"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

Elias... Qual é o verdadeiro impacto e resultados concretos que esses institutos reflectem na economia e na sociedade?!

Até admito que alguns façam sentido existir e resultem em benefício para economia e sociedade, mas duvido que a esmagadora maioria justifiquem a sua existência ou a despesa que provocam nas finanças públicas.

JMHP, acho legítimo as pessoas questionarem-se sobre a existência de institutos mas vamos tentar esmiuçar isto um pouco melhor.

Se eu aqui propuser a extinção do Instituto Geográfico Português, muitas pessoas questionar-se-ão para que é que essa entidade serve, o que faz, se justifica os gastos, etc. e rapidamente "concluirão" (por desconhecimento) que não serve para nada.

Em vez disso, se eu propuser a extinção do Instituto de Meteorologia, possivelmente as pessoas ficarão com dúvidas porque ouvem falar dele todos os dias e se for extinto vai ser um ai-jesus porque quem é que nos vai avisar do mau tempo, etc.

Não estou a questionar a relevância de nenhum instituto em particular, apenas a frisar que as pessoas são mais insensíveis àquilo que não interfere nas suas vidas e mais sensíveis àquilo que lhes diz algo.

Acredito que tudo e qualquer instituição que consome recursos financeiros publicos deve como obrigação apresentar, informar e justificar os resultados da sua acção e contribuição pública.

Penso que todas essas informações são públicas.
Questiono-me quantas pessoas já foram à procura delas.

Aliás, questiono-me quantos participantes deste forum é que já abriram o documento chamado "Orçamento de Estado 2010"

[mais_um]

Vejamos, por exemplo, um outro caso:

Instituto dos Vinhos do Douro e Porto, I.P. - IVDP, I.P.
Presidente:Luciano Augusto Bastos Vilhena Pereira (Dr.)
Vice-Presidente: Paulo Manuel Meneses Osório (Eng.º)

Instituto da Vinha e do Vinho, I.P. - IVV, I.P.
Presidente:Afonso Duarte Ribeiro Correia (Dr.)
Vice-Presidente:Edite Maria Freitas Azenha (Dr.ª)

Só para que conste, o IVV foi criado em 1986 e susbtituiu a Junta Nacional do Vinho (criada em 1937), ou seja apenas mudou o nome, a estrutura ja existia.

http://www.ivv.min-agricultura.pt/np4/272

O IVDP foi criado em 1933.

http://www.ivp.pt/pagina.asp?codPag=9&c ... 1&idioma=0

Assim, ambos foram criados pelo Salazar, esse grande guru das finanças publicas....

(será que foi para arranjar tacho para os Boys da epoca...???)

[JMHP]

Na realidade é isso mesmo. Poucas são as pessoas mesmo mais informadas do qualquer um de nós aqui, que verdadeiramente entende a função da maioria dos institutos.

Sim, é verdade. As pessoas não entendem.

Mas diga-se em abono da verdade que não entendem porque não procuram entender. Não querem saber, não têm o mínimo interesse. Querem lá saber que se cuide do ambiente, da cultura, do vinho, das pescas, da água ou dos consumidores.

Acontece que para saber o que fazem os vários institutos é preciso ir à procura. Mas a boa notícia é que, em geral, a resposta é fácil de obter.

Vou dar-te um exemplo: há pouco o AutoMech colocou aqui diversos exemplos de Institutos. Houve um par de exemplos que me prendeu a atenção, que foi o do ICNB e o da APA. E prendeu-me a atenção porque o ambiente é um tema que me interessa desde há muitos anos. Acontece que eu, que até me interesse pelo assunto, sei o que faz o ICNB mas não fazia a mais pequena ideia (até hoje) de quais eram exactamente as competências da APA. Fui à página web deles e fiquei a saber. E depois de ter lido sobre o assunto acho que faz sentido existir (ou seja, não defendo a extinção destas entidades).

É por isto que eu insisto que se procure primeiro entender a função dos institutos (que como referi está disponível nas respectivas páginas web) antes de vir defender a sua extinção.

Elias... Qual é o verdadeiro impacto e resultados concretos que esses institutos reflectem na economia e na sociedade?!

