"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[ToshB]

Ah! Por momentos, e pela definição, li o endividamento em vez de a evolução tecnológica.

Ambos são propulsores da economia. Desde os anos 80 que o que faz crescer os EUA foi a explosão do sector financeiro, que cresce a partir do endividamento. Por isso sim, é o endividamento (principalmente do sector financeiro e das famílias) o grande propulsor da economia norte-americana actualmente.

os problemas actuais do capitalismo derivaram do massivo endividamento do Estado e do descontrolo financeiro na emissão de moeda e manipulação das taxas de juro por parte do Estado

se o Estado não tivesse descontrolado estas variáveis os excessos do sector financeiro nunca teriam assumido a dimensão que assumiram; teríamos tido nas últimas décadas um crescimento menor mas sustentado e sem os brutais desequilíbrios que agora terão de ser, mais cedo ou mais tarde, violentamente assumidos pelos que ainda cá andam

A política monetária é usada com os objectivos de manter uma taxa de inflação baixa e estável, crescimento económico constante, baixo desemprego e e a estabilidade dos mercados financeiros.
Uma política monetária de baixas taxas de juro/emissão de moeda incentiva o crédito e o endividamento. Mas a política monetária é usada conforme a situação económica. Se o crédito a privados está fraco, o consumo está fraco e a economia está prestes a entrar em recessão ou já está em recessão, o FED baixa a taxa de juro de referência e aumenta a oferta de moeda para incentivar o crédito das empresas e dos consumidores e assim incentivar o crescimento económico e reduzir o desemprego. A política monetária que o FED toma é baseada no estado da economia - se foi muito liberal foi porque foram necessários para manter a economia "saudável". O FED não foi a causa, mas sim a consequência da tendência de estagnação.

A política orçamental é parecido: impostos baixos e muita despesa provocam o crescimento económico. Também uma consequência e não uma causa.

Nao compares o Japão...

O Japao simplesmente teve uma super bolha como nunca antes vista. As empresas era normal negociarem a 300/400 PER ... a bolha dos anos 20 nos EUA foi uma ninharia comparada com a do Japão, que foi uma loucura autentica. Obviamente uma bolha daquelas dimensões terá mercados a terem underperformance durante anos a fio. É proporcional... mas isso tudo será ultrapassado como é sempre.

Se essa bolha enorme surgiu foi porque o capital necessitava de algo onde ser investido. Quando os lucros esperados de novos investimentos reais (um dos factores do investimento) não são suficientes, o capital tem de ser investido nos mercados financeiros em vez de ser investido na economia real. Uma economia em estagnação há 20 anos como há do Japão devido a uma bolha como dizes, mostra o quanto a economia estava baseada no sector financeiro, em vez de estar baseada na "parte" real. Há economistas que defendem que o sector financeiro é o culpado pelos problemas na economia. Mas quando se vê o capital que as empresas têm em dinheiro ou em obrigações do tesouro vê-se que os CEOs não querem investir na economia real. A especulação então é um dos únicos sítios para onde o capital pode ir, e daí o crescimento do sector financeiro, que é apenas uma consequência dos problemas na economia.

[EuroVerde]

O problema é que com o capitalismo tem de haver crescimento económico, se não houver o sistema desmorona-se. Estes problemas do grande crescimento do sector financeiro (e consequentemente o crescimento da dívida) são necessários para continuar a haver crescimento. O pior é que esse crescimento não é sustentável a longo prazo, pois há investimento muito reduzido na economia real. Estamos simplesmente todos à espera que isto rebente...

os problemas actuais do capitalismo derivaram do massivo endividamento do Estado e do descontrolo financeiro na emissão de moeda e manipulação das taxas de juro por parte do Estado

se o Estado não tivesse descontrolado estas variáveis os excessos do sector financeiro nunca teriam assumido a dimensão que assumiram; teríamos tido nas últimas décadas um crescimento menor mas sustentado e sem os brutais desequilíbrios que agora terão de ser, mais cedo ou mais tarde, violentamente assumidos pelos que ainda cá andam

Sim os Estados já não estavam bem, mas a ter que socorrer os bancos e a nacionalizar empresas, ainda os rácios ficaram piores...

