"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[moppie85]

Ou seja, o primeiro tem a ver com o ambiente no sentido dos valores naturais, o segundo tem a ver com o ambiente na perspectiva dos impactos de actividade humana (poluição, ruído, segurança...).

A sobreposição parece-me reduzida. Claro que se poderiam juntar os dois organismos num só, mas como a sobreposição de funções é reduzida, a economia daqui resultante seria pouco expressiva. O que te parece?

Aparentemente a sobreposição parece de facto reduzida Elias.

Mas agora pergunto eu. E no ministério não haverá também gente com funções similares às dos próprios institutos ?

E depois ainda temos a questão de cada instituto ter presidente, vice presidente e alguns até vogais. Presumo que os presidentes não sejam mal pagos (não consegui confirmar) e tenham algumas regalias (estou a especular mas não me admira que seja uma realidade).

Vejamos, por exemplo, um outro caso:

Instituto dos Vinhos do Douro e Porto, I.P. - IVDP, I.P.
Presidente:Luciano Augusto Bastos Vilhena Pereira (Dr.)
Vice-Presidente: Paulo Manuel Meneses Osório (Eng.º)

Instituto da Vinha e do Vinho, I.P. - IVV, I.P.
Presidente:Afonso Duarte Ribeiro Correia (Dr.)
Vice-Presidente:Edite Maria Freitas Azenha (Dr.ª)

Provavelmente também têm objectivos diferentes, mas serão necessário 2 presidentes e 2 vice presidentes ?

vejamos outro exemplo. O Ministério do Trabalho tem um Instituto de Informática.

Então o próprio ministério não terá técnicos de informática ?

Enfim Elias, perguntas que nem eu (e provavelmente nem tu) conseguimos responder...

E finalmente (não menos importante), todos estamos cientes da realidade do país e sabemos que muitos dos organismos não são mais do que albergues de pessoas que são nomeadas, não pela relação com a área ou pela sua competência reconhecida, mas sim pela sua filiação partidária.

Eu já apontei um tão óbvio - a transformação da DGV em 2 entidades - a ANSR e o IMTT.

Qual era a necessidade de duplicar a estrutura administrativa da DGV e arranjar mais uns presidentes e uns boys?

Desempenham funções diferentes é certo. Mas qual a necessidade de os separar?

A mesma coisa no exemplo do Auto Mech - qual a necessidade de separares o Inst. da vinha e vinhos do instituto do vinho do porto e da "casa do douro"?
Não poderiam ser subdivisões de uma mesma entidade?

[Automech]

Ou seja, o primeiro tem a ver com o ambiente no sentido dos valores naturais, o segundo tem a ver com o ambiente na perspectiva dos impactos de actividade humana (poluição, ruído, segurança...).

A sobreposição parece-me reduzida. Claro que se poderiam juntar os dois organismos num só, mas como a sobreposição de funções é reduzida, a economia daqui resultante seria pouco expressiva. O que te parece?

Aparentemente a sobreposição parece de facto reduzida Elias.

Mas agora pergunto eu. E no ministério não haverá também gente com funções similares às dos próprios institutos ?

E depois ainda temos a questão de cada instituto ter presidente, vice presidente e alguns até vogais. Presumo que os presidentes não sejam mal pagos (não consegui confirmar) e tenham algumas regalias (estou a especular mas não me admira que seja uma realidade).

Vejamos, por exemplo, um outro caso:

Instituto dos Vinhos do Douro e Porto, I.P. - IVDP, I.P.
Presidente:Luciano Augusto Bastos Vilhena Pereira (Dr.)
Vice-Presidente: Paulo Manuel Meneses Osório (Eng.º)

Instituto da Vinha e do Vinho, I.P. - IVV, I.P.
Presidente:Afonso Duarte Ribeiro Correia (Dr.)
Vice-Presidente:Edite Maria Freitas Azenha (Dr.ª)

Provavelmente também têm objectivos diferentes, mas serão necessário 2 presidentes e 2 vice presidentes ?

vejamos outro exemplo. O Ministério do Trabalho tem um Instituto de Informática.

Então o próprio ministério não terá técnicos de informática ?

Enfim Elias, perguntas que nem eu (e provavelmente nem tu) conseguimos responder...

E finalmente (não menos importante), todos estamos cientes da realidade do país e sabemos que muitos dos organismos não são mais do que albergues de pessoas que são nomeadas, não pela relação com a área ou pela sua competência reconhecida, mas sim pela sua filiação partidária.

[moppie85]

moppie85 escreveu:


x Elias, qual a utilidade de teres 230? Não fazias o mesmo com 180 ou menos? Podes dizer que é demagogia, mas qualquer corte na despesa ajuda ao défice.



