Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[migluso]

Não existe lei natural. A lei é um conjunto de normas acordadas. Existe direito natural, que é o direito às coisas serem o que a natureza dita que são.

Aí, concordo com o Marco: os direitos fundamentais (traduzidos em lei) são a garantia de que o Homem é e pode ser aquilo que a sua própria natureza lhe impõem. Não pode haver lei foram do espectro dos Homens, porquanto são os únicos seres racionais capazes de acordar normas. É preferível usar o termo direitos fundamentais, mas é também importante estabelecer a sua origem nos direitos naturais para cimentar o princípio a aplicar nas fases mais adiantadas da construção social (foi aqui que a sociedade contemporânea se perdeu, em minha opinião).

Já disse, mas reforço: Um direito contempla sempre um direito POSITIVO de acção, e não um direito "per se" ao que quer que seja. Caso contrário, deter um simples direito a qualquer coisa, implica ter direito sobre a vida de quem a providencia. As únicas formas admissíveis são:

1. que seja cada individuo a providenciar o que deseja e o direito POSITIVO de acção garante-lhe a possibilidade de agir para a obter, guardar e usufruir;

2. livre troca entre indivíduos, que deriva apenas do direito de possuir o que se providenciou e obteve por direito de acção.

Parece-me haver uma confusão no significado que estamos a atribuir a determinados termos.
Tu classificas direito positivo como um direito que não implique qualquer obrigatoriedade ou limitação a outrem. Eu estava a pensar em direito positivo como o "oposto" ao direito natural.

Não existe direito de estado. existe o direito do individuo se organizar em sociedade e que, se quisermos respeitar os direitos fundamentais (ou naturais, mas usemos a melhor terminologia), só pode ser obtida através de uma adesão VOLUNTÁRIA. Se assim não for, passamos para o campo do direito NEGATIVO e corrompemos a tese (como se vê na sociedade diariamente).

Direito positivo é aquele que emana da sociedade, de um Estado democrático ou de um déspota. São leis, que consagram direitos e obrigações, criadas pelo Homem. Foi nesse sentido que falei de direito de Estado ou direito positivo.

Não. O Homem usava o direito POSITIVO de agir (plantar, colher, caçar) e de obter, possuir e usufruir o produto desssa acção. Se permanecesse parado, morreria. No Homem, essa acção deriva da capacidade para pensar. No animal, essa reacção (e não acção) é automática em resposta aos seus instintos.

Aqui estamos em desacordo. Dou o exemplo das tribos na Amazónia. Vivem do que a natureza lhes oferece. Claro que implica sempre uma acção da parte deles, como colher ou caçar (não necessariamente cultivar e produzir gado). Mas imagina que o governo brasileiro loteava a Amazónia e aquilo tornava-se tudo privado, impedindo o acesso dos Guaranis aos bens de sobrevivência que a Natureza cria e oferece.

É neste sentido que eu penso que a propriedade privada, sendo criação do direito positivo, pode colidir com o direito natural de aceder às oferendas da natureza para sobreviver.

Atenção, na organização das sociedades modernas considero a propriedade privada um Direito Fundamental.

Não existe outra forma de propriedade que não seja a privada, que resulta do produto de uma acção. Pode ser acção colectiva (apenas e só por LIVRE e VOLUNTÁRIA colaboração) e, nesse caso, é propriedade de vários indivíduos.

Mas, se defendes que a sociedade garanta a subsistência do Homem, muito bem. Só que tens de reconhecer que não é na mesma proporção: Isso significa que uns Homens têm direito ao produto das acções dos outros e, logo, a uma parte da sua vida. Isso corta qualquer conceito de liberdade à nascença. O principio fica corrompido. O resto, é apenas uma questão de grau.

Eu defendo que, dada a organização da sociedade poder, eventualmente, limitar o direito natural de aceder a bens de sobrevivência naturais, isto é, que não impliquem nenhuma acção humana, a sociedade deve garantir a todos os cidadãos esses bens, que mais não são do que comida, água e ar.

Se o Homem não tem direito ao produto das suas acções, àquilo que lhe possibilita a sobrevivência, como é que se pode considerar livre? Como é que se pode considerar sequer vivo?

Espero ter conseguido fazer-me entender nas minhas considerações anteriores.

Resumindo:
Na MINHA estruturação do pensamento para racionalizar sobre ideais e direitos separo os direitos naturais dos direitos fundamentais.

Os direitos naturais podem-se resumir a:
- Direito de Sentir
- Direito de Pensar
- Direito de Agir

Exemplos de direitos fundamentais, do MEU ponto de vista:
- o indivíduo tem o direito de pensar o que quiser, de exprimir o que pensa como quiser, e de pôr em prática o que pensa como quiser, desde que essa expressão ou essa prática não infrinja directamente a igual liberdade de qualquer outro indivíduo.
- Não estando em causa a sobrevivência, e sendo que o Homem tem noção do sofrimento que inflige, não assiste ao Homem a "legitimidade moral" de matar outro ser vivo de forma dolosa.

O Homem quando constrói leis deve, do MEU ponto de vista, partir sempre dos direitos naturais e fundamentais.