[Camisa Roxa]

O problema é que com o capitalismo tem de haver crescimento económico, se não houver o sistema desmorona-se. Estes problemas do grande crescimento do sector financeiro (e consequentemente o crescimento da dívida) são necessários para continuar a haver crescimento. O pior é que esse crescimento não é sustentável a longo prazo, pois há investimento muito reduzido na economia real. Estamos simplesmente todos à espera que isto rebente...

os problemas actuais do capitalismo derivaram do massivo endividamento do Estado e do descontrolo financeiro na emissão de moeda e manipulação das taxas de juro por parte do Estado

se o Estado não tivesse descontrolado estas variáveis os excessos do sector financeiro nunca teriam assumido a dimensão que assumiram; teríamos tido nas últimas décadas um crescimento menor mas sustentado e sem os brutais desequilíbrios que agora terão de ser, mais cedo ou mais tarde, violentamente assumidos pelos que ainda cá andam

[Supermann]

Se esta é a interpretação correcta da história ou não... parece que sim. A estagnação no Japão pelos vistos começou em 1990s, e em princípio é este o caminho para que as outras economias capitalistas caminham.

A estagnação inerente no capitalismo não quer dizer que não haja crescimento económico. "A economia funciona bem abaixo do seu potencial - com uma significativa capacidade produtiva sem ser usada e um desemprego e 'underemployment' significativos", isto é a estagnação.

O desemprego no Japão tem crescido acentuadamente desde 1992. Claro que isto não conta com o 'underemployment' - os que desistiram de procurar por trabalho ou têm trabalho temporário mas querem trabalho em full-time.

O PIB (GDP) mostra crescimento mas abrandou significativamente desde 1992. Este crescimento não indica que não há estagnação - o crescimento económico é necessário para o sistema capitalista se manter intacto.

O valor acrescentado da indústria japonesa (que pode ser visto como a produção industrial) já desce há muito tempo em relação ao PIB. Em 1974 representava 46% do PIB, em 2009 representava apenas 29%.

Por fim mostro a dívida do governo japonês e o crédito doméstico como parte do PIB. Estes aumentaram muito significativamente, o que seria de esperar. O governo tem de gastar mais para a economia crescer, e a classe trabalhadora face ao declínio dos salários reais tem de se endividar para manter o mesmo nível de vida. A dívida é o que estimula a economia, tal como nos EUA.

Queria ter posto mais gráficos, como os salários reais mas não os encontrei em nenhum sítio.

Nao compares o Japão...

O Japao simplesmente teve uma super bolha como nunca antes vista. As empresas era normal negociarem a 300/400 PER ... a bolha dos anos 20 nos EUA foi uma ninharia comparada com a do Japão, que foi uma loucura autentica. Obviamente uma bolha daquelas dimensões terá mercados a terem underperformance durante anos a fio. É proporcional... mas isso tudo será ultrapassado como é sempre.

[Xitonhane]

Os recursos naturais são escassos, mas a capacidade humana de inventar e reinventar é muito grande...portanto essa teoria de que vamos ter que viver pior para que outros vivam melhores, acredito que aconteça no curto prazo, porque a médio e longo prazo a necessidade fará que surja alguma tecnologia que torne mais eficiente os recursos utilizados, por exemplo hoje em dia existe fome no mundo, não porque haja um défice de alimentos produzidos mas sim porque a sua distribuição está mal feita, quantas toneladas de produtos agricolas se estragam sem saída na UE??não tendo os dados acredito que desse para colmatar a falta de alimentos em Àfrica...outro exemplo é o da energia, só ainda não se investiu a serio nas tecnologias renováveis porque ainda compensa utilizar o petróleo como fonte, fica mais barato, subindo este alternativas surgirão....quanto as economias crescerem o que a sua população cresce esse é o modelo clássico, as suas hipoteses são muito redutoras, não incluem o desenvolvimento tecnologico...abraços

[Crómio]

Todos esses modelos económicos descuram por completo o motor do crescimento económico -- a evolução tecnológica. É ela que permite ter aumentos de produtividade constantes e sem fim à vista.

Ah! Por momentos, e pela definição, li o endividamento em vez de a evolução tecnológica.

[ToshB]

Se esta é a interpretação correcta da história ou não... parece que sim. A estagnação no Japão pelos vistos começou em 1990s, e em princípio é este o caminho para que as outras economias capitalistas caminham.

A estagnação inerente no capitalismo não quer dizer que não haja crescimento económico. "A economia funciona bem abaixo do seu potencial - com uma significativa capacidade produtiva sem ser usada e um desemprego e 'underemployment' significativos", isto é a estagnação.