Claro que ajuda. Temos é que ter noção do impacto. É perfeitamente marginal. Até podes eliminá-los a todos que continua a ser marginal.

Pois é marginal...
Já agora mexam nos salários de todo o funcionário público, mas no meu não... Já que é um valor infimo de marginal... [/code]

E é marginal.
Até podias cortar a 100% nas despesas da AR que não seria o suficiente para nada.

o corte de 5% sobre os &M destinados aos deputados dá 300,000€. Considerando que Portugal está a endividar-se a 2,5M por hora, é marginal.

Além do mais, o que se refere é em relação ao que tens de cortar e não em relação ao dinheiro que cada um recebe.

O que queremos dizer com "marginal" é que não era com esse corte e mais 1000 igual a esse que resolves o problema.

[Bakano]

moppie85 escreveu:


x Elias, qual a utilidade de teres 230? Não fazias o mesmo com 180 ou menos? Podes dizer que é demagogia, mas qualquer corte na despesa ajuda ao défice.



Claro que ajuda. Temos é que ter noção do impacto. É perfeitamente marginal. Até podes eliminá-los a todos que continua a ser marginal.

Pois é marginal...
Já agora mexam nos salários de todo o funcionário público, mas no meu não... Já que é um valor infimo de marginal...

[moppie85]

Ah bom, pensei que estavas a falar de reduzir as multas...

lol

Ainda mais?

[moppie85]

Não posso avançar que " aquilo só com 10 Deputados , funcionava perfeitamente ", tal como não posso dizer que 230 é demais . Tenho de confiar em quem engendrou assim a Assembleia da Republica . Não duvido que metade deles ande lá a ver passar combóios , mas não posso averbar que se estivessem lá mais 150 dos bons , o país não funcionaria melhor .

Não disse que funcionava apenas com 10 deputados - seria um pouco demagogo dizer isso.
Mas não me parece que justifique 230 deputados mais toda a coorte.

Quem engendrou assim a Assembleia da República... hmmm deixa pensar quem foi... ah! Foram os deputados!
Não, não confio.

[Elias]

Ah bom, pensei que estavas a falar de reduzir as multas...

[moppie85]

x onde está a actualização dos valores das multas para valores aceitáveis?

Fartei-me de rir com esta

O que são valores aceitáveis?

São não te compensar prevaricar a Lei, como acontece hoje em Portugal com, por exemplo, as descargas ilegais.

E como este tens vários exemplos.

[moppie85]

x Elias, qual a utilidade de teres 230? Não fazias o mesmo com 180 ou menos? Podes dizer que é demagogia, mas qualquer corte na despesa ajuda ao défice.

Claro que ajuda. Temos é que ter noção do impacto. É perfeitamente marginal. Até podes eliminá-los a todos que continua a ser marginal.

O Ernâni Lopes explica bem no seu vídeo quais os aspectos relevantes, o resto é folclore.

Não perca tempo.Não vale a pena.Às tantas já acha outra vez que é um ataque pessoal em vez de uma constatação de fatos de senso comum.

A-330 não vale a pena andares a acicatar membros do Forum contra mim.

E para o caso de eu não ter sido claro no post que te dirigi anteriormente, eu vou explicar-me melhor: um ataque pessoal é quando optas por fazer considerações e juízos de valor sobre quem escreve em vez de apresentares as tuas ideias sobre o tema em estudo. Essa é uma postura que considero pouco apropriada para este espaço.

O moppie apresentou as suas ideias, eu apresentei as minhas. Não há aqui qualquer ataque pessoal.

Claro que é marginal, Elias.
Também o corte de 5% nos deputados e quejandos que fizeram anteriormente é marginal.

De qualquer das formas, trata-se de um aspecto moral importante. (e não só de pão (ou brioches) vive o Homem!)

Além do mais, ambos sabemos que os deputados actualmente são as marionetas dos partidos. Se fossem pessoas capazes, ainda era como o outro...

[moppie85]

moppie, a questão é que as tuas medidas exigem planeamento. E isso é impossibilidade técnica porque nunca nada se pensa.... estas medidas são todas imediatistas e com impacto imediato. Aliás, para quando uma reacção adequada de quem paga? este seria o momento de estarmos nas ruas a exigir essas medidas e não apenas as outras.

Eu sei Pata.
Mas tu viste sequer alguma intenção, alguma menção, uma palavra que fosse sobre isso?