Os direitos fundamentais criam restrições aos direitos naturais, de modo a permitir uma convivência saudável em sociedade.

O Marco, na discussão que tivemos, disse-me que tudo era natural. Eu concordo com ele.

Mas a estruturação do pensamento em direito natural e direito positivo é o equivalente à separação entre catástrofe natural e catástrofe com origem na acção humana. Um tsunami ou vulcão em erupção é natural, o derrame na Hungria ou no golfo do México tem origem no Homem.

Para quem quiser ler, deixo este pequeno estudo (2 págs).

http://jus2.uol.com.br/doutrina/texto.asp?id=6&p=1

Ah, é com base no MEU segundo direito fundamental atrás referido que defendo o fim das touradas imediatamente.

cumps

EDIT: A leitura entre as págs 14 e 21 pode ajudar a entender a dicotomia (que segundo o autor já não é - pós positivismo) entre direito natural e positivo.

http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Re ... 05_009.pdf

[bossas]

Após 2 páginas cheias, em que a discussão se centrou nos fundamentos, acrescento e rebato, num post que necessáriamente será grande e que vou tentar abreviar o melhor que posssa.

Li tudo, porque se pretendo invisto tempo na discussão e pensamento esperando ser lido, devo também reconhecer o tempo e esforço dos que participam e ler atentamente - dever de congroencia...

Nota prévia: as minhas opiniões são isso mesmo: minhas e opiniões.

Assim, por ordem:

Os homens são seres vivos animais. Não há o Homem, o Animal e a Planta. Há o Ser Vivo Animal e o Ser Vivo Vegetal. Darwin demonstrou-o, ou quase...

Admito que o direito natural não seja uma criação do Homem, mas antes, que ele simplesmente exista. Nada mais posso dizer para além de que também aqui sou um "agnóstico", visto que provar a sua existência será como provar a existência de Deus. No entanto, a concepção desse direito natural é uma criação do Homem e ela varia no tempo e no espaço.

A lei natural, conforme eu a concebo, deve consagrar o direito a viver uma vida livre.

Os Seres Vivos vivem, logo a lei natural aplica-se aos Seres Vivos.

Este e outros dilemas do meu ideal liberal, como a questão do aborto, tento resolver recorrendo à minha concepção de Lei Natural.

Não existe lei natural. A lei é um conjunto de normas acordadas. Existe direito natural, que é o direito às coisas serem o que a natureza dita que são.

Aí, concordo com o Marco: os direitos fundamentais (traduzidos em lei) são a garantia de que o Homem é e pode ser aquilo que a sua própria natureza lhe impõem. Não pode haver lei foram do espectro dos Homens, porquanto são os únicos seres racionais capazes de acordar normas. É preferível usar o termo direitos fundamentais, mas é também importante estabelecer a sua origem nos direitos naturais para cimentar o princípio a aplicar nas fases mais adiantadas da construção social (foi aqui que a sociedade contemporânea se perdeu, em minha opinião).

Já disse, mas reforço: Um direito contempla sempre um direito POSITIVO de acção, e não um direito "per se" ao que quer que seja. Caso contrário, deter um simples direito a qualquer coisa, implica ter direito sobre a vida de quem a providencia. As únicas formas admissíveis são:

1. que seja cada individuo a providenciar o que deseja e o direito POSITIVO de acção garante-lhe a possibilidade de agir para a obter, guardar e usufruir;

2. livre troca entre indivíduos, que deriva apenas do direito de possuir o que se providenciou e obteve por direito de acção.

Á luz dos direitos naturais/fundamentais, o direito de propriedade é o primeiro de todos os direitos...

A lei natural consagra o direito a viver uma vida livre.
Quem quiser viver, livremente, no estado selvagem ou puramente natural é impedido pelo direito de Estado, que é onde está consagrado o direito à propriedade privada, de aceder aos meios de sobrevivência. Para já comida e água, no futuro provavelmente até o ar terá um preço.

Não existe direito de estado. existe o direito do individuo se organizar em sociedade e que, se quisermos respeitar os direitos fundamentais (ou naturais, mas usemos a melhor terminologia), só pode ser obtida através de uma adesão VOLUNTÁRIA. Se assim não for, passamos para o campo do direito NEGATIVO e corrompemos a tese (como se vê na sociedade diariamente).

O Homem viveu livremente antes de produzir e de plantar, caçando e colhendo o que a natureza oferece.

Não. O Homem usava o direito POSITIVO de agir (plantar, colher, caçar) e de obter, possuir e usufruir o produto desssa acção. Se permanecesse parado, morreria. No Homem, essa acção deriva da capacidade para pensar. No animal, essa reacção (e não acção) é automática em resposta aos seus instintos.

Eu sou um defensor do direito à propriedade privada. Mas sou, na mesma proporção, um defensor de uma sociedade que garanta ao Homem a possibilidade de sobrevivência independentemente do modo que este escolha viver.

Não existe outra forma de propriedade que não seja a privada, que resulta do produto de uma acção. Pode ser acção colectiva (apenas e só por LIVRE e VOLUNTÁRIA colaboração) e, nesse caso, é propriedade de vários indivíduos.

