Empresas do Estado cortam mais de 5 mil milhões à dívida

[MarcoAntonio]

Migluso, estamos naquele ponto onde sinto que estamos a andar às voltas na discussão:

Eu considero a liberdade um direito natural (...)

Os Direitos Naturais são preceitos morais.

São criados pelo Homem.

São tão naturais como o tigre usar os seus dentes porquanto são uma manifestação da inteligência do Homem. O tigre usa os dentes para comer, nós utilizamos a inteligência, entre outras coisas para discutir a Moral, um conceito humano (e eventualmente de outras espécies de capacidade cognitiva semelhante ou superior, mas é algo que de momento não estamos certos nem tão pouco - caso elaborem sobre o conceito de Moral - se concordam mesmo como que temos para nós de mais universal).

Eu creio que faz mais sentido falar de Direitos Fundamentais (nucleares, que tomam precedência). E estaremos sempre a falar de uma criação humana porque aqui o que há de natural é apenas o Homem elaborar mentalmente sobre esta ou qualquer outra matéria.

e, em grande parte do mundo, é um direito consagrado na Lei Fundamental dos países.

Lei Fundamental que é um produto do Homem.

Marco, o exemplo da água ultrapassa os limites da própria natureza.

O exemplo da água é um limite natural para a Vida para nós humanos. Nesse ponto, sem recurso a meios artificiais, dá-se outra coisa natural... que é a Morte!

É claro que quem estiver 100 metros debaixo de água pode ficar a debater com a água o seu Direito à Vida.

Até é capaz de considerar que é um Direito que lhe assiste fazê-lo...

[migluso]

Isto não é um Direito nem define um Direito só por si.

Eu considero a liberdade um direito natural e, em grande parte do mundo, é um direito consagrado na Lei Fundamental dos países. O direito natural à liberdade pode, no entanto, ser "profanado" pelo direito de Estado. Infelizmente, é isso que acontece em vários países, especialmente em regimes ditatoriais. No entanto, não significa que o direito natural à liberdade não exista nesses países.

Convém contudo definir o que é isso de "ser livre por natureza": o homem nasce sujeito às limitações da própria Natureza (a própria Natureza impõe limites ao Homem). Em cima desses, o Homem ainda auto-impõe limites adicionais.

O Homem é "livre naturalmente" dentro dos limites da própria Natureza, obviamente. Se não, eu já tinha ido à lua e vindo.

Os limites que o Homem auto-impõe, o direito de Estado, deve ser aquele que a maioria escolher se auto-impor - o contrato social - na perspectiva de atingir o nível mais harmonioso possível para viver em sociedade e o maior bem-estar possível. Daí a beleza das democracias.

Ou: as Leis dos Homens somam-se às limitações naturais.

Concordo, naturalmente.

Exemplo: o Direito à Vida é uma coisa "natural"?

Então como é que esse "Direito Natural" funciona exactamente quando estás a ser atravessado pelos dentes de um tigre?

Tu poderás ficar a debater com outro Homem que tens o Direito à vida e que por isso ele não te deve matar. Eventualmente, com base em princípios morais, até o conseguirás convencer. Contudo isso não funciona se estiveres por exemplo 100 metros debaixo de água sem meios artificiais para respirar. Se o Direito à Vida é um direito natural, porque é que a natureza não te dá meios para respirares debaixo de água?

Se os dentes de um tigre atravessarem a minha carne é porque eu corri riscos excessivos e das duas uma: ou o tigre estava com fome ou o instinto lhe indicava que eu era um perigo. Em qualquer dos casos era um direito do tigre atravessar-me com os seus dentes. Em qualquer dos casos seria uma questão de sobrevivência para o tigre.

Marco, o exemplo da água ultrapassa os limites da própria natureza. Um direito natural esgota-se nesses casos.

[Elias]

Os cristãos e outros crentes acreditam em direito divino.

A partir do momento em que acreditam, então trata-se de uma crença e não de uma lei ou convenção.

Para ti e para mim é uma crença, para os crentes é uma lei. Divina.

Bem, se vamos por aí convém começar por definir o que é uma lei...

[MarcoAntonio]

Para ti e para mim é uma crença, para os crentes é uma lei. Divina.

Hmm... não!

Na verdade, com frequência, é efectivamente uma crença assumida (vide Fé e Credo, por exemplo).

[MarcoAntonio]

Ou: as Leis dos Homens somam-se às limitações naturais.

Aliás, se tomarmos em consideração que essa criação humana que são os Direitos tem tido essencialmente em conta os Direitos dos Homens, sem consideração particularmente relevante pelo - ou pelo menos sem aplicar de forma generalizada o mesmo peso ao - resto da Natureza (a não ser quando o é no interesse do próprio Homem) então podemos argumentar que também são um mecanismo moral para aumentar as liberdades do Homem por condicionamento das limitações naturais.

Por exemplo, voltemos aos tigres:

O Homem, em nome do Direito à Vida, pode decidir limitar a liberdade dos Tigres uma vez que estes em liberdade colocam em risco / limitam a prática do Direito à Vida do ser humano. Prender os Tigres, condiciona-los a um espaço ou no limite erradicá-los como espécie se necessário, é um Direito que lhe assiste como preservação do seu Direito à Vida.

Nesse sentido, estamos a aumentar a nossa "liberdade natural".

