"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

Marco, tomemos o exemplo da ASAE, cujas imposições consideras excessivas.

Pergunta: quem deve estabelecer o nível de "razoabilidade" para a acção da ASAE: um conjunto de peritos? o povo?

Já reparaste que o que pode parecer razoável para uns não o será para outros? Isto é como a honestidade...

[MarcoAntonio]

A ASAE não impoe regras, é uma entidade fiscalizadora quando muito está a ser demasiado rigorosa nessa fiscalização.

Pode entender-se que a ASAE impõe regras, regras que não são definidas pela ASAE. Mas enfim, é uma questão semântica, do que é que se quer dizer em exacto com "impor"...

[MarcoAntonio]

Elias, o que eu tenho estado a dizer é que a tua generalização não deve ser feita. Agora, não pegues por causa de uma frase no meio de todo o texto...

- segundo porque de uma forma geral não concordo com a existência de regras nas quais a população não acredite;

Não podes fazer generalizações e muito menos faz sentido estabelecer uma regra baseada meramente no que as pessoas acreditam ou deixam de acreditar.

Isto é como "começou" e como "acabou". Portanto, eu tenho estado a responder de forma bastante precisa ao que estás a defender e o que me separa da tua opinião, expliquei com considerável detalhe...

[mais_um]

Eu acho que a ASAE está a impor regras excessivas que na minha opinião não fazem sentido (entre outras que fazem). É a minha opinião. Defendo ainda que isso deve ser debatido e deve-se tentar esclarecer se todas as medidas têm um mérito real.

A ASAE não impoe regras, é uma entidade fiscalizadora quando muito está a ser demasiado rigorosa nessa fiscalização.

[Elias]

São coisas bem diferentes. As pessoas não acreditar na minha óptica é apenas parte de um processo. No teu caso é determinante: se não acreditam, retira-se.

Eh lá, calma aí. Nada de conclusões abusivas. Eu não escrevi essas frases que me atribuis. Apresentei isso como uma possibilidade, mas não como a única, também apresentei outras opções, nomeadamente a da repressão para obrigar as pessoas a cumprir a leis que não devam ser retiradas (complementada com a educação que referiste, algo com que também concordo).

[nunofaustino]

Eu dou a resposta que dei em Março.

Comprava as acções sabendo que estou a cometer um crime que considero menor, que é mal fiscalizado e que as penas aplicadas em Portugal são pequenas.

Um abr
Nuno

[MarcoAntonio]

Marco de facto isto leva-nos a um ponto fundamental (que efectivamente já debatemos há tempos). Se há uma lei que a população genericamente não cumpre, existe alguma razão para a manter?

Depende da qualidade da lei, dos efeitos do cumprimento e dos efeitos do incumprimento.

Não podes fazer generalizações e muito menos faz sentido estabelecer uma regra baseada meramente no que as pessoas acreditam ou deixam de acreditar.

Um exemplo: lembras-te de a ASAE ter desatado a encerrar locais onde se faziam produtos alimentares de forma artesanal, alegando que não cumpriam as regras de higiene blá blá?

Eu acho que a ASAE está a impor regras excessivas que na minha opinião não fazem sentido (entre outras que fazem). É a minha opinião. Defendo ainda que isso deve ser debatido e deve-se tentar esclarecer se todas as medidas têm um mérito real.

O que é diferente de dizer: epá, o pessoal não acredita portanto isso é que conta, abaixo com as imposições da ASAE.

São coisas bem diferentes. As pessoas não acreditar na minha óptica é apenas parte de um processo. No teu caso é determinante: se não acreditam, retira-se.

[Elias]

Marco de facto isto leva-nos a um ponto fundamental (que efectivamente já debatemos há tempos). Se há uma lei que a população genericamente não cumpre, existe alguma razão para a manter?

Já pensaste que muitas das nossas leis só existem porque entrámos para a CEE (agora UE), caso contrário nem sequer existiriam e que o facto de tais leis não serem cumpridas se deve, entre outros motivos, ao facto de colidirem com a nossa cultura? Isso leva-nos à seguinte questão: devemos preservar a nossa identidade ou alinhar pela bitola europeia?