Mas, se defendes que a sociedade garanta a subsistência do Homem, muito bem. Só que tens de reconhecer que não é na mesma proporção: Isso significa que uns Homens têm direito ao produto das acções dos outros e, logo, a uma parte da sua vida. Isso corta qualquer conceito de liberdade à nascença. O principio fica corrompido. O resto, é apenas uma questão de grau.

A propriedade privada é, na minha opinião, um direito fundamental e não um direito natural.

O direito à liberdade é um direito fundamental e natural.

Se o Homem não tem direito ao produto das suas acções, àquilo que lhe possibilita a sobrevivência, como é que se pode considerar livre? Como é que se pode considerar sequer vivo?


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Eu já disse aqui que o que o Bossas nos trás - desde o seu primeiro post - é uma doutrina, não uma Verdade Absoluta com carácter de universalidade!


Mas mais do que dizê-lo, vou mostrá-lo claramente para que não restem dúvidas de que o que ele diz que é "evidente" (sobre o Direito de Propriedade) é na verdade só evidente para ele e para os que pensarem exactamente o mesmo que ele (o que é importante sublinhar dado que ele nem ninguém pode impor um principio aos outros meramente porque ele é evidente para si quando não é evidente para outros e como resolvemos este dilema dado que funcionará para ambos os lados, a isso voltarei no final do post).

Marco: absolutamente de acordo.

São opiniões, e são minhas. Partilhar não é impor. Estou a partilhar opiniões, num tópico originado pela discussão duma imposição.

Bossas, a tua convicção na importância do direito de propriedade e o que dele derivas são convicções, concepções e percepções tuas do que está realmente estabelecido de uma forma "minimamente universal".

Não.

São convicções, concepções e percepções minhas, fundamentadas num processo racional, e que contrariam tudo o que está realmente estabelecido actualmente duma forma "minimamente universal". Se partires deste princípio, entendes melhor o meu ponto de vista.

Talvez queiras verificar por exemplo em dois dos mais recentes documentos de "ratificação" de Direitos do Homem que não se encontra lá nada nos moldes que tu aqui expões e que há lá matéria inclusivamente que contraria explicita ou implicitamente o que aqui expões nos precisos artigos que versam sobre a matéria do Direito de Propriedade.

Ora vejamos...

Por exemplo. Na Declaração Universal dos Direitos do Homem temos:

Article 17

1. Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.

2. No one shall be arbitrarily deprived of his property.

O ponto 1 pronuncia-se sobre o direito de termos propriedade. Não especifica sequer o que é propriedade e em exacto que propriedade podemos reivindicar como nossa ou o que dela podemos fazer. Em termos muito simples, o documento diz apenas que tu "tens o direito de ter coisas" (por exemplo, com base neste artigo, ninguém pode dizer: "tu não tens direito a ter posses" pois isso é uma violação dos Direitos do Homem). O que for para lá disso, já não é nada que esteja "ratificado com carácter minimamente universal" mas *acrescentos teus* em função das tuas convicções pois o artigo não diz em parte alguma que podes ser dono do que quiseres e fazer o uso que quiseres do que for teu!

Apontaste exactamente o problema: o documento não estabelece os princípios, apenas o fim. É exactamente por isso que a força se sobrepõe à razão. É por isso que uns homens podem impor os seus pensamentos, ideias e convicções a outros. É por isso que a força vence e a razão perde.

Se reparares, eu não tenho feito outra coisa que não seja estabelecer os princípios pelos quais me oriento, e demonstrar os fins a que me proponho através deles. Procuro apenas a adesão VOLUNTÁRIA ou a discordância fundamentada, aos mesmos.

Já o ponto 2 do mesmo artigo pronuncia-se sobre o facto de não podermos ser privados de propriedade de forma arbitrária e aqui temos um problema adicional que é definir o que é arbitrário.

Se aplicares o princípio do direito POSITIVO de acção, e não outro qualquer, arbitrário será toda e qualquer ingerência em propriedade alheia (a que não se tem direito, aquela que não é fruto da NOSSA acção, NOSSA mente, NOSSO esforço).

O que não há aqui é nenhuma menção à propriedade de animais em específico logo podemos argumentar por exemplo que os Animais não se enquadram sequer neste artigo se definirmos que os Animais não são passíveis de ser propriedade e até, mesmo que os consideremos como tal, o que fica implícito é que podes ser privado de propriedade, bastará para tal que não sejas privado dela de forma arbitrária!

Assim, está criado o espaço suficiente para um Estado limitar a tua utilização de animais e até privar-te da propriedade deles sem que colida necessariamente com a Declaração Universal dos Direitos do Homem sequer. Basta que o Estado defina uma forma não arbitrária para te privar do uso deles!

Essas duas questões são diferentes: a não propriedade sobre animais (ou seres vivos) é um assunto de princípio. A limitação dessa propriedade é um assunto de forma.

Estás preparado para um mundo em que não haja propriedade sobre seres vivos? Agricultura e Pecuária, alimentação e sobrevivência serão os temas a debater.