É que embora não sejam medidas do imediato (embora algumas possam ser como cortar 80% ou 90% nas despesas com os automóveis ou suspender TGVs), nada foi feito nem mencionado. Além disso o alargamento do pagamento da factura não é, a meu ver injusto. Está a FP a pagar pelo desgoverno de quem nos governa (que é como quem diz, não foi apenas a FP que colocou no poleiro quem lá está/esteve).

Qual a moral de um governo que nos pede esforços e depois contrata TGVs (um projecto que está mais que visto que vai ser como o Estádio do Algarve - um elefante branco)?

[Elias]

AutoMech,

Quando eu peço para concretizar é apenas no sentido evitar demagogia em excesso. Penso que quem propõe medidas dessas deve concretizar, caso contrário fica a sensação de que está a propor algo sem saber do que está a falar. Como correctamente referes, não se pode propor a extinção de algo sem saber as suas funções.

Acho que fizeste um bom exercício com a listagem que apresentaste e obviamente que seria necessário perceber o que faz cada um desses organismos. É verdade que em muitos casos não sabemos o que fazem porque não nos diz directamente respeito - mas quando temos uma relação mais próxima com um determinado organismo, subitamente ele fica a parecer muito mais relevante.

Na minha perspectiva o mais importante não é a extinção deste ou daquele organismo mas sim perceber se determinadas funções do estado são necessárias e quem as deve desempenhar.

Pegando, por exemplo, no Ambiente, que foi um dos teus exemplos. Comparemos as missões do ICNB e da APA:

O ICNB, tem por missão "propor, acompanhar e assegurar a execução das políticas de conservação da natureza e da biodiversidade e a gestão das áreas protegidas, visando a valorização e o reconhecimento público do património natural."

já a APA tem como missão "propor, desenvolver e acompanhar a execução das políticas de ambiente, nomeadamente no âmbito da integração do ambiente nas políticas sectoriais, designadamente da saúde e transportes, e nos domínios do combate às alterações climáticas, protecção da camada do ozono, qualidade do ar, prevenção e controlo do ruído, resíduos, recuperação e valorização dos solos e outros locais contaminados, prevenção e controlo integrados da poluição, prevenção de riscos industriais graves, segurança ambiental e das populações, rotulagem ecológica, compras ecológicas e sistemas voluntários de gestão ambiental."

Ou seja, o primeiro tem a ver com o ambiente no sentido dos valores naturais, o segundo tem a ver com o ambiente na perspectiva dos impactos de actividade humana (poluição, ruído, segurança...).

A sobreposição parece-me reduzida. Claro que se poderiam juntar os dois organismos num só, mas como a sobreposição de funções é reduzida, a economia daqui resultante seria pouco expressiva. O que te parece?

[Automech]

Na quantidade de institutos que fazem exactamente a mesma coisa e que se desdizem uns aos outros;

acintra podes concretizar que institutos são esses a que fazes referência?

Elias, já vi esta tua pergunta várias vezes, quando alguém refere a necessidade de extinguir ou fundir organismos públicos.

A pergunta é mais do que legítima (queres saber a opinião das pessoas) mas considero-a injusta porque poucos a saberão responder. Eu próprio defendo essa medida e, se me perguntares, a resposta é "não sei".

Seria muita arrogância dizer que se deve extinguir este ou aquele porque não conheço as suas funções. Mas fica-se com a sensação que há uma enormidade de organismos no estado que não servem para nada ou, no limite, estão duplicados.

Fiz uma pesquisa rápida e encontro:

IIES - Instituto de Informática e Estatística da Solidariedade

Instituto Nacional p/ Aproveitamento dos Tempos Livres dos Trabalhadores

Na agricultura:
Raíz - Instituto de Investigação da Floresta e Papel

Comissão de Planeamento da Agricultura, Pescas e Alimentação de Emergência

Gabinete de Planeamento e Política Agro - Alimentar

Instituto da Vinha e do Vinho, I.P. - IVV, I.P.
Instituto dos Vinhos do Douro e Porto, I.P. - IVDP, I.P.

Instituto Nacional dos Recursos Biológicos, I. P. - INRB, I.P.




No ambiente:
Departamento de Prospectiva e Planeamento e Relações Internacionais

Agência Portuguesa do Ambiente

Instituto da Conservação da Natureza e da Biodiversidade

Ainda no ambiente, relativamente à água:
Instituto da Água
Conselho Nacional da Água
Águas de Portugal, S.A.
Entidade Reguladora dos Serviços de Águas e Resíduos

Continuando no ambiente:
Administração de Região Hidrográfica do Norte, I. P.