Claro, alguém poderá argumentar: ora, mas isso é uma utilização da nossa inteligência da mesma forma que o tigre utiliza os seus dentes e os musculos dos seus membros e maxilar. A utilização da nossa inteligência é uma coisa natural, como é natural a utilização dele das suas características físicas.

Ora, então se a utilização da nossa inteligência é uma coisa natural...

... então a definição de Direitos e Restrição de Liberdades também pois eles mais não são do que uma manifestação da nossa inteligência!

[MarcoAntonio]

Vou alterar uma frase de J.J. Rousseau. Julgo que ele não levaria a mal.

O Homem é livre por natureza. É a sociedade que restringe essa liberdade.

Isto não é um Direito nem define um Direito só por si. É uma consideração sobre a natureza do Homem e que pode servir de base (ponto de partida) para a definição de um Direito...

Convém contudo definir o que é isso de "ser livre por natureza": o homem nasce sujeito às limitações da própria Natureza (a própria Natureza impõe limites ao Homem). Em cima desses, o Homem ainda auto-impõe limites adicionais.

Eu acredito naquela frase. As leis criadas pelo Homem restringem a liberdade natural, um direito natural, um direito que existe pelo simples facto do Homem existir.

Ou: as Leis dos Homens somam-se às limitações naturais.


Exemplo: o Direito à Vida é uma coisa "natural"?

Então como é que esse "Direito Natural" funciona exactamente quando estás a ser atravessado pelos dentes de um tigre?

Tu poderás ficar a debater com outro Homem que tens o Direito à vida e que por isso ele não te deve matar. Eventualmente, com base em princípios morais, até o conseguirás convencer. Contudo isso não funciona se estiveres por exemplo 100 metros debaixo de água sem meios artificiais para respirar. Se o Direito à Vida é um direito natural, porque é que a natureza não te dá meios para respirares debaixo de água?

[migluso]

Os cristãos e outros crentes acreditam em direito divino.

A partir do momento em que acreditam, então trata-se de uma crença e não de uma lei ou convenção.

Para ti e para mim é uma crença, para os crentes é uma lei. Divina.

[migluso]

"força de lei".

Vou alterar uma frase de J.J. Rousseau. Julgo que ele não levaria a mal.

O Homem é livre por natureza. É a sociedade que restringe essa liberdade.

Eu acredito naquela frase. As leis criadas pelo Homem restringem a liberdade natural, um direito natural, um direito que existe pelo simples facto do Homem existir.

No entanto, o Homem, para viver uma vida harmoniosa em sociedade, abdicou de parte dessa liberdade a favor daquilo que Rousseau chamou de Contrato Social (isto aconteceu muito antes de Rousseau lhe chamar contrato social, provavelmente quando os nossos ancestrais começaram a viver em grupos).

Portanto, será que não há um direito natural? Quer se tenha ou não noção dele?

[MarcoAntonio]

Os cristãos e outros crentes acreditam em direito divino.

É uma doutrina.

Podem sempre dizer "mas as leis divinas são criações do Homem".

Para evitar que o texto fique demasiado confuso, vou colocar ao contrário:

"Que as leis divinas não são criação do Homem" é uma convicção e é uma convicção que não é partilhada por todos. É ainda uma convicção que não tem força suficiente para (na generalidade dos países desenvolvidos) ter "força de lei".

É uma situação semelhante à do bossas: apresenta-nos uma doutrina (sobre o Direito de Propriedade, em particular) mas que não é universalmente aceite nem tão pouco tem a força suficiente para se tornar "Lei".

[Elias]

Os cristãos e outros crentes acreditam em direito divino.

A partir do momento em que acreditam, então trata-se de uma crença e não de uma lei ou convenção.

[migluso]

Elias e Marco,

Os cristãos e outros crentes acreditam em direito divino.

Podem sempre dizer "mas as leis divinas são criações do Homem".
Certo, pelo menos para mim, mas não acredito que os verdadeiros crentes pensem do mesmo modo do que nós.

[MarcoAntonio]

Todos os Direitos são criados pelo Homem. O Homem é a única espécie conhecida até agora que desenvolveu o conceito de Direito e que postulou determinados Direitos em concreto...

Entre eles, existem os mais universais (no sentido de serem mais universalmente aceites) e menos universais ou ainda os mais fundamentais (mais nucleares, que tomam precedência sobre outros) e os menos fundamentais.

Mas todos eles, sem excepção, são criações do Homem.

Chega aqui uma espécie alienigena "superior" e os Direitos do Homem podem passar a não valer o papel em que foram escritos (aliás, para essa raça alienigena, o facto de termos escrito os Direitos nessa matéria orgânica pode ser um sinal evidente da nossa inferioridade e para eles a evidência de que não temos direito a coisa nenhuma como algumas pessoas actualmente pensam sobre os Direitos dos Animais).

[Elias]

Marco,

O direito à vida, consideras um direito criado pelo Homem e/ou para o Homem?

E o direito à vida em liberdade, consideras um direito criado pelo Homem e/ou para o Homem?

cumps

Nao sou o Marco mas deixo a minha opinião.

O direito à vida resulta obviamente de uma convenção (tal como todos os outros direitos). No passado, muito antes de esse direito ser reconhecido como tal, matar outro ser humano era aceite em certas sociedades.

[migluso]

Marco,

O direito à vida, consideras um direito criado pelo Homem e/ou para o Homem?