O desemprego no Japão tem crescido acentuadamente desde 1992. Claro que isto não conta com o 'underemployment' - os que desistiram de procurar por trabalho ou têm trabalho temporário mas querem trabalho em full-time.

O PIB (GDP) mostra crescimento mas abrandou significativamente desde 1992. Este crescimento não indica que não há estagnação - o crescimento económico é necessário para o sistema capitalista se manter intacto.

O valor acrescentado da indústria japonesa (que pode ser visto como a produção industrial) já desce há muito tempo em relação ao PIB. Em 1974 representava 46% do PIB, em 2009 representava apenas 29%.

Por fim mostro a dívida do governo japonês e o crédito doméstico como parte do PIB. Estes aumentaram muito significativamente, o que seria de esperar. O governo tem de gastar mais para a economia crescer, e a classe trabalhadora face ao declínio dos salários reais tem de se endividar para manter o mesmo nível de vida. A dívida é o que estimula a economia, tal como nos EUA.

Queria ter posto mais gráficos, como os salários reais mas não os encontrei em nenhum sítio.

[EuroVerde]

Clarifiquem-me só uma coisa: o comunismo praticado na URSS tinha economicamente balança comercial deficitária? E também o câmbio era fixo?

[ToshB]

Acabei de ler o livro, é interessante...

Todos esses modelos económicos descuram por completo o motor do crescimento económico -- a evolução tecnológica. É ela que permite ter aumentos de produtividade constantes e sem fim à vista.

Precisamente o contrário, este modelo económico assume que apenas factores como novas tecnologias (o automóvel, a internet, etc...) e grandes incentivos para gastos como a 2ª Guerra Mundial e a despesa militar exagerada (que é maior do que a de todos os países juntos) fizeram a economia continuar a crescer.

Eu digo: é justo uma pessoa ficar sem a sua casa, depois de ter tido aumento brutal dos seus impostos e desvalorização brutal da sua moeda para pagar os excessos dos mesmos bancos que tiveram que ser nacionalizados?

Salvaram a banca e por causa dela ficam sem as suas casas.O cumulo da Ironia!

Exactamente um dos exemplos que deram no livro, a classe trabalhadora salva os capitalistas, capitalistas estes que ganharam dinheiro graças à exploração. Em 1970s os trabalhadores dos EUA ganhavam mais do que hoje, não é por acaso que o lucro das empresas continuou a crescer... Isso e os monopólios que se formam numa economia capitalista madura, que como se sabe só prejudicam os consumidores (prejudicando a economia) e favorecem a minoria que ganha com esses monopólios. Não venham cá falar da mão invisível...

[ToshB]

A estagnação a meu ver ocorreria num sistema capitalista fechado , sem aquisições nem fusões , sem novos players e por ai fora.

Os autores também falam das M&A, e não têm nada bom a dizer As M&A são apenas outra forma de especulação. "A maioria envolve um montante significativo de alavancagem (empréstimo), consequentemente contribuindo para a dívida no sistema(...) As corporações são cada vez mais vistas como um conjunto de activos, quanto mais liquidos melhor".

[Lion_Heart]

A estagnação a meu ver ocorreria num sistema capitalista fechado , sem aquisições nem fusões , sem novos players e por ai fora.

Ora isso não existe. E impossivel.


Quanto a parte de endividamento e etc. ja não estamos a falar de um capitalismo puro mas de divergencia (como capitalismo selvagem) .

Assim como os investidores estao sempre a espera que a sua empresa suba sempre os lucros, os Estados também querem que os seus PIBs cresçam.

No dia em que a empresa nao bater os lucros as acçoes despenham, o Estado entra em recessão.

Querer que as empresas cresçam sempre os lucros de forma agressiva não é capitalismo puro é ganancia.Os lucros devem crescer mas de forma comedida.E a riqueza distribuida.

Os Estados não devem crescer pelo endividamento (vejam o caso de Portugal). A riqueza não é distribuida mas sim acumulada.

E inevitavel acontecer o que acontece pois o sistema foi alterado.

A meu ver o capitalismo foi criado para permitir a qualquer pessoa ter o seu negocio e para que o maior numero possivel de pessoas tenham acesso ao maior numero de bens e serviços possivel. Mas dentro de regras.

Agora quando as regras são alteradas ou não existem...

E dou aqui um exemplo que a meu ver traduz o nível a que se chegou na selva.

A Islandia.