Instituto Geográfico Português

Comissão de Coordenação e Desenvolvimento Regional do Alentejo (e o mesmo para as outras regiões) apesar de haver as Direcções regionais do ministério.





Passando para o ministério do trabalho:

Agência Nacional para a Gestão do Programa de Aprendizagem ao Longo da Vida

Comissão Nacional do Rendimento Social de Inserção

Comissão para a Promoção de Políticas de Família

Conselho Consultivo das Famílias

Cooperativa António Sérgio para a Economia Social

Instituto de Informática, I.P.

Instituto Nacional para a Reabilitação, I.P.


Instituto de Gestão do Fundo Social Europeu, I.P.

Instituto de Gestão de Fundos de Capitalização Financeira da Segurança Social, I.P.

Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, I.P.


O critério que utilizei foi meramente o nome (e portanto um critério altamente duvidoso) em que o nome parece indicar alguma duplicação entre eles ou com o próprio trabalho do ministério ou então nomes 'pomposos' mas que dizem pouco.

Eu não quero que me venhas dizer que da lista este ou aquele são muito importantes ou pouco importante.

Eu apenas quero ilustrar a imensidão de organismos públicos que há e a enorme dúvida que eu (e muita gente tem) sobre a sua relevância e / ou duplicação.

Mas duvido que alguém aqui consiga responder, com honestidade e objectivamente à tua questão "que institutos são esses a que fazes referência?".

Teria de ser feito um trabalho enorme e sério (e provavelmente por alguém não politico) para determinar o que pode ou não ser extinto ou fundido no universo do estado.

[Elias]

Para mim,o que falha, é esta Democracia, que se permite tanto laxismo, facilitismo e porque não dizê-lo , corrupção . Tinhamos antes de mais , de reformar esta Democracia , que está tudo, menos perto do povo . E quanto mais longe , menos o representa e menos Democracia é .

A Democracia , como a conhecemos ou practicamos, é imperfeita . Elegemos um Lider Geral e um local e depois, eles que façam o resto . Penso que devia haver mais descentralização . A Assembleia da Republica deveria ser composta , não por Deputados, mas ,por ex. , pelos Presidentes de Camara , que esses sim ,são os representantes mais directos do povo e sabem mais directamente os problemas e ansiedades que os afectam. São eles que podem fazer mais e melhor pelas pessoas . Um Deputado ...que é suposto um Deputado fazer !? Representar o cidadão comum. Mas que sabe o Deputado do Cidadão comum , se ele nem sabe que cidadão é esse ?!!?

The Mechanic,

Concordo que há um distanciamento grande entre os deputados e os cidadãos, por isso tenho defendido que os deputados possam passar a representar directamente os cidadãos que o elegeram (como acontece nos EUA). Actualmente isso é proibido pela Constituição.

1 abraço,
Elias

[pocoyo]

Isto anda para aqui uma confusão de tópicos...

A medida que mais gostei, foi a eliminação do escalão 4 e 5 do abono. Andaram a fazer a prova de rendimentos e agora tomem lá.

[The Mechanic]

Segue um link http://www.parlamento.pt/DeputadoGP/Paginas/Deputados.aspx com a composição , por individuo , da totalidade dos 230 Deputados à AR , com o que fizeram em termos de intervenções , faltas que deram e interesses , para quem não sabe o que faz um deputado ou acha que está lá só a coçar o esquerdo . Eu ,por ex.não sabia que ráio andam os gajos lá a fazer . Se calhar porque nunca me interessou e só vejo imagens na tv da AR em que fala o Sócrates e mais um ou dois ( e está sempre outro por trás de cada umdos que fala , a dizer "muito bem!...muito bem ! ") e logo, imagino que só aqueles falam ou dizem alguma coisa e os outro estão lá, desta vez, a coçar o direito.

Não posso avançar que " aquilo só com 10 Deputados , funcionava perfeitamente ", tal como não posso dizer que 230 é demais . Tenho de confiar em quem engendrou assim a Assembleia da Republica . Não duvido que metade deles ande lá a ver passar combóios , mas não posso averbar que se estivessem lá mais 150 dos bons , o país não funcionaria melhor .

Para mim,o que falha, é esta Democracia, que se permite tanto laxismo, facilitismo e porque não dizê-lo , corrupção . Tinhamos antes de mais , de reformar esta Democracia , que está tudo, menos perto do povo . E quanto mais longe , menos o representa e menos Democracia é .