Até admito que alguns façam sentido existir e resultem em benefício para economia e sociedade, mas duvido que a esmagadora maioria justifiquem a sua existência ou a despesa que provocam nas finanças públicas.
Acho legitimo as pessoas duvidarem da existência da grande maioria desses institutos dado que o estado da nossa economia e sobretudo as finanças públicas demonstram indícios claros de descontrolo e ineficiência do nosso sistema.

Acredito que tudo e qualquer instituição que consome recursos financeiros publicos deve como obrigação apresentar, informar e justificar os resultados da sua acção e contribuição pública.

[mfsr1980]

Sem uma vasourada não vamos lá!
Estes mentecaptos ainda não perceberam que se não protegerem as empresas da falência não há remédio para esta situação! Continuem a aumentar a carga fiscal ás empresas e depois não se queixem!
Os cortes na Funcção Pública eram necessários e até deviam ter sido maiores acompanhados cortes a 100% na aquisição de carros com fusões e/ou supressão de organismos públicos, etc.
O estado têm de se reduzir ao minimo e as empresas têm de se querer sãs e fortes para poderem dar trabalho ao pessoal!

[joaocsp]

Olá

Não vivo em Portugal é certo, vivo na Dinamarca onde o "VAT" é 25%.
As despesas publicas são enormes num estado democrático como muito de voz já enumerou muitas dessas despesas.

A Dinamarca e o povo dinamarquês, antes de atingir o equilíbrio passaram por anos em que mal tinham poder de compra e mordomias que muitos de nós em Portugal temos.

Passa muito pela mentalidade e cultura e penso que essa mentalidade só com medidas drásticas onde não podemos "fugir" nos proporcionar alterar a nossa maneira de ver o que é uma democracia.

É certo que Portugal necessita de criar riqueza e exportar mais e importar menos, isso cabe o governo pensar de como criar riqueza sem ser com receitas extraordinárias de privatizacoes etc... neste aspecto gostava de mais transparencia no governo.

Sei que não vai ser fácil visto que os salários aí são bem mais baixos que no norte da Europa, mas a mentalidade tem de mudar.

Abraço,
João

[moppie85]

Penso que qd falaram em extinções, referiam-se a transferir as competências de um Instituto (a ser extinto) para o outro... pelo menos foi o q entendi (e o que tem lógica : P )

Se é isso, então tem um impacto marginal em termos de despesa e apresenta o inconveniente de tornar a estrutura mais pesada.

Sim, mas de impacto marginal em impacto marginal, são uns milhõezinhos que se vão poupando.

Grão a grão enche a galinha o papo. Claro que não é a solução para a crise aguda que sofremos agora, mas é uma solução (juntamente com mais 500 "alterações marginais") para a doença crónica.

[Elias]

Penso que qd falaram em extinções, referiam-se a transferir as competências de um Instituto (a ser extinto) para o outro... pelo menos foi o q entendi (e o que tem lógica : P )

Se é isso, então tem um impacto marginal em termos de despesa e apresenta o inconveniente de tornar a estrutura mais pesada.

[Elias]

Na realidade é isso mesmo. Poucas são as pessoas mesmo mais informadas do qualquer um de nós aqui, que verdadeiramente entende a função da maioria dos institutos.

Sim, é verdade. As pessoas não entendem.

Mas diga-se em abono da verdade que não entendem porque não procuram entender. Não querem saber, não têm o mínimo interesse. Querem lá saber que se cuide do ambiente, da cultura, do vinho, das pescas, da água ou dos consumidores.

Acontece que para saber o que fazem os vários institutos é preciso ir à procura. Mas a boa notícia é que, em geral, a resposta é fácil de obter.

Vou dar-te um exemplo: há pouco o AutoMech colocou aqui diversos exemplos de Institutos. Houve um par de exemplos que me prendeu a atenção, que foi o do ICNB e o da APA. E prendeu-me a atenção porque o ambiente é um tema que me interessa desde há muitos anos. Acontece que eu, que até me interesse pelo assunto, sei o que faz o ICNB mas não fazia a mais pequena ideia (até hoje) de quais eram exactamente as competências da APA. Fui à página web deles e fiquei a saber. E depois de ter lido sobre o assunto acho que faz sentido existir (ou seja, não defendo a extinção destas entidades).