Pelas noticias cerca de 30% das pessoas com credito habitação estão em risco de perder as casas pois não conseguem pagar as prestações.

Muitos aqui dizem: é bem feito a culpa foi deles por comprarem uma coisa que não podiam pagar.


Eu digo: é justo uma pessoa ficar sem a sua casa, depois de ter tido aumento brutal dos seus impostos e desvalorização brutal da sua moeda para pagar os excessos dos mesmos bancos que tiveram que ser nacionalizados?

Salvaram a banca e por causa dela ficam sem as suas casas.O cumulo da Ironia!

[ToshB]

O problema do capitalismo não está na especulação.

O aumento acelerado no fluxo de capital para a especulação é um efeito do próprio sistema capitalista, não é a causa. Se o investimento real já não é muito lucrativo, o lucro da economia tem de ir para algum lado, e é para a especulação que grande parte dele vai. Se não fosse por este crescimento no sector financeiro a economia dos EUA já não ia crescer muito.

Porque é que todos nós temos a ideia preconcebida de que terá que haver forçosamente e eternamente crescimento económico?

O problema é que com o capitalismo tem de haver crescimento económico, se não houver o sistema desmorona-se. Estes problemas do grande crescimento do sector financeiro (e consequentemente o crescimento da dívida) são necessários para continuar a haver crescimento. O pior é que esse crescimento não é sustentável a longo prazo, pois há investimento muito reduzido na economia real. Estamos simplesmente todos à espera que isto rebente...

[kpt]

Se o capitalismo é estagnação, o que poderemos chamar aos outros sistemas? Qualquer coisa muito pior, só pode.

O problema do capitalismo não está na especulação.

O capitalismo que se pretende implementar em teoria, o qual passa por ser saudável, ter limites e regulações, e nada de selvagem, está longe de ter como problema a especulação.

A especulação exagerada, a qual torna improdutiva toda a economia, é um problema do capitalismo desregulado e selvagem, precisamente contrário ao capitalismo ideal e que se pretende, teoricamente, implementar.

O capitalismo saudável não é mais do que deixar a própria economia funcionar da forma mais dinâmica possível mas de modo a que essa dinâmica não seja de tal forma volátil ao ponto de inverter qualquer crescimento económico.

Mas teorias à parte, eu deixo uma outra questão que acho bem mais profunda.

Porque é que todos nós temos a ideia preconcebida de que terá que haver forçosamente e eternamente crescimento económico?

Há um limite para tudo, senão vejamos.

Os recursos materiais/naturais são limitados, logo muitas áreas económicas ficam limitadas. Se a isto juntarmos o crescimento exponencial da população temos então um sério problema.

Os seres humanos não são, apesar de tudo, animais insaciáveis e cujas necessidades jamais se satisfarão. Ou seja, há um limite, por mais remoto que seja, àquilo que o ser humano procura/precisa, logo limita, a longo prazo, o crescimento económico.

Se considerarmos o crescimento exponencial da população, também poderemos ser levados a pensar que a economia poderá crescer eternamente em virtude das necessidades dos novos cidadãos do mundo que nascem todos os dias. Contudo, é uma ilusão, pois uma economia não poderá crescer eternamente à sombra desse crescimento populacional, pois os recursos naturais são limitados, algo que fará com que se atinja um limite máximo sustentável de população mundial.

Ora, com tudo isto, como poderá uma economia crescer eternamente? Não pode, basicamente porque os recursos são limitados e porque os humanos, apesar de todas as necessidades que possam ter, não têm necessidades inesgotáveis, pelo menos em prazos curtos de 50/100 anos, por exemplo.

Uma parte do mundo já atingiu a maturidade económica, a outra está longe disso, portanto, os países mais ricos tenderão a ser mais pobres e os mais pobres mais ricos, em virtude do nível de maturidade de ambos, da limitação de recursos e da limitação de necessidades.

Basta pensar, quando os BRIC consumirem como os ocidentais, acham que os países agora desenvolvidos vão conseguir manter o seu nível de vida/riqueza? Não dá, os recursos são limitados e terão que ser redistribuídos por todos, o que faz com que uns percam e outros ganhem.

O nosso planeta é elástico apenas até certo ponto. Há sempre um ponto de saturação para tudo.

Portanto, acho que nos devemos habituar a perspectivar uma manutenção ou degradação das condições de vida dos países desenvolvidos a longo prazo, por oposição ao que se pode perspectivar nos países menos desenvolvidos.