Uma vez aceite essa propriedade, qualquer forma de limitação por direito NEGATIVO, deverá ser justificada apenas por colisão de direitos equivalentes. Afinal, aquilo que originou o meu primeiro post neste tópico.

Outra disposição dos Direitos do Homem no que diz respeito à propriedade é a que poderás encontrar na Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia:

Article 17. Right to property

1. Everyone has the right to own, use, dispose of and bequeath his or her lawfully acquired possessions. No one may be deprived of his or her possessions, except in the public interest and in the cases and under the conditions provided for by law, subject to fair compensation being paid in good time for their loss. The use of property may be regulated by law in so far as is necessary for the general interest.

2. Intellectual property shall be protected.

Ora, este texto consegue ser ainda mais interessante no aspecto de tornar evidente que a tua reivindicação de "direitos de propriedade evidentes" carece de sustentação (evidentes para quem?) uma vez que menciona que podemos ser privados das nossas posses no cumprimento de interesse público. Mais ainda, advoga que o uso de propriedade pode ser regulada por lei como medida do interesse geral!

Evidentes perante a realidade, conforme a percepciono, seguindo os princípios que enunciei.

Mesmo sem verificar, calculo que este 2º texto seja mais recente que o anterior. Repara como uma vez violados os princípios, é apenas uma questão de grau e que, pouco a pouco, o Homem fica aprisionado: "excepto no interesse público, segundo a lei". Ora, já que pediste, ai está um bom exemplo do que é arbitrário. O interesse público é o interesse de todos, excepto o de cada um, e a lei é sempre uma expressão de força.

E já que estamos com a mão na massa, e como se aquilo não fosse suficiente, atentemos no artigo precedente ainda da Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia:

Article 16. Freedom to conduct a business

The freedom to conduct a business in accordance with Community law and national laws and practices is recognised.

A Carta de Direitos Fundamentais da União Europeia concede-te o direito de conduzir um negócio mas limita-te ao que está de acordo com a Lei Comunitária e com as Leis e Práticas Nacionais. O que levanta inerentemente um problema adicional: tu tens direito à propriedade mas não podes dispor dela de qualquer forma (pelo menos na condução de um negócio).

Não. Eu não tenho o direito à propriedade. Estamos confinados a um direito de usufruto, cada vez mais reduzido. Uma vez violado o princípio, é tudo uma questão de grau.

Agora, tu poderás argumentar que não estás de acordo com isto, que não está de acordo com o que defendeu John Locke. Mas são meras opiniões tuas (e/ou deles) sobre os Direitos que o Homem pode ou deve atribuir a si próprio. Não são Verdades Universais (nem sequer universalmente aceites e aqui se há algo evidente, é precisamente isso: o que tu propões não é universalmente aceite).

Para alguém que, por exemplo, entenda que o mundo animal não é propriedade de ninguém ou que ninguém tem o Direito de tomar para si parte da Natureza, o teu argumento não vale nada e tu não tens como impô-lo aos outros. Isto é, não mais do que os outros têm como impor a ti. Os mecanismos são os mesmos para ambos os lados.

O que vale no fim?

Vale que provavelmente voltaremos a uma sociedade colectora, abandonaremos a agricultura e a pecuária. A não ser que, como tem sido, os princípios só valham quando dá jeito e, quando não dá, se ignorem.

Vale que quem procura impôr pela força um limite NEGATIVO sobre um direito POSITIVO não sou eu.

O que o Homem define em termos alargados e aquilo que ele estabelece como Lei.

E tu terás de acatar, como eu terei de acatar. Não obstante, tu ou eu lutarmos eventualmente em nome de princípios diferentes, como outros fizeram a seu tempo e em diferentes escalas. O que não há aqui é ninguém em posição priviligiada para definir seja o que for (isso extende-se não só a mim, como a ti ou como ao John Locke que tanto gostas de enunciar). O que existirá eventualmente é um conjunto de argumentos que seduzem a um maior ou menor número de pessoas (passível de mudar com o tempo, como a História mostra) e portanto com diferentes forças para se tornar "Lei dos Homens".

Acatar é a palavra de ordem de todos os tempos. Mas depois ninguém entende porque é que o mundo está como está. As posições privilegiadas para argumentar e convencer em número são apanágio do mundo moderno e progressista: a ditadura da maioria.

"A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine" - Thomas Jefferson, 1743

Mas Jefferson era um fatalista. Eu prefiro esta citação de Hayek:

"If it is to survive, democracy must recognize that it is not the fountainhead of justice and that it needs to acknowledge a conception of justice which does not necessarily manifest itself in the popular view on every particular issue. The danger is that we mistake a means of securing justice for justice itself."

[MarcoAntonio]

O problema de definir o Direito natural está em actualmente a expressão "natural" ter uma carga positiva quando o natural aqui é negativo, está associado a como as coisas se passam na natureza (o mais forte subjuga o mais fraco). Os dez mandamentos não são Direito natural. O Direito moderno não é natural.

Direito natural é matar aquele que eu consigo matar,roubar o que consigo roubar, subjugar aquele que consigo subjugar, etc. O natural aqui não tem que ter a carga positivo concedido pela modernidade.