É por isto que eu insisto que se procure primeiro entender a função dos institutos (que como referi está disponível nas respectivas páginas web) antes de vir defender a sua extinção.

[moppie85]

O Sócrates disse que estas medidas são medidas finais, medidas de último recurso...

Desde quando é que o que ele diz tem alguma credibilidade?!

abraço

artista

Não seja assim, sr professor! : P
Actualmente o mundo muda muito depressa... Efeitos da globalização (ou será do aquecimento global)?

[JMHP]

...Como se os institutos fossem uma eminência parda que ninguém sabe para que servem...

Na realidade é isso mesmo. Poucas são as pessoas mesmo mais informadas do qualquer um de nós aqui, que verdadeiramente entende a função da maioria dos institutos.

[moppie85]

Eu já apontei um tão óbvio - a transformação da DGV em 2 entidades - a ANSR e o IMTT.

Qual era a necessidade de duplicar a estrutura administrativa da DGV e arranjar mais uns presidentes e uns boys?

Desempenham funções diferentes é certo. Mas qual a necessidade de os separar?

O exemplo é bom, de facto.
Desconheço o que levou à separação em duas entidades.
A única (eventual) vantagem que vejo em separar está nas estruturas mais ligeiras que poderão tornar os serviços mais ágeis - isto é uma suposição, claro.

A mesma coisa no exemplo do Auto Mech - qual a necessidade de separares o Inst. da vinha e vinhos do instituto do vinho do porto e da "casa do douro"?
Não poderiam ser subdivisões de uma mesma entidade?

Provavelmente sim.
Mas volto a referir: mais importante do que reduzir o número de organismos é importante percebermos que impacto é que isso tem na despesa. Uma simples fusão, por exemplo, tem um impacto muito menor que uma extinção.

Alguém (já não me recordo quem) falou de extinguir institutos. Extinguir pressupõe, acho eu, uma exitnção de certas funções e competências, com a consequente redução de despesas. Fusões têm um impacto muito menor na despesa. É isso que me parece importante realçar.

Penso que qd falaram em extinções, referiam-se a transferir as competências de um Instituto (a ser extinto) para o outro... pelo menos foi o q entendi (e o que tem lógica : P )

[artista_]

O Sócrates disse que estas medidas são medidas finais, medidas de último recurso...

Desde quando é que o que ele diz tem alguma credibilidade?!

abraço

artista

[moppie85]

moppie85

Não disse que funcionava apenas com 10 deputados - seria um pouco demagogo dizer isso.
Mas não me parece que justifique 230 deputados mais toda a coorte.

Quem engendrou assim a Assembleia da República... hmmm deixa pensar quem foi... ah! Foram os deputados!
Não, não confio.

Nem eu disse que tu disseste .
E se leres o resto do que eu escrevi, vês que eu nem um Deputado , nestes moldes ,lá queria !
Mas já que lá estão , e a nossa representatividade Democrática está assim desenhada e eu não vou fazer nada!! para além de ficar aqui a mandar postas de pescada no Caldeirão de Bolsa ( tal como, desconfio, tu e os outros que aqui estão a falar disso ) , tenho de me aguentar .

Porque se for pra fazer valer a minha opinião e modificar as coisas, não há-de ser aqui de certeza . A gente em Portugal fala muito , mas como dizia o outro , ninguem nos vê a fazer nada. Somos um bando de velhas desdentadas que se arrasta , resmunga , mas não faz puto pra modificar, realmente, as coisas .


Um abraço ,

The Mechanic

amén.

[Elias]

Demagogia Elias ?

Então se eu tenho a sensação de que o estado está a ter despesa desnecessária, como é que sou demagógico ao propor uma racionalização desses custos ?

AutoMech, escreveste muito bem: tens a sensação.

A questão essencial para mim é esta: uma coisa é haver uma sensação generalizada de que existe despesa desnecessária. Outra coisa é saber exactamente onde está essa despesa desnecessária e saber onde cortar e de que forma é possível cortar.