E o direito à vida em liberdade, consideras um direito criado pelo Homem e/ou para o Homem?

cumps

[MarcoAntonio]

Eu já disse aqui que o que o Bossas nos trás - desde o seu primeiro post - é uma doutrina, não uma Verdade Absoluta com carácter de universalidade!


Mas mais do que dizê-lo, vou mostrá-lo claramente para que não restem dúvidas de que o que ele diz que é "evidente" (sobre o Direito de Propriedade) é na verdade só evidente para ele e para os que pensarem exactamente o mesmo que ele (o que é importante sublinhar dado que ele nem ninguém pode impor um principio aos outros meramente porque ele é evidente para si quando não é evidente para outros e como resolvemos este dilema dado que funcionará para ambos os lados, a isso voltarei no final do post).



Bossas, a tua convicção na importância do direito de propriedade e o que dele derivas são convicções, concepções e percepções tuas do que está realmente estabelecido de uma forma "minimamente universal".

Talvez queiras verificar por exemplo em dois dos mais recentes documentos de "ratificação" de Direitos do Homem que não se encontra lá nada nos moldes que tu aqui expões e que há lá matéria inclusivamente que contraria explicita ou implicitamente o que aqui expões nos precisos artigos que versam sobre a matéria do Direito de Propriedade.


Ora vejamos...



Por exemplo. Na Declaração Universal dos Direitos do Homem temos:

Article 17

1. Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.

2. No one shall be arbitrarily deprived of his property.

O ponto 1 pronuncia-se sobre o direito de termos propriedade. Não especifica sequer o que é propriedade e em exacto que propriedade podemos reivindicar como nossa ou o que dela podemos fazer. Em termos muito simples, o documento diz apenas que tu "tens o direito de ter coisas" (por exemplo, com base neste artigo, ninguém pode dizer: "tu não tens direito a ter posses" pois isso é uma violação dos Direitos do Homem). O que for para lá disso, já não é nada que esteja "ratificado com carácter minimamente universal" mas *acrescentos teus* em função das tuas convicções pois o artigo não diz em parte alguma que podes ser dono do que quiseres e fazer o uso que quiseres do que for teu!

Já o ponto 2 do mesmo artigo pronuncia-se sobre o facto de não podermos ser privados de propriedade de forma arbitrária e aqui temos um problema adicional que é definir o que é arbitrário.

O que não há aqui é nenhuma menção à propriedade de animais em específico logo podemos argumentar por exemplo que os Animais não se enquadram sequer neste artigo se definirmos que os Animais não são passíveis de ser propriedade e até, mesmo que os consideremos como tal, o que fica implícito é que podes ser privado de propriedade, bastará para tal que não sejas privado dela de forma arbitrária!

Assim, está criado o espaço suficiente para um Estado limitar a tua utilização de animais e até privar-te da propriedade deles sem que colida necessariamente com a Declaração Universal dos Direitos do Homem sequer. Basta que o Estado defina uma forma não arbitrária para te privar do uso deles!



Outra disposição dos Direitos do Homem no que diz respeito à propriedade é a que poderás encontrar na Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia:

Article 17. Right to property

1. Everyone has the right to own, use, dispose of and bequeath his or her lawfully acquired possessions. No one may be deprived of his or her possessions, except in the public interest and in the cases and under the conditions provided for by law, subject to fair compensation being paid in good time for their loss. The use of property may be regulated by law in so far as is necessary for the general interest.

2. Intellectual property shall be protected.

Ora, este texto consegue ser ainda mais interessante no aspecto de tornar evidente que a tua reivindicação de "direitos de propriedade evidentes" carece de sustentação (evidentes para quem?) uma vez que menciona que podemos ser privados das nossas posses no cumprimento de interesse público. Mais ainda, advoga que o uso de propriedade pode ser regulada por lei como medida do interesse geral!


E já que estamos com a mão na massa, e como se aquilo não fosse suficiente, atentemos no artigo precedente ainda da Carta dos Direitos Fundamentais da União Europeia:

Article 16. Freedom to conduct a business

The freedom to conduct a business in accordance with Community law and national laws and practices is recognised.

A Carta de Direitos Fundamentais da União Europeia concede-te o direito de conduzir um negócio mas limita-te ao que está de acordo com a Lei Comunitária e com as Leis e Práticas Nacionais. O que levanta inerentemente um problema adicional: tu tens direito à propriedade mas não podes dispor dela de qualquer forma (pelo menos na condução de um negócio).



Agora, tu poderás argumentar que não estás de acordo com isto, que não está de acordo com o que defendeu John Locke. Mas são meras opiniões tuas (e/ou deles) sobre os Direitos que o Homem pode ou deve atribuir a si próprio. Não são Verdades Universais (nem sequer universalmente aceites e aqui se há algo evidente, é precisamente isso: o que tu propões não é universalmente aceite).

Para alguém que, por exemplo, entenda que o mundo animal não é propriedade de ninguém ou que ninguém tem o Direito de tomar para si parte da Natureza, o teu argumento não vale nada e tu não tens como impô-lo aos outros. Isto é, não mais do que os outros têm como impor a ti. Os mecanismos são os mesmos para ambos os lados.

O que vale no fim?

O que o Homem define em termos alargados e aquilo que ele estabelece como Lei.