A Democracia , como a conhecemos ou practicamos, é imperfeita . Elegemos um Lider Geral e um local e depois, eles que façam o resto . Penso que devia haver mais descentralização . A Assembleia da Republica deveria ser composta , não por Deputados, mas ,por ex. , pelos Presidentes de Camara , que esses sim ,são os representantes mais directos do povo e sabem mais directamente os problemas e ansiedades que os afectam. São eles que podem fazer mais e melhor pelas pessoas . Um Deputado ...que é suposto um Deputado fazer !? Representar o cidadão comum. Mas que sabe o Deputado do Cidadão comum , se ele nem sabe que cidadão é esse ?!!?


Um abraço ,


The Mechanic

[PPalma]

Atenção quando falei do exemplo da AR foi só porque conseguimos ter em mãos o orçamento.

Toda a maquina do Estado deveria ser revista.

Basta que muito pessoal passasse uns dias em Institutos Públicos em Lisboa que viam a verdadeira situação. Eu já estive nalguns e não aconselho a quem sofre do coração.

[Elias]

Para irem para a AR, almoçar, etc, acho que viatura própria ou transportes públicos era um bom exemplo para o país.

Não digo o contrário (no que se refere ao bom exemplo) agora sobre a frota etc. não sei pormenores.

[PPalma]

Não estou a colocar isso em causa, agora a definição de serviço é que se deveria ver.

Que eu saiba a frota colocada à disposição desses senhores também inclui motoristas em muitos casos.

Para irem para a AR, almoçar, etc, acho que viatura própria ou transportes públicos era um bom exemplo para o país.

[Elias]

x onde está a actualização dos valores das multas para valores aceitáveis?

Fartei-me de rir com esta

O que são valores aceitáveis?

[Elias]

Elias,


Na maior parte dos casos as ditas migalhas são a real causa do problema. Em 10 x migalhas de 30 milhoes são 300 milhões. Em 150 de 2 milhoes são outros 300 milhões.

Podemos ter uma grande máquina mas se tiver cheia de grãos de areia nunca vai trabalhar.

Cumps

Sim, isso é parcialmente verdade, mas aparece sempre imensa gente aqui a "malhar" na Assembleia da República e nos deputados como se os problemas do orçamento estivessem todos em São Bento...

[Elias]

Tipo 4 milhões para transportes, será que os senhores deputados não têm viatura própria?

Tu estás a brincar, não estás?

A que propósito é que os deputados deveriam deslocar-se em viatura própria? Se forem deslocações em serviço, deve OBVIAMENTE ser pago pelo orçamento.

[PPalma]

Elias,


Na maior parte dos casos as ditas migalhas são a real causa do problema. Em 10 x migalhas de 30 milhoes são 300 milhões. Em 150 de 2 milhoes são outros 300 milhões.

Podemos ter uma grande máquina mas se tiver cheia de grãos de areia nunca vai trabalhar.

Cumps

[Elias]

Pois parece que cerca de 100 milhoes são oferecidos às forças (partidos) politicos.

Que tal reduzir isto para metade?

É uma possibilidade, mas como referi anteriormente isso são migalhas. Estamos a falar de cortar 30 milhões quando na verdade é preciso cortar 4500 milhões.

Acho que primeiro temos de nos preocupar com as grandes parcelas e depois eventualmente ajudar com umas migalhitas...

[PPalma]

Pois parece que cerca de 90 milhões são oferecidos às forças (partidos) políticos.

Tipo 4 milhões para transportes, será que os senhores deputados não têm viatura própria?

Que tal reduzir isto para metade?

Ao ver estas rubricas de despesa até dá vontade de rir.

Não é a toa que Portugal está onde está.

Cumps

Editado 29.9.2010 08.43

[Elias]

O problema não é o numero de deputados nem é o numero de pessoas ligadas à AR, o problema são os custos.

Como a AR tem um Orçamento de 200 milhões anuais, bastava cortar 50 % que ainda ficavam com 100 milhões anuais.

Azelha isto escrito desta forma parece simples: cortamos metade dos deputados, logo as despesas caem de 200 milhões para 100 milhões.

No entanto há aqui uma série de aspectos que não são tão simples.

Primeiro, o OE contempla 100 milhões para a AR e não 200 (metade dos quase 200 milhões de receita da AR são receitas próprias que não provêm do OE).

Segundo, dos 200 milhões de euros de despesa da AR; apenas 12 milhões (6%) dizem respeito a vencimentos com deputados. Cortares metade dos deputados irá poupar talvez uns 6 milhões de euros e não 100 milhões.

Pode haver por aí uma ideia feita de que o OE da AR vai direitinho para o bolso dos deputados, mas isso não é de modo algum verdade.

Sugiro uma leitura atenta desde documento:
http://dre.pt/pdf1sdip/2010/02/02800/0036700376.pdf