Mas isso era o mesmo que alguém propor reduzir a frota automóvel e ser-lhe perguntado quais as funções e organismos que devem ter viaturas.

Pois é exactamente isso que eu acho.
Sobre a questão da frota automóvel eu tenho uma posição clara que já expus por diversas vezes neste forum.

[moppie85]

Bakano escreveu:
Citação:
moppie85 escreveu:


x Elias, qual a utilidade de teres 230? Não fazias o mesmo com 180 ou menos? Podes dizer que é demagogia, mas qualquer corte na despesa ajuda ao défice.



Claro que ajuda. Temos é que ter noção do impacto. É perfeitamente marginal. Até podes eliminá-los a todos que continua a ser marginal.


Pois é marginal...
Já agora mexam nos salários de todo o funcionário público, mas no meu não... Já que é um valor infimo de marginal... [/code]


E é marginal.
Até podias cortar a 100% nas despesas da AR que não seria o suficiente para nada.

o corte de 5% sobre os &M destinados aos deputados dá 300,000€. Considerando que Portugal está a endividar-se a 2,5M por hora, é marginal.

Além do mais, o que se refere é em relação ao que tens de cortar e não em relação ao dinheiro que cada um recebe.

O que queremos dizer com "marginal" é que não era com esse corte e mais 1000 igual a esse que resolves o problema.

O valor necessário reduzir na despesa´será o somat´rorio de diversas situações. Mas claro, não há tempo para ver situação a situação. Eu se fosse professor de economia e pedisse como trabalho aos alunos que me apresentassem um hipotético OE, e me viessem com este tipo de propostas, mão teriam nota positiva de certeza. Trata-se tudo pela rama.
Se cada um de nós gerisse o seu orçamento familiar como faz o Estado com o OE era bonito era.
Pois, eu já faço contas e se calhar vou ter de deixar de ir ao ginásio, de pagar explicação da filha etc. Mas se eu fosse como o Estado, já estaria a pensar, vou mas é deixar de pagar a casa ao Banco, que eles não me titram de lá nos próximos tempos, eles que se aguentem... De resto o meu estilo de vida mantenho.
Temos uma cambada de imcompetentes a gerir o destino do País. Não se dão ao trabalho de fazer um trabalho preciso.
Como agora se colocou a urg^^encia de reduzir despesa, e não há tempo para fazer o trabalho de casa, corta-se no que é mais fácil... Boa.
Fazem-se contas de merceeiro. O estado não consegue controlar a despesa pública. Se nós fossemos como o Estado a gerir o orçamento familiar, todas as familias estavem na bancarrota, esta é que é a verdade.
Já agora falam de diminuir os custos da função pública em 5 %. Contas de merceeiro.
Esquecem-se que deixarão de receber 25 % desse valor, sendo só 3.75 %. Porque agora deixarão de receber sobre os tais 5 %, os descontos de IRS (considero 15 % em média) e os descontos para CGA (futuros 12%).

Não meto o que afirmas em questão.
O que te digo é que considerando a urgência do dinheiro necessário, n ias conseguir fazer a "poupança" em tempo útil (como a Pata já frisou e bem).

[Automech]

Demagogia Elias ?

Então se eu tenho a sensação de que o estado está a ter despesa desnecessária, como é que sou demagógico ao propor uma racionalização desses custos ?

Só porque não sei quais os instituo a fundir ou extinguir ?

Mas isso era o mesmo que alguém propor reduzir a frota automóvel e ser-lhe perguntado quais as funções e organismos que devem ter viaturas.

[poseidon635]

Os jornalistas e alguns especuladores estão contentes.... Finalmente vamos taxar e reduzir os salários de quem trabalha, ao contrário da especulação financeira que quase não paga impostos.

Olá,

1.Não se cancela ou a construção do TGV.
2.Não se cancela a construção do NAL.
3.Não se congela a compra de novos carrinhos topo de gama.
4.Não se acaba com as múltiplas reformas.
5.Não se penaliza reformas acima de um x valor.Pode ser 2500 euros já que neste país quem ganha mais do que isso é considerado rico.
6.Não se reduz o numero de deputados .
7 Não se reduzem as mordomias.
8.Nao se limitam salários da função pública.Falo em gestores de topo.
9.Aposentadorias depois de 8 anos de trabalho?? Nããoo...
10.Falam no déficit , mas ninguém fala em endividamento que já é superior a 100% do PIB.