E tu terás de acatar, como eu terei de acatar. Não obstante, tu ou eu lutarmos eventualmente em nome de princípios diferentes, como outros fizeram a seu tempo e em diferentes escalas. O que não há aqui é ninguém em posição priviligiada para definir seja o que for (isso extende-se não só a mim, como a ti ou como ao John Locke que tanto gostas de enunciar). O que existirá eventualmente é um conjunto de argumentos que seduzem a um maior ou menor número de pessoas (passível de mudar com o tempo, como a História mostra) e portanto com diferentes forças para se tornar "Lei dos Homens".

[migluso]

Por isso, e é onde discordamos, os direitos naturais/fundamentais aplicam-se apenas ao homem e não aos outros seres.

Boa noite bossas,

Vou tentar manter a minha resposta centrada no tema das touradas.

Os homens são seres vivos animais. Não há o Homem, o Animal e a Planta. Há o Ser Vivo Animal e o Ser Vivo Vegetal. Darwin demonstrou-o, ou quase...

Admito que o direito natural não seja uma criação do Homem, mas antes, que ele simplesmente exista. Nada mais posso dizer para além de que também aqui sou um "agnóstico", visto que provar a sua existência será como provar a existência de Deus. No entanto, a concepção desse direito natural é uma criação do Homem e ela varia no tempo e no espaço.

A lei natural, conforme eu a concebo, deve consagrar o direito a viver uma vida livre.

Os Seres Vivos vivem, logo a lei natural aplica-se aos Seres Vivos.

Este e outros dilemas do meu ideal liberal, como a questão do aborto, tento resolver recorrendo à minha concepção de Lei Natural.

Á luz dos direitos naturais/fundamentais, o direito de propriedade é o primeiro de todos os direitos...

A lei natural consagra o direito a viver uma vida livre.
Quem quiser viver, livremente, no estado selvagem ou puramente natural é impedido pelo direito de Estado, que é onde está consagrado o direito à propriedade privada, de aceder aos meios de sobrevivência. Para já comida e água, no futuro provavelmente até o ar terá um preço.
O Homem viveu livremente antes de produzir e de plantar, caçando e colhendo o que a natureza oferece.

Eu sou um defensor do direito à propriedade privada. Mas sou, na mesma proporção, um defensor de uma sociedade que garanta ao Homem a possibilidade de sobrevivência independentemente do modo que este escolha viver.

A propriedade privada é, na minha opinião, um direito fundamental e não um direito natural.

O direito à liberdade é um direito fundamental e natural.

Provavelmente tenho uma visão demasiado darwinista do direito natural.


Para terminar, e voltando ao tema, encontrei uma frase, que cito a seguir, que provavelmente explica o por quê da minha concepção da lei natural.

"The day has been, I grieve to say in many places it is not yet past, in which the greater part of the species, under the denomination of slaves, have been treated by the law exactly upon the same footing as, in England for example, the inferior races of animals are still. The day may come when the rest of the animal creation may acquire those rights which never could have been withholden from them but by the hand of tyranny. The French have already discovered that the blackness of the skin is no reason why a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may one day come to be recognized that the number of legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason, or perhaps the faculty of discourse? But a full-grown horse or dog is beyond comparison a more rational, as well as a more conversable animal, than an infant of a day or a week or even a month, old. But suppose they were otherwise, what would it avail? The question is not Can they reason?, nor Can they talk?, but Can they suffer?"
Ch. 17 : Of the Limits of the Penal Branch of Jurisprudence, Jeremy Bentham


Cumps

[MarcoAntonio]

mas para limitar direitos alheios, o "sim, porque eu quero" e o "sim, porque sim" são perigosos.

Igualmente perigoso é considerar que quando os preceitos estão de acordo com o nosso entendimento, estão naturalmente justificados. Quando não estão, são um "sim, porque sim".

Ora, a natureza do debate em torno dos Direitos dos Animais assemelha-se à natureza do debate em torno dos Direitos do Homem, entrecruzando-se com este até há um considerável período tempo, ocorrendo aos mais variados níveis desde o comum dos mortais a filósofos/pensadores proeminentes/influentes/destacados. Mais circunscrito talvez, como me parece natural que seja (ie, o Homem manifestar especial interesse nos seus próprios Interesses). Menos consensual até também, admito com naturalidade.



Para além do desprezo manifestado para com as opiniões já explanadas por comuns mortais antes de tu aqui chegares (tu não vens pedir nada que já não esteja aqui em algum nível), pareces manifestar total desconhecimento sobre filósofos que teorizam sobre os Direitos dos Animais de forma similar à teorização que precedeu o estabelecimento e formalização dos Direitos do Homem.

Já notei que tens aversão ao wiki, mas lá terá de ser pois é uma excelente ferramenta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Regan
Entre outros...

Se procuras filósofos/pensadores influentes e recuados no tempo (não contemporâneos), ao estilo de John Locke, deixo-te o exemplo notável/assinalável e igualmente inevitável de Jeremy Bentham:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham

Eu não quero convencer ninguém. De alguma forma até PEDI PARA ME CONVENCEREM. Ou seja: quem defende os direitos dos animais, deve fazer o mesmo exercício (ou apresentar quem o tenha feito) para justificar a sua consagração na lei, e limitar outros direitos já existentes.

Antes de mais nada, não sei se queres explicitar a razão para as letras capitais...