Um exemplo: lembras-te de a ASAE ter desatado a encerrar locais onde se faziam produtos alimentares de forma artesanal, alegando que não cumpriam as regras de higiene blá blá? A questão que se levanta é: essa lei faz sentido? Faz sentido acabar com as nossas tradições em nome de uma lei emanada de Bruxelas que diz que os produtos devem ser todos confeccionados e embalados segundo determinadas regras? Está provado que aquele fabrico artesanal é mau?

[MarcoAntonio]

Sim, mas o ponto é que a solução não é retirar a proibição de entrar nos locais!

É proibido por uma razão (aqui em abstracto) e se a população não acreditar (ou tender a não cumprir em larga escala, do que inferes que não acredita), a solução não é retirar a regra/lei!


Pode fazer sentido retirar a regra quando a população não acredita mas só em cenários particulares (dois deles, talvez os mais importantes, já estão implícitos no que escrevi mais acima).

[Elias]

Exemplo prático: é proibido entrar a pé em determinada zona (lei).


O que é que se pode fazer para que as pessoas cumpram a lei, para além de definir uma punição?

Primeiro que tudo: explicar porque é que é proibido (as pessoas podem entender ou não, acreditar ou não);

Segundo: colocar uma vedação, para que entrar a pé nessa zona seja difícil.

Terceiro: colocar um segurança que possa servir de mecanismos de detecção (fiscalização) e consequente punição.

Excelente exemplo, que explica porque é que em Portugal quase todos os terrenos estão vedados e no norte da Europa quase não vês vedações...

[MarcoAntonio]

Lê tudo o que eu escrevi. Tu não estás meramente à mercê da fiscalização. Existem outros mecanismos (o da educação é apenas um, talvez o mais genérico e importante mas ainda podia acrescentar outro mecanismo que é a implementação de obstáculos ao não cumprimento da lei, o que pode ter diversas variantes e pode inclusivamente passar por tornar o não cumprimento da lei desvantajoso de formas artificiais que não a punição directa).



Exemplo prático: é proibido entrar a pé em determinada zona (lei).


O que é que se pode fazer para que as pessoas cumpram a lei, para além de definir uma punição?

Primeiro que tudo: explicar porque é que é proibido (as pessoas podem entender ou não, acreditar ou não);

Segundo: colocar uma vedação, para que entrar a pé nessa zona seja difícil.

Terceiro: colocar um segurança que possa servir de mecanismos de detecção (fiscalização) e consequente punição.

[Elias]

Que é por exemplo reavaliar a lei. Na eventualidade de concluir (por exemplo por meio de um conjunto de peritos) que a lei é intrinsecamente boa

Conhecendo o espírito tuga, os peritos são os primeiros a não cumprir

Para o segundo caso, importa definir punições ao não cumprimento da lei (adequados com a gravidade desse comportamento).

As punições estão definidas em milhares de casos e leis... o problema é que não havendo fiscalização não há punição que valha.

[MarcoAntonio]

Quando as pessoas não acreditam (não se revêem) numa lei, tens duas hipóteses:

... tens pelo menos uma terceira hipótese (que pode ser conjugada com a tua segunda, não obstante).

Que é por exemplo reavaliar a lei. Na eventualidade de concluir (por exemplo por meio de um conjunto de peritos) que a lei é intrinsecamente boa, que o seu cumprimento trás benefícios genéricos e que o seu não cumprimento não trás prejuízos assinaláveis face a uma não existência da mesma, deverá proceder-se - seguindo a mais elemantar das lógicas - por uma imposição da lei e por um esforço na educação das pessoas no sentido de aceitarem (e/ou passarem a acreditar) na lei.

Também estás a descurar os casos em que a população não acredita na lei mas tem uma atitude neutra face a ela. Estás a centrar-te nos casos em que não cumpre e tem um comportamento negativo, mas terás de considerar que se pode traduzir eventualmente num processo dinamico/evolutivo onde hoje tem um comportamento negativo, amanhã neutro e entretanto positivo (no qual a própria existência da lei desempenha um papel).