Mais uma vez é o Zé Povinho. Mas...não há problema...agora vãos uns às ruas , dão uns gritos e depois esqueçem e conformam-se.Até aqui neste tópico já há um que acha que nem é tão mau assim...

Não sou economista , mas não sei se não era melhor que o FMI entrasse aqui e tomasse mão nisto.Pelo menos os cortes iam ser para todos.Ìamos ser administrados sem interesses políticos que só visam as eleições futuras e os interesses pessoais.

A330

[Elias]

Mas no caso dessa medida (extinção ou fusão dos organismos públicos) é muito difícil apresentar essas medidas concretas Elias.

Claro que é.
Por isso é que eu considero demagogia propor a extição de institutos "tout court". Como se os institutos fossem uma eminência parda que ninguém sabe para que servem...

[Automech]

Mas uma coisa eu gostaria de frisar: propor medidas genéricas do tipo "extinguir institutos" é fácil; mas se não for fundamentado é demagogia. Analisar as situações em detalhe e propor medidas concretas dá trabalho e as respostas não são fáceis; mas eu acredito que é isso que faz a diferença.

Mas no caso dessa medida (extinção ou fusão dos organismos públicos) é muito difícil apresentar essas medidas concretas Elias.

Ou então exige um trabalho de análise medonho que nenhum de nós pode fazer porque implica analisar as funções de cada organismo, ver as funções dos FPs no ministério, etc.

Ninguém te vai conseguir responder a essa pergunta sem um estudo sério (e provavelmente longo) do universo estatal. E

u acho que seria, isso sim, demagogia eu estar a dizer que acabava com o instituto de informática do ministério do trabalho porque acho que deve haver alguém no departamento de informática do ministério que faz o mesmo que o instituto.

[Elias]

Eu já apontei um tão óbvio - a transformação da DGV em 2 entidades - a ANSR e o IMTT.

Qual era a necessidade de duplicar a estrutura administrativa da DGV e arranjar mais uns presidentes e uns boys?

Desempenham funções diferentes é certo. Mas qual a necessidade de os separar?

O exemplo é bom, de facto.
Desconheço o que levou à separação em duas entidades.
A única (eventual) vantagem que vejo em separar está nas estruturas mais ligeiras que poderão tornar os serviços mais ágeis - isto é uma suposição, claro.

A mesma coisa no exemplo do Auto Mech - qual a necessidade de separares o Inst. da vinha e vinhos do instituto do vinho do porto e da "casa do douro"?
Não poderiam ser subdivisões de uma mesma entidade?

Provavelmente sim.
Mas volto a referir: mais importante do que reduzir o número de organismos é importante percebermos que impacto é que isso tem na despesa. Uma simples fusão, por exemplo, tem um impacto muito menor que uma extinção.

Alguém (já não me recordo quem) falou de extinguir institutos. Extinguir pressupõe, acho eu, uma exitnção de certas funções e competências, com a consequente redução de despesas. Fusões têm um impacto muito menor na despesa. É isso que me parece importante realçar.

[The Mechanic]

moppie85

Não disse que funcionava apenas com 10 deputados - seria um pouco demagogo dizer isso.
Mas não me parece que justifique 230 deputados mais toda a coorte.

Quem engendrou assim a Assembleia da República... hmmm deixa pensar quem foi... ah! Foram os deputados!
Não, não confio.

Nem eu disse que tu disseste .
E se leres o resto do que eu escrevi, vês que eu nem um Deputado , nestes moldes ,lá queria !
Mas já que lá estão , e a nossa representatividade Democrática está assim desenhada e eu não vou fazer nada!! para além de ficar aqui a mandar postas de pescada no Caldeirão de Bolsa ( tal como, desconfio, tu e os outros que aqui estão a falar disso ) , tenho de me aguentar .