A resposta: eu não te quero convencer, não te quero convencer especialmente a ti, não tenho qualquer interesse especial em te convencer a ti.

Ninguém tem de te convencer. Ninguém teve de te convencer para definir outros Direitos no passado e tu naturalmente, estou em crer, deves concordar com uns e não com outros. O Direito dos Animais, a ser instituído/formalizado, não tem porque ser diferente. Pois se nem os Homens estão em absoluto acordo em relação aos Direitos do Homem nem tu tão pouco, presumo, concordas com todas as versões e instâncias!

Existe um maior ou menor consenso, uma maior ou menor noção de / aspiração a universalidade. Mas, no final, os Direitos, como formulações humanas que são, estão sujeitos às limitações e natureza do ser humano, logo padecem desse tipo de problema. Haverá sempre quem não está convencido ou não concorda ou simplesmente que entende que determinados preceitos nem sequer devem existir!

Agora, como pedi, mostra-me o produto, pensado e consagrado sobre os direitos dos animais.

O que é que entendes por consagrado?

É uma discussão que ocorre ainda no "Presente". Tem raízes já com alguns séculos, pelo menos, e ganhou algum momentum ao longo das últimas décadas, dado que começamos a conhecer substancialmente melhor a natureza das capacidades (cognitivas, nomeadamente) dos outros seres vivos animais e a notar que aquilo que julgavamos frequentemente exclusivo do ser humano, nem sempre o é afinal. Portanto, ocorre em compasso com um avanço do conhecimento científico e creio que se poderá dizer que também em virtude de uma evolução/transmutação cultural.


Agora, uma pergunta final: porque perguntas aqui insistentemente pelo trabalho realizado por outros nesta matéria da defesa dos Direitos dos Animais? Nunca te deu para procurar pelos teus próprios meios? Tiveste receio do que encontrarias caso procurasses, decidiste que nada de válido encontrarias uma vez que já adoptaste uma doutrina como inabalável ou simplesmente nada encontraste de relevante que abalasse essa doutrina previamente abraçada?

[MarcoAntonio]

E como é que elas te levam a defender (se é que defendes) "direitos para os animais"?

Não têm porque levar ou deixar de levar!

O único precedente é o de o Homem atribuir Direitos ao que entende atribuir. Se no contexto da cultura, conhecimento e entendimento ético-moral actual o Homem decidir que deve atribuir aos Animais um conjunto de Direitos, o Homem fá-lo-á. Foi precisamente assim que ele atribuiu Direitos a ele próprio...

Não tem? Então pode ser apenas "sim, porque sim"?

Se eu escrevi "O único precedente é o de o Homem atribuir Direitos ao que entende atribuir. Se no contexto da cultura, conhecimento e entendimento ético-moral actual o Homem decidir que deve atribuir", onde é que entra o "sim, porque sim"? Em que medida é que isso difere de um processo semelhante para a atribuição de Direitos do Homem a ele próprio?

O Homem nuca atribui Direitos ao que entendeu dessa forma.

Qual forma?

Estás certo quando dizes que "Se no contexto da cultura, conhecimento e entendimento ético-moral actual o Homem decidir que deve atribuir aos Animais um conjunto de Direitos, o Homem fá-lo-á". Mas tem de o justificar, e foi o que eu pedi: uma justificação para a teoria dos direitos dos animais (até para poder concordar ou discordar dela).

Naturalmente!

Era suposto entender-se outra coisa?

Straw man argument!

[MarcoAntonio]

Ena pá... É verdade... Ainda bem que vi antes de me deitar.

Isso significa que o processo de consolidação dos direitos do homem foi ainda mais longo e moroso do que a generalidade das pessoas e dos historiadores consideram...

Sim. E foi precisamente o que comecei por te apontar...


(nota: eu ainda estou a escrever o resto da resposta, os teus posts são muitaaaa longos, pá!)

[Elias]

talvez pq não me fie muito na wiki

podes sempre dar o teu contributo para a tornar mais fiável

[bossas]

Essa ligação sustenta o que eu disse e contraria o que afirmaste: que havia provas documentais de que os direitos existiam há milénios.

Nopes. Sustenta o que eu disse...

Por exemplo:

"The Achaemenid Persian Empire of ancient Iran established unprecedented principles of human rights in the 6th century BC under Cyrus the Great. After his conquest of Babylon in 539 BC, the king issued the Cyrus cylinder, discovered in 1879 and recognized by many today as the first human rights document.[3][4][5][6][7][8][9]"

Ooooops!

Obs: Uma pagina da wiki não é considerada "prova documental" em lado nenhum (isso sim, um exemplo de má história - desculpa qq frontalidade)

A prova documental não é o wiki mas os documentos que o Wiki menciona, disponibiliza ou para os quais te encaminha.

Ooooops!

Ena pá... É verdade... Ainda bem que vi antes de me deitar.

Isso significa que o processo de consolidação dos direitos do homem foi ainda mais longo e moroso do que a generalidade das pessoas e dos historiadores consideram...

Por este andar, conseguiremos ter os direitos dos animais suficientemente consagrados para alienar direitos fundamentais do individuo daqui a uns 1500 anos. E provavelmente daqui a 2000 teremos os mesmos consagrados enquanto indivíduos...