Porque a verdade é que as pessoas só cumprem as leis se acharem que desse cumprimento resulta algo positivo - seja para a sociedade ou para o seu próprio bolso.

As pessoas cumprem a lei se acreditarem que traz um benefício (particular ou geral) e/ou se no não cumprimento for muito penalizador e/ou se têm uma atitude neutra (não acreditam mas não ao ponto de desafiarem a lei).

Para o primeiro caso, importa investir na educação/informação.

Para o segundo caso, importa definir punições ao não cumprimento da lei (adequados com a gravidade desse comportamento).

Para o terceiro caso, importa até a própria existência da lei pelo factor cultural (ou se quiseres, pela força do hábito).


O que não faz sentido nenhum, num caso em que se conclui (não a maioria mas um grupo especialmente relevante para o objecto em discussão) que a lei é intrinsecamente boa e se conclui que a população não acredita na lei, retira-la e ficar à espera que a população acredite até a voltar a impor...



A população não acreditar, por si só, não chega... mais para mais, as sociedades desenvolvidas estão organizadas de uma forma geral em que se protegem contra a sua própria ignorância.

[Elias]

- segundo porque de uma forma geral não concordo com a existência de regras nas quais a população não acredite;

Eu não concordo nada com isto...

Para eu entender que uma regra está a mais, terá de haver mais do que a população não acreditar na regra.

Quando as pessoas não acreditam (não se revêem) numa lei, tens duas hipóteses:

- ou acabas com essa lei;

- ou sacas do chicote (que é como quem diz do caderno de multas) e começas a reprimir a sério.

Caso contrário não vais a lado nenhum.

Porque a verdade é que as pessoas só cumprem as leis se acharem que desse cumprimento resulta algo positivo - seja para a sociedade ou para o seu próprio bolso. Caso contrário, e havendo oportunidade para não cumprir, vai haver a tentação de não cumprir.

Quanto a estabelecer quais são as leis boas ou más, isso já é outra discussão

Podemos sempre voltar ao tema inicial e perguntar se esta lei do insider trading (ainda que feita com o intuito de proteger o pequeno investidor) é uma boa lei.

[MarcoAntonio]

- segundo porque de uma forma geral não concordo com a existência de regras nas quais a população não acredite;

Eu não concordo nada com isto...

Para eu entender que uma regra está a mais, terá de haver mais do que a população não acreditar na regra.


Isso comporta, entre outras coisas, uma ditadura da maioria. Também trás subjacente um obstáculo ao processo evolutivo (porque não raras vezes a razão e a evolução estão do lado da minoria... aliás, todo o processo evolutivo começa por iniciativa de uma minoria).


Nós já falamos disto noutro tópico: na prática e efectivamente as regras são frequentemente (para o bem e para o mal) definidas por uma minoria. Na verdade, uma boa parte do sistema politico-social em todo o mundo desenvolvido está assente neste tipo de principio.

[rjac]

tu é que resolveste ir buscar outros exemplos

neste ponto tens razão, minha culpa...

posso-te então perguntar frontalmente qual foi a tua resposta? (secalhar até já respondeste e peço desculpa por não ter visto)

E posso adicionalmente perguntar-te se a tua posição mudaria se tivesses apenas 500€ para investir ou 5.000.000€?

Eu respondo-te que a minha posição mudaria... de qq das formas, esta resposta vale o que vale pq ainda q seja ambicioso, acho q vai ser difícil juntar os milhões para investir...

[Elias]

pois n...de facto não disseste, peço desculpa então... assumi que achavas bem que essa regra existisse

Pois na verdade não acho, na medida em que não lhe reconheço qualquer utilidade. E isto por três razões:
- primeiro porque haver ou não haver regra é mais ou menos indiferente, dado que a fiscalização é inexistente;
- segundo porque de uma forma geral não concordo com a existência de regras nas quais a população não acredite;
- terceiro porque há estudos que mostram que quase metade dos atropelamentos acontecem nas passadeiras, o que nos leva a questionar sobre a sua utilildade;

De qq das formas, o meu ponto é: estou convicto que se pensares um pouco deverás encontrar um exemplo disso concerteza...