Actualmente o Direito Natural é tolerado nas relações internacionais entre nações desde que devidamente camuflado por motivos inconfessáveis que a propaganda consegue impor na opinião pública.

A carga positiva ou negativa é uma valoração moral, o que não determina o que é natural ou não (nem tão pouco é determinado por)!

[amsfsma]

O problema de definir o Direito natural está em actualmente a expressão "natural" ter uma carga positiva quando o natural aqui é negativo, está associado a como as coisas se passam na natureza (o mais forte subjuga o mais fraco). Os dez mandamentos não são Direito natural. O Direito moderno não é natural.

Direito natural é matar aquele que eu consigo matar,roubar o que consigo roubar, subjugar aquele que consigo subjugar, etc. O natural aqui não tem que ter a carga positivo concedido pela modernidade.

Actualmente o Direito Natural é tolerado nas relações internacionais entre nações desde que devidamente camuflado por motivos inconfessáveis que a propaganda consegue impor na opinião pública.

[MarcoAntonio]

A Tirania tem diferentes escalas e não requere que vivas em sociedade. Podes ser um tirano para com o resto do mundo animal ou sobre a natureza em si (de facto, o homem é-o, quer viva isolado ou em comunidade).

O Direito a ser Tirano é um Direito concedido pela Natureza, quer tu vivas em sociedade ou não.



Como já disse, eu concordo que se fale em Direitos Fundamentais. É um conceito discutível: temos de debater entre nós Homens quais os que consideramos fundamentais, com base em preceitos e diferentes valorações morais.

E podemos chegar a um conjunto de direitos nucleares que ganham precedências sobre outros.

Tudo isto é relativo, nada tem de absoluto, até porque sistematicamente, como já disse, colocamo-nos no topo da piramide e tomamos estas "decisões" e temos estas "considerações" mas nós estamos lá à condição. Assim que deixarmos de estar no topo da pirâmide, estas considerações e decisões podem passar a não valer pevide (ja para não falar da limitação prática actual da execução delas)!


O problema de não poderes derivar da natureza, a partir do como são, como as coisas devem ser (moral) é conhecido pela Guilhotina de Hume. Poderá ter interesse a referência para situares o que eu estou a dizer num enquadramento filosófico mais formal.

[migluso]

Se elaborarmos sobre o Direito à Tirania, é um direito natural como os outros. É so uma questão de acordarmos sobre ele...
.

Estamos a falar em planos diferentes. Eu concordo contigo que o direito de opressão de um tirano é natural a "nível fundamental", na medida em que é executado por um ser natural sobre seres naturais. Estou de acordo.

Mas não é um direito natural no plano em que estou a falar. Porque o conceito de direito natural, como eu o entendo, foca-se num plano individual, independentemente do Homem viver em sociedade ou não.

Portanto, como um tirano só o é sobre alguém, não é um direito natural. Um tirano pressupõe uma sociedade.

O direito natural é aquele que está antes da sociedade. Um direito que o indivíduo teria, conferido pela natureza, caso vivesse isolado.

[MarcoAntonio]

Um direito natural é um direito conferido pela natureza ao Homem, ao indivíduo, como os direitos de pensar, sentir, agir.

Como o direito de agredir, oprimir e matar.

É um direito concedido pela Natureza. É o que os Leões (ou os Chimpazés) fazem. É o que o Homem já fez em abundância no passado e continua a fazer...

TUDO o que o Homem faz foi-lhe concedido pela natureza!

[MarcoAntonio]

A "nível fundamental" uma cidade é tão natural como um ninho de uma andorinha, na medida em que ambos foram construídos por alguém natural com algo natural. Estou de acordo.

Mas centre-mo-nos nos direitos.

É o que temos feito: os direitos são todos naturais.

São construções do Homem, como ele constrói cidades...

Antes do Homem desenvolver o conceito de Direito, ele não existia. E o desenvolvimento do Direito é natural porque deriva da capacidade do Homem como a construção de cidades deriva. Mas por essa mesma razão, todos os Direitos são naturais.

Se elaborarmos sobre o Direito à Tirania, é um direito natural como os outros. É so uma questão de acordarmos sobre ele...

Até podemos chegar à conclusão que é uma boa forma de organização social.

[migluso]

A pergunta é retórica. Tu não conseguirás dizer nada que eu considere não natural a um nível fundamental.

A "nível fundamental" uma cidade é tão natural como um ninho de uma andorinha, na medida em que ambos foram construídos por alguém natural com algo natural. Estou de acordo.

Mas centre-mo-nos nos direitos. Tenta perceber o que eu entendo por direito natural.

Um direito natural é um direito conferido pela natureza ao Homem, ao indivíduo, como os direitos de pensar, sentir, agir.

São bens ou faculdades que o Homem viveria, quer se organizasse ou não em sociedade.

A organização em sociedade implica a cedência, por parte do Homem, de parte daqueles direitos para se organizar de forma harmoniosa.

Os homens, a sociedade, então, cria leis para se organizar.