Em tom de brincadeira mas, mais a sério, uma andorinha nunca fez a primavera. Não sabia desses factos, talvez pq não me fie muito na wiki, de qualquer forma, continuo a afirmar que o entendimento sobre direitos que hoje se encontra consagrado é o que descrevi.

Talvez haja qualquer coisa do género em direitos dos animais. Certamente que pelo menos um filósofo (mesmo que obscuro) se tenha dedicado a essa matéria.

Fico a aguardar...

Boa noite

[MarcoAntonio]

Essa ligação sustenta o que eu disse e contraria o que afirmaste: que havia provas documentais de que os direitos existiam há milénios.

Nopes. Sustenta o que eu disse...

Por exemplo:

"The Achaemenid Persian Empire of ancient Iran established unprecedented principles of human rights in the 6th century BC under Cyrus the Great. After his conquest of Babylon in 539 BC, the king issued the Cyrus cylinder, discovered in 1879 and recognized by many today as the first human rights document.[3][4][5][6][7][8][9]"

Ooooops!

Obs: Uma pagina da wiki não é considerada "prova documental" em lado nenhum (isso sim, um exemplo de má história - desculpa qq frontalidade)

A prova documental naturalmente não é o wiki mas os documentos que o Wiki menciona, disponibiliza ou para os quais te encaminha.

[bossas]

Uma parágrafo que me tinha escapado:

Mas se analisares a historia das ideias, verás que o que dizes não corresponde aos factos. A palavra DIREITOS como a conhecemos nem existia, antes da cultura ocidental moderna (pós idade-média) a ter introduzido no ordenamento. Quais são essas provas documentais que referes?

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_human_rights

Essa ligação sustenta o que eu disse e contraria o que afirmaste: que havia provas documentais de que os direitos existiam há milénios.

"emerges as an idea of Humanism in the Early Modern period and becomes a position in the 18th century Age of Enlightenment. " (...) "Some notions of righteousness present in ancient law and religion is sometimes retrospectively included under the term "human rights".

Obs: Uma pagina da wiki não é considerada "prova documental" em lado nenhum (isso sim, um exemplo de má história - desculpa qq frontalidade)

E como é que elas te levam a defender (se é que defendes) "direitos para os animais"?

Não têm porque levar ou deixar de levar!

O único precedente é o de o Homem atribuir Direitos ao que entende atribuir. Se no contexto da cultura, conhecimento e entendimento ético-moral actual o Homem decidir que deve atribuir aos Animais um conjunto de Direitos, o Homem fá-lo-á. Foi precisamente assim que ele atribuiu Direitos a ele próprio...

Não tem? Então pode ser apenas "sim, porque sim"?

O Homem nuca atribui Direitos ao que entendeu dessa forma. Estás certo quando dizes que "Se no contexto da cultura, conhecimento e entendimento ético-moral actual o Homem decidir que deve atribuir aos Animais um conjunto de Direitos, o Homem fá-lo-á". Mas tem de o justificar, e foi o que eu pedi: uma justificação para a teoria dos direitos dos animais (até para poder concordar ou discordar dela).

Quando dizes que "Foi precisamente assim que ele atribuiu Direitos a ele próprio..." Estás concerteza a falar das amplas discussões, publicações e tratados e correntes filosóficas que permitiram ao Homem fazê-lo certo?

Ou foi apenas "sim, porque sim"?

Eu considero que a tua exposição tem falhas flagrantes. E portanto centro-me nelas...

Contudo, terás de entender que se eu começar a falar sobre Direitos dos Animais, Direitos dos Homens, Direitos Naturais, whatever, nunca estarei a falar de algo que considere absoluto. Mas definições e construções relativas. Que inclusivamente reflectem a cultura e conhecimento, limitados, não absolutos, do respectivo período.

Nessa medida, o teu discurso inicial e o contexto onde colocas a questão... não faz sentido!

Finalmente consideras e apontas algumas falhas. Eu não te pedi para falares de whatever. Como estava em causa uma proibição duma actividade, eu pedi uma justificação. A esmagadora maioria dos adeptos da proibição alega direitos dos animais. Se ao Homem, para ter direitos, foi necessário todo o esforço filosófico, de pensamento e conhecimento, para lá chegar, não parece normal que no caso dos animais se possa declarar "sim, porque eu quero", ou "sim, porque sim". Qualquer individuo o pode fazer sem apresentar justificação de forma individual (qualquer proprietário duma praça de toiros a pode reconverter num teatro ou centro comercial e declarar que proibe a realização de touradas no recinto); mas para limitar direitos alheios, o "sim, porque eu quero" e o "sim, porque sim" são perigosos.

Não faz sentido? Faz mais sentido "sim, porque sim"?

Jamais convencerás alguém que defende, dentro do seu padrão, entendimento e percepção dos princípios morais que aos Animais o Homem também deve conceder e aplicar um conjunto de direitos (a debater), que "Direitos dos Animais" é discutir uma não existência...

É um argumento vazio, um não argumento para quem está precisamente a propor o oposto!

Eu não quero convencer ninguém. De alguma forma até PEDI PARA ME CONVENCEREM. Ou seja: quem defende os direitos dos animais, deve fazer o mesmo exercício (ou apresentar quem o tenha feito) para justificar a sua consagração na lei, e limitar outros direitos já existentes.

Eu fundamentei o meu argumento, fazendo uma analogia do que foi o processo de implementação e consagração dos direitos fundamentais do individuo.