Oh pá mas eu não preciso de encontrar exemplos, estávamos a falar de insider trading e tu é que resolveste ir buscar outros exemplos

[MarcoAntonio]

Segundo me apercebi, a situação em causa envolve apenas duas pessoas, (...)

De cada vez.

Eu não vou ficar a discutir se o caso particular descrito é praticado por umas dezenas, centenas, milhares ou milhões de pessoas porque o que interessa é o princípio da relativização de comportamentos padrão que depois podem ser estendidos a n situações paralelas de efeito semelhante (ainda que diferentes na sua natureza).

É o princípio que está em causa e que consequências práticas vai ter a aplicação e extensão desse princípio a vários cenários, por um grupo alargado de pessoas...

além disso, duvido sinceramente que o não ganhe em algum país no mundo pelo que, defendo que isto não seja uma característica tuga

O insider trading e outras formas de corrupção existem em todo o mundo e não apenas em Portugal. As diversas formas de corrupção estão contudo presentes de forma mais aguda numas culturas do que noutras. É isto que está defendido no tópico e não o facto de ser um problema isolado de Portugal. Portanto, ao certo, o que é que estás a acrescentar aqui ou que tese estás a defender que contrarie algo que foi dito?

e também defendo que as leis, apesar de terem que ser cumpridas, podem de facto ser relativizadas consoante a situação.

Isto de relativizar consoante a situação é o quê?

O que é que estás a dizer? Que a lei não precisava de existir? Ou que precisa de existir mas é para cumprir só mais ou menos? Ou só por alguns?

Acredito também que esta lei exista porque esta situação hipotética, poderá acontecer a alguém com maior poder financeiro uma vez que, tendencialmente os seus contactos serão melhores e não aos investidores de esquina... com todo o respeito por nossas excelências. Logo, vejo esta lei como uma protecção aos investidores mais pequenos.

Eu acho que é relativamente unanime que esta lei protege mais o pequeno investidor.

Mas tu para lá disso estás como que a sugerir que é só para cumprir pelos grandes, os pequenos podem ser desonestos à vontade (suponho que é por achares que a mossa é pequena).

Então podemos virar a coisa ao contrário: se um grande praticar uma desonestidade pequena com um pequeno, há problema ou não? Tipo, imagina que uma grande corretora cobra comissão duas vezes numa compra ou venda numa acção, por uma razão que não é da responsabilidade do cliente? O que é que defendes? Mesmo que faça isto com uma série de clientes e seja uma prática mais ou menos corrente, são só uns tostões a multiplicar por umas dezenas de clientes. Continuas a aplicar o mesmo princípio?

E se um dos clientes, prejudicado em 4 ou 5 euros, fores tu?

[rjac]

pois n...de facto não disseste, peço desculpa então... assumi que achavas bem que essa regra existisse

De qq das formas, o meu ponto é: estou convicto que se pensares um pouco deverás encontrar um exemplo disso concerteza...

[Elias]

Ou seja, disseste a um outro forense que não era coerente porque cometia o crime mas achava bem que fosse crime quando tu és incoerente ao passar fora da passadeira...

Incoerente, eu??? Por atravessar fora duma passadeira???

Essa agora vais ter de me explicar.

Que eu saiba não escrevi em lado nenhum que achava bem que haja uma lei que diga que os peões devem sempre passar numa passadeira.

[rjac]

O tuga tende a justificar-se com a relativização... do que é afinal um comportamento padrão. Não faz sentido relativizar um comportamento padrão porque 5 euros vezes milhões.... dá milhões. Multiplicado por uma série de cenários diferentes, dá milhares de milhões.

Segundo me apercebi, a situação em causa envolve apenas duas pessoas, logo isso não faz muito sentido... além disso, duvido sinceramente que o não ganhe em algum país no mundo pelo que, defendo que isto não seja uma característica tuga e também defendo que as leis, apesar de terem que ser cumpridas, podem de facto ser relativizadas consoante a situação.

Acredito também que esta lei exista porque esta situação hipotética, poderá acontecer a alguém com maior poder financeiro uma vez que, tendencialmente os seus contactos serão melhores e não aos investidores de esquina... com todo o respeito por nossas excelências

Logo, vejo esta lei como uma protecção aos investidores mais pequenos.