Porque se for pra fazer valer a minha opinião e modificar as coisas, não há-de ser aqui de certeza . A gente em Portugal fala muito , mas como dizia o outro , ninguem nos vê a fazer nada. Somos um bando de velhas desdentadas que se arrasta , resmunga , mas não faz puto pra modificar, realmente, as coisas .


Um abraço ,

The Mechanic

[Elias]

A sobreposição parece-me reduzida. Claro que se poderiam juntar os dois organismos num só, mas como a sobreposição de funções é reduzida, a economia daqui resultante seria pouco expressiva. O que te parece?

Bom dia Elias,

Foi precisamente por prever que irias entrar num debate deste tipo que eu não te respondi...

Cumps

migluso,

Ninguém é obrigado a responder. Isto é um espaço livre de opinião.

Mas uma coisa eu gostaria de frisar: propor medidas genéricas do tipo "extinguir institutos" é fácil; mas se não for fundamentado é demagogia. Analisar as situações em detalhe e propor medidas concretas dá trabalho e as respostas não são fáceis; mas eu acredito que é isso que faz a diferença.

1 abraço,
Elias

[Bakano]

Bakano escreveu:
Citação:
moppie85 escreveu:


x Elias, qual a utilidade de teres 230? Não fazias o mesmo com 180 ou menos? Podes dizer que é demagogia, mas qualquer corte na despesa ajuda ao défice.



Claro que ajuda. Temos é que ter noção do impacto. É perfeitamente marginal. Até podes eliminá-los a todos que continua a ser marginal.


Pois é marginal...
Já agora mexam nos salários de todo o funcionário público, mas no meu não... Já que é um valor infimo de marginal... [/code]


E é marginal.
Até podias cortar a 100% nas despesas da AR que não seria o suficiente para nada.

o corte de 5% sobre os &M destinados aos deputados dá 300,000€. Considerando que Portugal está a endividar-se a 2,5M por hora, é marginal.

Além do mais, o que se refere é em relação ao que tens de cortar e não em relação ao dinheiro que cada um recebe.

O que queremos dizer com "marginal" é que não era com esse corte e mais 1000 igual a esse que resolves o problema.

O valor necessário reduzir na despesa´será o somat´rorio de diversas situações. Mas claro, não há tempo para ver situação a situação. Eu se fosse professor de economia e pedisse como trabalho aos alunos que me apresentassem um hipotético OE, e me viessem com este tipo de propostas, mão teriam nota positiva de certeza. Trata-se tudo pela rama.
Se cada um de nós gerisse o seu orçamento familiar como faz o Estado com o OE era bonito era.
Pois, eu já faço contas e se calhar vou ter de deixar de ir ao ginásio, de pagar explicação da filha etc. Mas se eu fosse como o Estado, já estaria a pensar, vou mas é deixar de pagar a casa ao Banco, que eles não me titram de lá nos próximos tempos, eles que se aguentem... De resto o meu estilo de vida mantenho.
Temos uma cambada de imcompetentes a gerir o destino do País. Não se dão ao trabalho de fazer um trabalho preciso.
Como agora se colocou a urg^^encia de reduzir despesa, e não há tempo para fazer o trabalho de casa, corta-se no que é mais fácil... Boa.
Fazem-se contas de merceeiro. O estado não consegue controlar a despesa pública. Se nós fossemos como o Estado a gerir o orçamento familiar, todas as familias estavem na bancarrota, esta é que é a verdade.
Já agora falam de diminuir os custos da função pública em 5 %. Contas de merceeiro.
Esquecem-se que deixarão de receber 25 % desse valor, sendo só 3.75 %. Porque agora deixarão de receber sobre os tais 5 %, os descontos de IRS (considero 15 % em média) e os descontos para CGA (futuros 12%).

[migluso]

A sobreposição parece-me reduzida. Claro que se poderiam juntar os dois organismos num só, mas como a sobreposição de funções é reduzida, a economia daqui resultante seria pouco expressiva. O que te parece?

Bom dia Elias,

Foi precisamente por prever que irias entrar num debate deste tipo que eu não te respondi...

Cumps

[chaves7]

Bem..., podem ser 230 pizzas com extra queijo