Só acho que "alguém que defende, dentro do seu padrão, entendimento e percepção dos princípios morais que aos Animais o Homem também deve conceder e aplicar um conjunto de direitos (a debater)" tem todo o direito de o fazer, mas deve estar preparado para esse debate, justificando as suas ideias e tentar convencer outros a aderirem a elas; como tantos outros o fizeram antes deles. My mistake, levei com uma chuva de spinn em tudo o que disse... Parece que hoje não é preciso fundamento para nada. Apenas é necessário um número suficiente de gente que garanta uma maioria, e o resto vai la pela força. Isto é perigoso. Só isso.

E eu comecei por dizer que não concordo com a tua definição de direitos. Apresentei a minha, disse porque é que achava que a tua não era a mais própria para o Homem viver harmoniosamente.

Não me apresentes a tua ideia porque esse não é o (meu) ponto: substancia que os Direitos são mais do que aquilo que o Homem resolveu definir ao longo do tempo!

Sim e então? Não basta dizer que os direitos são mais do que aquilo que o Homem definiu ao longo do tempo. É preciso fazer como eles: justificar e consolidar as ideias através de um processo de razão.

Ou isto agora é do género: como os conceitos evoluem, vamos aqui imaginar que no séc XXVIII os Homem vai estar preparado para decretar os direitos dos objectos ou os valores e auto-determinação dos anjos, e começamos a apregoar aí umas coisas?

Pensei que conhecesses esses documentos (pelo menos os mais recentes) e que não era necessário fazer copy & paste.

Com ou sem copy paste, tudo o que esses documentos substanciam é que são produto do Homem!

Se achas que o que eles contêm não são direitos fundamentais, afirma-o.

Eu nunca disse em lado algum (convido-te a percorrer todos os meus posts) que esses direitos não são fundamentais. O que eu estou a dizer, explicitamente, é que os Direitos são todos fabricados/produzidos pelo Homem. São uma criação sua. Fundamentais, não passam de uma definição dentro do conjunto alargado de Direitos, todos eles criados pelo Homem, para definir aqueles que em dado momento ele considera como sendo os nucleares em função de um debate alargado.

Se não os conheces, procura-os. Se não os entendes, pergunta.

Tens tempo. Eu vou arrumar as ideias

Vá, arruma as ideias e quando voltares, relê o primeiro o que eu efectivamente escrevi antes de caires novamente em precipitações destas...

Tá?

((Nota breve: Eu escrevi "Se achas..." não disse que tinhas afirmado isso.))

Estes textos, dizes, são PRODUTO DO HOMEM. Muito bem dito. Só que este produto EXISTE, foi pensado, consagrado. Nas tuas palavras, foi fabricado/produzido, em função de um debate alargado.

Sem dúvida bem produzido, uma vez que 3 séculos depois de ser difundido ainda existem registos do processo de fabrico que pude aqui partilhar e o seu legado ainda nos deixa respirar e viver em relativa liberdade.

Agora, como pedi, mostra-me o produto, pensado e consagrado sobre os direitos dos animais.

PLEASEEEEEE


PS: agora não, amanhã que vou dormir...

[Elias]

Eu percebi que não tinhas visto.

Queres que avalie os eventos no coliseu à luz da mentalidade da época para quê?

bem, tu é que escreveste que os direitos dos cristão estavam a ser violados.

Se isso se passasse hoje, estaríamos obviamente perante uma violação de direitos fundamentais dos cristão.

De acordo, mas não foi isso que escreveste antes. Tu escreveste sobre o que se passou há 2 mil anos.

No caso dos animais, os direitos fundamentais não existem

Existem direitos dos animais (podemos não lhes chamar "fundamentais") a partir do momento em que existe uma lei que impede certo tipo de acções para com os animais.

[bossas]

Elias,

As minhas desculpas. Os posts eram tantos que me fugiu esse que já repostaste 2 vezes e estou a partir do principio que queres ver respondido...

Assim, além de renovar o pedido para me explicarem a origem dos direitos dos animais, passo a esclarecer os mal entendidos e/ou questões pertinentes, por ordem de posts. Peço que leiam o que eu escrevo e não o que vocês "acham que eu escrevo", ou não conseguiremos ter um fio de conversa com nexo.

A partir do momento em que tens uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Parece-me mais ou menos fácil de entender.

Sim. Mas por uma lei existir, ela não poder ser contestada? A discussão é no sentido de analisar os méritos da lei e não a sua existência (que é um dado adquirido).

Portanto, eu não tenho cão, mas se o tivesse podia-lhe arrancar os olhos ou uma pata com toda a legitimidade, certo bossas ?

Podias porque, objectivamente, tens esse poder e capacidade (infelizmente acontece todos os dias).

Não podes porque a lei não te permite.

Objectivamente (foi o que eu disse) podes. A lei mais não faz do que estabelecer punições para quem a fizer. Se tens capacidade, podes fazê-lo. Se for ilegal, assumes todas as consequências. essa avaliação é de cada um. Se o valor em questão é grande o suficiente ou não.

i.e.: Sabes que alguém se prepara para matar um familiar mas não o podes provar. Uma das possibilidades que tens é matar esse alguém antes. O homicídio é crime, e como ele nem chegou a fazer nada porque não deixaste, também não é legitima defesa. Tu podes - tens capacidade - de decidir matá-lo.

