volatilidade, ou seja, o risco.

Após avaliares o risco, através da standard deviation, Sharp ratio, worst drawdown, etc., é que podes ter uma ideia se um sistema é melhor que outro e para que tipo de perfil ele pode ser aplicado. Depois disso, correr um teste de MonteCarlo será mais uma prova a que deverás submeter o sistema.

Após todos este testes e leitura de dados, saberás qual o melhor sistema.

como é que calculo:
1) standard deviation
2) Sharp ratio
3) teste de MonteCarlo
?

[Crómio]

Olá rsacramento,

Considerando que esses valores são para resultados de 2008 para a frente (pois não se pode comparar dois sistemas em que actuam no mesmo activo em linhas de tempo diferentes), para avaliar os resultados a rentabilidade anualizada não é suficiente, de todo.

O mais importante na avaliação de um sistema não é a rentabilidade mas sim o drawdawn e volatilidade, ou seja, o risco.

Após avaliares o risco, através da standard deviation, Sharp ratio, worst drawdown, etc., é que podes ter uma ideia se um sistema é melhor que outro e para que tipo de perfil ele pode ser aplicado. Depois disso, correr um teste de MonteCarlo será mais uma prova a que deverás submeter o sistema.

Após todos este testes e leitura de dados, saberás qual o melhor sistema.