O Homem busca a felicidade. Os pensadores do iluminismo defenderam que o Homem será tanto mais feliz quanto as leis criadas pelos homens, para se organizarem em sociedade, se aproximarem dos direitos naturais como a liberdade de agir ou pensar. Liberdades que existiriam, dentro dos limites da natureza claro, se o Homem não se organizasse em sociedade.

Eu penso que o conceito dos sistemas democráticos têm
a sua raiz naquilo que acabei de dizer.

Mas para os pensadores, filósofos, juristas que pensaram as sociedades modernas, foi-lhes útil esta divisão do pensamento entre direito oriundo da natureza e direito oriundo da sociedade para que as leis produzidas por esta última facilitassem ou pelo menos não impedissem o Homem da busca da Felicidade.

Tu dirás, as leis produzidas pela sociedade também são naturais. Eu "a nível fundamental" concordo contigo.

Mas espero ter conseguido explicar a razão pela qual eu entendo que alguns pensadores sentiram necessidade
de definir aquela divisão.

É apenas uma divisão do pensamento. Obviamente, natural.

[MarcoAntonio]

Deixo por exemplo, este documento sobre o comportamento social de chimpanzés e bonobos e como poderão constatar, apesar de uma organização social rudimentar comparada com a nossa, poderão aí encontrar diversos comportamentos que podem ser vistos como paralelos rudimentares ou precessores, se quisermos, dos nossos:

http://primate.uchicago.edu/Stanford.pdf

[MarcoAntonio]

Referindo-me a direitos, diria que o direito fundamental de acesso a cuidados de saúde não é um direito natural.

A pergunta é retórica. Tu não conseguirás dizer nada que eu considere não natural a um nível fundamental.

Mesmo que digas assim: vamos assumir uma coisa que obedece a leis diferentes às do nosso universo e que existe num outro universo (ie, a sua existência neste universo seria impossível). A minha resposta: então, o universo não é "universal" e o que existe é um multiverso. Essa coisa é natural no contexto do multiverso.

Portanto, na minha concepção, eu coloquei-te uma questão que a única resposta possível: "nada, não há nada que não seja natural a um nível fundamental".


Para mim, um regime opressivo que limita as liberdades das pessoas é natural. Qual é a diferença - a um nível fundamental - entre isso e duas girafas baterem os pescoços uma na outra para uma fazer vingar a sua vontade sobre a outra? Nada. A um nível fundamental, ambas as coisas são naturais. A diferente está na complexidade e na sofisticação dos processos. Nós não são somos girafas e somos naturalmente mais sofisticados.

O que disse acima não significa que eu "concorde" e "ache bem". Mas esse é um conceito moral e é em conceitos morais (discutíveis) que eu me apoio.

Um opressor pode argumentar que está a defender uma organização social diferente porque entende que esse é o melhor caminho para a sobrevivência do Homem e evolução enquanto espécie, é uma forma sofistificada de selecção natural. E eu apenas discordarei no facto de não considerar como ele esse o melhor processo. E também, por um processo sofistificado de selecção natural, vamos acabar por verificar qual é a organização social que tem mais hipóteses de vingar!

O que há de anti-natural em sintetizar um polímero? Nada, a um nível fundamental, nada. Na natureza o ferro oxida, dá-se uma reacção que dizemos "natural". Nós podemos forçar outras reacções "naturais" (a um nível fundamental) mais complexas. Da mesma forma que um macaco força a queda de um cacho de bananas que ia cair naturalmente (a queda foi artificial no sentido de o macaco ter forçado a sua queda para comer as bananas... mas a um nível fundamental, é um processo natural). A diferença par a sintetização de um polímero? A sofistificação, a complexidade do processo. Nós não somos macacos, somos naturalmente mais sofisticados (mais sofistificados por natureza).


Nota: eu repito o "a nível fundamental" várias vezes para não se perder de vista o plano em que estamos a discutir, porque normalmente as pessoas utilizam o "natural" para se referir a coisas mais ou menos naturais, com maior ou menor intervenção humana, etc.

[migluso]

A um nível fundamental, o que é que não é natural?

Referindo-me a direitos, diria que o direito fundamental de acesso a cuidados de saúde não é um direito natural.

[MarcoAntonio]

Tudo o que está contido no Universo é Natural.

Nessa medida, é "natural" uma espécie alienígena chegar aqui e fazer-nos o que entender como é "natural" haver quem faça o que entender de um Touro. Matarmo-nos uns aos outros é "natural". E organizarmo-nos em sociedade e criarmos regras e direitos para nós proprios e para os outros, sejam eles quais forem, também e natural.

Nada que tu concebas é anti-natural uma vez que está contido no universo e senão existe materialmente, existe na forma conceptual e essa existência está contida neste universo, por exemplo, é natural conceberes um universo diferente deste com regras diferentes deste... essa concepção é um produto natural.

A um nível fundamental, o que é que não é natural?

Não somos um produto do universo tal como somos? Criadores de regras, ferramentas, direitos, conceitos de moral, etc, etc, etc, etc?