Se quiseres, aqui fica um link para um texto sobre a natureza do poder, tal qual eu o entendo, e onde são referidos alguns dos equívocos dos actualmente chamados de "liberais":

http://opaoearazao.blogspot.com/2009/09 ... poder.html

Então se eu quiser promover espectáculos (com fins lucrativos) em que os animais são queimados vivos, esquartejados ou decapitados, unicamente com objectivos lúdicos e económicos, desde que o faça em propriedade privada, continua a ser inteiramente da minha conta?

Igual à resposta anterior, com uma nota:

Qual é aqui a intenção de enfatizar o lucro? Não percebo qual é a diferença entre ser com fins lucrativos, lúdicos ou outros. Existe alguma diferença na natureza moral dos actos entre os espectáculos organizados pelos romanos no coliseu de Roma (e já lá vamos) ou as câmaras de gás de Hitler na 2ª guerra?

Não fujas para a questão moral.
Legalmente isso é proibido, independentemente de ser com fins lucrativos ou não.

Os méritos e fundamentos da lei têm de ser analisados moralmente. Como é que defines algo de bom ou mau sem analisares a vertente moral?

Todos os teus argumentos são válidos, se estivesse a discutir os factos. Mas o que argumento é dirigido à fundamentação dos factos e não à sua ausência ou existência.

Era como se eu estivesse a afirmar que o apartheid ou o aborto etc eram maus e que deveriam ser abolidos, mas tu afirmasses "mas ele existe". Nisso estamos de acordo, mas estamos a discutir coisas diferentes.

Não era isso que estava em discussão. Estava em discussão a natureza e origem dos direitos.

Claro. E como já referi acima, uma lei que te proíbe de maltratar os animais (e que já aqui citei), essa lei está a conferir aos animais o direito a não serem maltratados.

Outra vez de acordo. Mas tu atribuis a origem dos direitos à lei, que tendo de ser cumprida sob pena de punição, acaba por impor esses mesmos direitos à força.

Eu pedi uma razão (em contraponto à força) que justificasse essa existência, dei uma definição de direitos consagrada e justifiquei.

i.e.: se uma lei desse direito a cortar uma mão ou uma perna a quem fosse apanhado a roubar, isso era bom ou mau? E como é que justificas se é um ou outro? A mera existência da lei não basta...

A lei estipula que tenhas de ter licenças para quase tudo. Curiosamente, quem quer fazer necessita de uma licença passada normalmente por quem nada faz.

Não percebi a relevância deste comentário.

Estavas a afirmar que a lei existe e a dar isso como um dado válido para aferir os méritos da lei.

A relevância desse comentário é que, nem tudo o que é lei é justo, bom ou válido. Há leis muito macabras e assassinas.

A lei estipula que não podes vender pão com muito sal; estipula que não podes ter uma mola que te possibilite abastecer o carro sem ter de segurar na mangueira, estipula que não podes trabalhar por menos de 475 euros por mês; independentemente da tua vontade. São leis violadoras dos direitos naturais do individuo e a sua existência é - em grande medida - a causa de muitos dos males de que padecemos actualmente.

A deste ainda percebi menos.

Igual ao que disse em cima. Isso são alguns exemplos de leis que, se o mesmo principio for aplicado noutros campos da vida privada, qualquer dia tens hora de levantar e recolher imposta por lei.

O circo romano funcionou desde o sec VIII a.c. até perto de 497 d.c. O iluminismo trouxe o advento dos direitos individuais e direitos naturais do Homem pelo sec XVIII. Estamos em 2010.

Alguém que em 2010 fale sobre estas coisas, ao analisar a NATUREZA dos factos, recorre ao conhecimento que dispõe e ao que a sua própria razão lhe dita. Apenas ao analisar o PORQUÊ dos factos é que deve recorrer às mentalidades da época. É o que se chama de método científico. É um factor de progresso e não uma "trapalhada".

Boa! Conseguiste não responder à minha questão.
Afinal os cristãos que eram mortos no circo romano tinham ou não direitos?

Sinceramente achei que tinha respondido. Nós estamos a discutir um assunto actual. As ideias e os conceitos, bem como os homens e a sua organização, evoluem.

Queres que avalie os eventos no coliseu à luz da mentalidade da época para quê?

Faço a pergunta doutra forma: nessa altura, achas que alguém iria discutir a PROIBIÇÃO de espectáculos com animais?

Agora, se alguém me vem confrontar com esses espectáculos que havia há mais de 2000 anos, porque eu afirmei uma noção de direitos, a minha resposta terá de ser que:

Se isso se passasse hoje, estaríamos obviamente perante uma violação de direitos fundamentais dos cristão. No caso dos animais, os direitos fundamentais não existem, por isso, à luz do que apresentei, não é por haver touradas que passaria também a haver espectáculos romanos à moda antiga.

Espero ter respondido desta vez.

Sinceramente, o que afirmas está de acordo com o que se passa. O que eu contestei foi precisamente que o que se passa é errado, e leva a que a sociedade se transforme numa luta de gangs em que as pessoas se organizam em grupos (partidos, clubes, ordens, etc) para imporem a sua vontade e tirarem benefícios da lei.

A lei não deveria estar a soldo... O limite da lei (e da força) devem ser os direitos fundamentais amplamente consagrados durante a história moderna, e que mais não têm que sido destruídos, violados e alienados desde o inicio do sec. XX.