Por cada ocidental que vive muito bem, há mais outros 2 no mundo que vivem mal ou muito mal...e a equação está a inverter-se...

[ToshB]

Essa é uma versão apenas mais moderna da "queda tendencial da taxa de lucro" dw Karl Marx...

Não aconteceu.

Todos esses modelos económicos descuram por completo o motor do crescimento económico -- a evolução tecnológica. É ela que permite ter aumentos de produtividade constantes e sem fim à vista.

E o ritmo da evolução tecnológica não só não está a diminuir como está a aumentar. Nos próximos 100 anos assistiremos a coisas que para nós serão mais espantosas que as que temos agora seriam para alguém em 1910...

Sim o Marx é muito citado, e há conclusões iguais às que Marx tirou.

O livro fala da tecnologia e diz que a "high-tech" não tem um efeito significativo na economia. Pode ser que tal como no passado a nova tecnologia estimule a economia, mas isso já é um estimulo externo e portanto a tese mantém-se intacta. De facto o livro fala de estímulos que houveram no passado que permitiu a economia dos EUA crescer, mas assim estamos dependentes de grandes revoluções económicas para resolver a questão da dívida gigantesca.

[atomez]

Essa é uma versão apenas mais moderna da "queda tendencial da taxa de lucro" dw Karl Marx...

Não aconteceu.

Todos esses modelos económicos descuram por completo o motor do crescimento económico -- a evolução tecnológica. É ela que permite ter aumentos de produtividade constantes e sem fim à vista.

E o ritmo da evolução tecnológica não só não está a diminuir como está a aumentar. Nos próximos 100 anos assistiremos a coisas que para nós serão mais espantosas que as que temos agora seriam para alguém em 1910...

[ToshB]

Há um livro chamado "The Great Financial Crisis" que fala disto, e o que já li é assustador. A tese é que a tendência de uma economia capitalista é a estagnação. Em economias capitalistas maduras (sendo a dos EUA a mais avançada) o lucro gerado pelas empresas é cada vez mais "investido" em produtos financeiros (especulação) e em serviços financeiros em vez de ser investido na economia real, em forma de fábricas, equipamentos, etc... Isto acontece porque a expectativa de lucro em investimentos reais é cada vez menor. Isto, claro, faz com que o sector financeiro cresça a um ritmo exagerado. No passado o crescimento do sector financeiro deu-se por causa da economia real. Desde 1980s, após a estagnação dos anos 70, que nos EUA isto não é assim: o sector financeiro tem cada vez maior importância na economia. Em 2005 nos EUA o sector financeiro recebia aproximadamente 40% do lucro total bruto da economia. Em 1985, o ano em que começou a crescer rapidamente, era de apenas 17%.

E como é que a economia dos EUA continua a crescer? A dívida total (que em 2005 era 340% o PIB dos EUA, não muito longe do PIB mundial) tem vindo a crescer rapidamente desde 1981. Em 1973 o sector financeiro tinha 10% da dívida total, em 2005 tinha 30%, e a dívida dos households (dívida pessoal) a representar 27% do total. A dívida dos households é alta, pois o salário real da classe média já estagnou há muito, e as famílias precisam de se endividar para manter as mesmas condições de vida.
A dívida das instituições financeiras serve para especulação, entre outros propósitos quase não produtivos para a economia.
A economia norte-americana tornou-se num grande casino, que anda à procura de bolhas especulativas para crescer. Quando rebentam, surge uma crise financeira e o "lender of last resort", o governo, tem de injectar liquidez no sistema, com mais dívida, para a economia não entrar numa grave (ainda mais que a mais recente) depressão económica.

Ninguém sabe que consequências e quando as consequências desta bolha de dívida se vão dar, mas sabe-se que estes são níveis insustentáveis de dívida. O que o governo está a fazer ao salvar o sistema bancário é adiar o inevitável. E o inevitável não é uma simples recessão, de que a economia recupera rapidamente como das recessões anteriores, pois uma crise financeira tal como a de 2008 ia arrasar com o sector dominante: o sector financeiro.

A tendência do capitalismo não é de crescimento, é de estagnação. Estagnação quer dizer que a economia funciona abaixo do seu potencial com baixa utilização da capacidade e com elevado desemprego.

Soluções ainda não há, os autores falam do socialismo mas não falam muito especificamente. Resumindo, muito bom livro!