(naturalmente, não é com base em direitos naturais que eu defendo que não se deviam organizar touradas em que os touros são maltratados ou o oposto porque eu estou a dizer que para mim, direitos naturais não fazem sentido, a minha oposição deriva do meu conceito moral, que é uma criação do homem como as outras e que terá de ser discutido e acordado entre nós homens como acordamos em outras coisas; individualmente não imponho nada a ninguém, se impuser é na qualidade do colectivo em virtude de uma ponderação colectiva)

[migluso]

Termina aí a sua liberdade. Portanto, a liberdade estar limitada também é natural.

É natural a liberdade estar limitada às leis da própria natureza. Estamos de acordo.

Não podemos ter mais liberdade do que aquela que a natureza nos confere. Mas podemos ter menos. Aliás, o Homem aceitou ceder direitos naturais de forma a ser possível viver o mais harmoniosamente possível em sociedade.

Por exemplo, o Homem aceitou ceder o direito natural (que lhe foi conferido pela própria Natureza) de matar o próximo através do uso da força física em troca da protecção, presente no direito de Estado, de ser morto por um seu semelhante qualquer.

E ainda bem, se não a vida em sociedade seria impossível.

Pode aqui chegar uma raça alienígena superior, com capacidades superiores e achar toda essa nossa preocupação com os Direitos Naturais uma patetice pegada. Aliás, podem dedicar-nos o mesmo tipo de atenção que muitos de nós dedicamos aos Animais que consideramos inferiores a nós.

E tudo isso será natural também...

Os alienígenas estavam no direito natural deles. Esperemos que eles sejam mais racionais que nós.

Estou a incorrer numa incoerência com o que disse uns posts atrás e passarei a defender o fim das touradas com base no direito de Estado.

Não estando em causa a sobrevivência, e sendo que o Homem tem noção do sofrimento que inflige, não assiste ao Homem a "legitimidade moral" de matar outro ser vivo de forma dolosa.

Direitos Naturais (intrínsecos à própria natureza, podendo, apesar disso, ser subjugados pelo direito de Estado):
- Aceder aos meios de sobrevivência (ar, alimento e água)
- Raciocinar
- Liberdade
- Andar nu
- etc...

Admito que "o direito a viver uma vida livre, desde que essa liberdade não invada a igual liberdade do próximo" é uma postulação de direito de Estado. É um direito fundamental para se viver harmoniosamente em sociedade.

[MarcoAntonio]

Imagina um déspota qualquer que se lembra de postular a seguinte lei:
"As mulheres estão proibidas de pensar ou raciocinar"

Seria uma lei do direito positivo ou direito de Estado ou direito social, tanto faz, que violaria claramente o direito natural que as mulheres têm de pensar ou raciocinar.

O direito de pensar é inerente à própria condição humana.

Aquela seria uma lei, portanto, que violaria uma Lei Natural e o Estado para a aplicar teria que matar todas as mulheres.

O direito à liberdade é similar ao direito de pensar. É um direito natural inerente à condição humana que, numa determinada conjugação espaço/tempo, poderá estar a ser violentado pelo direito social.

cumps.

P.S. - Mais vale ficar por aqui nesta discussão amplamente filosófica sobre a origem dos Direitos.

Imagina que quem te proibe de pensar/raciocinar é uma raça alienígena que tem a capacidade (natural) de te controlar a mente...

De resto, a vontade que outro não raciocine deriva da tua capacidade natural de tu próprio pensares e naturalmente teres "vontades". E dispões de capacidades naturais para forçares as tuas vontades, capacidades naturais essas que te permitem levar à morte outro ser humano (morte que é uma coisa natural). E ainda que o faças de forma artificial, isso resulta do exercício de capacidades naturais tuas.


Liberdade (natural): os coelhos andam em liberdade... até as raposas os apanharem e os matarem. Termina aí a sua liberdade. Portanto, a liberdade estar limitada também é natural.

Nos humanos a coisa simplesmente passa-se a outro nível e dispomos de outras capacidades cognitivas naturais que nos permitem implementar as coisas a outro nível também.

Pode aqui chegar uma raça alienígena superior, com capacidades superiores e achar toda essa nossa preocupação com os Direitos Naturais uma patetice pegada. Aliás, podem dedicar-nos o mesmo tipo de atenção que muitos de nós dedicamos aos Animais que consideramos inferiores a nós.

E tudo isso será natural também...

[migluso]

Essa história do direito natural podia levar-nos muito longe.

Imagina que alguém resolve sair à rua tal e qual veio ao mundo. Desde que não se meta com ninguém, está a fazer alguma coisa de mal? Não, e no entanto andar nessa figura é proibido por lei, não só cá, como em muitos outros países (excepto em locais especialmente designados para o efeito).

Sim, podia levar-nos muito longe...
Tu mesmo respondeste. Não está a fazer nada de mal, portanto o Estado não tem que interferir com a liberdade do indivíduo que quer andar nu pela natureza.

cumps

[Elias]

Essa história do direito natural podia levar-nos muito longe.

Imagina que alguém resolve sair à rua tal e qual veio ao mundo. Desde que não se meta com ninguém, está a fazer alguma coisa de mal? Não, e no entanto andar nessa figura é proibido por lei, não só cá, como em muitos outros países (excepto em locais especialmente designados para o efeito).

[migluso]

Não só há diversas nuances diferentes na minha formulação como (com todo o respeito pela tua opinião) acho que o "natural" não está ali a fazer nada e não precisa de aparecer em lado algum.

Imagina um déspota qualquer que se lembra de postular a seguinte lei:
"As mulheres estão proibidas de pensar ou raciocinar"

Seria uma lei do direito positivo ou direito de Estado ou direito social, tanto faz, que violaria claramente o direito natural que as mulheres têm de pensar ou raciocinar.

O direito de pensar é inerente à própria condição humana.

Aquela seria uma lei, portanto, que violaria uma Lei Natural e o Estado para a aplicar teria que matar todas as mulheres.

O direito à liberdade é similar ao direito de pensar. É um direito natural inerente à condição humana que, numa determinada conjugação espaço/tempo, poderá estar a ser violentado pelo direito social.

cumps.

P.S. - Mais vale ficar por aqui nesta discussão amplamente filosófica sobre a origem dos Direitos.

[MarcoAntonio]

EDIT - Marco, desculpa ter-me citado a mim próprio, mas eu penso que esta era a frase chave do meu post. A que melhor resume o porquê de eu acreditar que existem direitos naturais.
Vou dormir...

Não tens que pedir desculpa de nada, ora essa (aliás eu também por vezes cito-me a mim próprio para reforçar ou dar continuidade a uma ideia).

Sobre o que disseste, fica a minha versão: existe um conceito formulado sobre a forma de "direito fundamental", que é o direito de liberdade; essa concepção e esse direito formulado, desenvolvido e preservado em dada instância é "violado" noutras instâncias (por exemplo, por um regime opressivo).

Não só há diversas nuances diferentes na minha formulação como (com todo o respeito pela tua opinião) acho que o "natural" não está ali a fazer nada e não precisa de aparecer em lado algum.

[migluso]

migluso, o facto de usares recorrentemente o verbo "acreditar" só reforça a tese de que se trata de uma crença e nada mais que isso.

Para mim não passam de crenças, mas para os crentes tornam-se leis.

Hoje cada vez menos, como disse atrás.

Abraço e boa noite Elias

[migluso]

O direito natural à liberdade pode, no entanto, ser "profanado" pelo direito de Estado. Infelizmente, é isso que acontece em vários países, especialmente em regimes ditatoriais. No entanto, não significa que o direito natural à liberdade não exista nesses países.

Simplesmente, ele não se reflecte porque está temporariamente subjugado pelo direito de Estado.

Quanto à questão do direito natural não estamos de acordo.

Mas é com base na minha concepção do direito natural que defendo que o Estado deve proibir as touradas.

Não estando em causa a sobrevivência, não assiste ao Homem a "legitimidade natural" de matar de forma dolosa.

abraço e boa noite

EDIT - Marco, desculpa ter-me citado a mim próprio, mas eu penso que esta era a frase chave do meu post. A que melhor resume o porquê de eu acreditar que existem direitos naturais.
Vou dormir...

[MarcoAntonio]

Para os que interpretam a bíblia à letra, os 10 mandamentos são lei. São cada vez menos, é verdade, mas há uns séculos não era assim.

Sim, mas aqui o que pensa cada um individualmente interessa para pouco. Isso só por si é insuficiente para os impor aos outros. Eu já aflorei isto nuns posts mais atrás...

Pouco interessa qual é o doutrina e qual o grau de convicção de um grupo de individuos nessa doutrina, seja religiosa ou económica: só se tornará "efectivamente lei dos homens" onde e quando tiver força suficiente para tal.

Mesmo quando tem força para tal, não passa a ser uma verdade absoluta, como é óbvio (é-o na opinião de alguns, eventualmente alguns muitos).

[Elias]

Para ti e para mim é uma crença, para os crentes é uma lei. Divina.

Hmm... não!

Na verdade, com frequência, é efectivamente uma crença assumida (vide Fé e Credo, por exemplo).

Para os que interpretam a bíblia à letra, os 10 mandamentos são lei. São cada vez menos, é verdade, mas há uns séculos não era assim.
Em alguns Países, as pessoas ainda acreditam que as suas leis são de inspiração divina.
O próprio Estado laico é bastante recente em Portugal.

migluso, o facto de usares recorrentemente o verbo "acreditar" só reforça a tese de que se trata de uma crença e nada mais que isso.

[migluso]

Para ti e para mim é uma crença, para os crentes é uma lei. Divina.

Hmm... não!

Na verdade, com frequência, é efectivamente uma crença assumida (vide Fé e Credo, por exemplo).

Para os que interpretam a bíblia à letra, os 10 mandamentos são lei. São cada vez menos, é verdade, mas há uns séculos não era assim.
Em alguns Países, as pessoas ainda acreditam que as suas leis são de inspiração divina.
O próprio Estado laico é bastante recente em Portugal.

[Elias]

É claro que quem estiver 100 metros debaixo de água pode ficar a debater com a água o seu Direito à Vida.

Até é capaz de considerar que é um Direito que lhe assiste fazê-lo...

Epá... mas o que vem a ser isto?... eu já tinha dito que não ia mais vinho para a mesa 5