Sim, já passei fora de passadeiras muitas vezes. Mas não vamos comparar o que não é comparável: atravessar fora de uma passadeira é uma contra-ordenação. Insider trading é crime, com direito a pena de prisão até três anos.

O que eu queria realçar era que podem haver situações em que não somos coerentes. Ou seja, disseste a um outro forense que não era coerente porque cometia o crime mas achava bem que fosse crime quando tu és incoerente ao passar fora da passadeira... são situações manifestamente diferentes não obstante, não é por aí que n se podem comparar... até pq suspeito que se fossemos fazer um paralelo com um ou outro exemplo de crimes a discussão desviar-se-ia concerteza

[MarcoAntonio]

Fazendo uma analogia, para ilustrar a falácia da tua tese:

Imagina um país seguro, onde as pessoas deixam inclusivamente a porta da sua casa aberta, tal é o nível de honestidade das pessoas e baixa taxa de ocorrências.

Entra uma nova etnia nessa sociedade e os assaltos disparam. As portas começam a estar fechadas e entretanto outras medidas são implementedas (ao ponto de começarem a surgir alarmes, portas e janelas gradeadas, etc).


A tua tese é que esta sociedade evoluiu e há que agradecer à etnia que entrou o serviço prestado a essa sociedade na senda da evolução...


Curiosamente, eu aqui só consigo ver um retrocesso. Evoluída já era ela e teve de resolver um problema que não existia em primeiro lugar!

[MarcoAntonio]

Não tem dado resultado?

Então repara;

- Há algum tempo o fisco passou a fazer cruzamento entre a retenção entregue pelas empresas e os contribuintes;
- A Declaração de IRS cada vez vem mais pré- preenchida;
- Criaram os mapas recapitulativos e uma base de dados do patrimonio, para penhorar os contribuintes em falta;

Acho que te podia dizer mais alguns... e porque é que achas que tiveram que criar estas "leis"? Porque o sistema tinha falhas e qualquer 1 podia fazer facilmente falsas declarações.

Para mim as sociedades só evoluem assim, o bem contra o mal.

bp1511, duas coisas:

> primeiro: não estamos em sintonia porque nem sequer nos estamos a referir ao mesmo; eu estou a falar do resultadão visível no estado em que nos encontramos enquanto tu estás a falar no resultado enquanto alterações à lei para corrigir a atitude tuga;

> segundo: tu dizes que as sociedades só evoluem assim; pois eu peço para exemplificares isso por exemplo com os países do norte da europa, estatistica e sistematicamente menos corruptos do que nós. Portanto, para demonstrares a tua tese, mostra que eles já foram muito mais corruptos e que deixaram de o ser em virtude de alterações à lei para os forçar a deixar de ser.



Não, não concordo nada com o que dizes. Concordo antes que, efectivamente, dado o traço genético do tuga, isto só lá vai com muita coragem e à força bruta da lei... esse tuga que passa o tempo a apontar o dedo aos outros (aos políticos, aos tachos, etc) mas é igualzinho!

Dou-te como exemplo os ladrões de carros e as empresas de segurança do ramo automovel, um obriga o outro a evoluir.

Portanto, tu não estás a defender sociedades melhores. O que tu estás realmente a defender é a sofisticação da ladroagem...

Hã, bom. Eu bem me parecia que estavamos realmente completamente fora de sintonia!


É que tu não disseste que um obriga o outro a acabar ou a mudar de profissão. Tu disseste que um obriga o outro a evoluir. Que os ladrões se tornam mais sofisticados. Porque eles não deixam de ser "ladrões" (tipos desonestos) com ou sem alarme sofisticado no carro...

Diz-me uma coisa: nos países onde há taxas mais baixas de roubos de carro, as pessoas preocupam-se mais ou menos em ter um bom alarme no carro?

Diz-me outra coisa ainda: nos países onde há menos assaltos a casas, as casas estão mais ou menos protegidas (por exemplo, com alarmes, gradeamentos nas janelas, etc)?

É evidente que tu estás a confundir a consequência com a causa. Nos países mais seguros (onde entre outras coisas as pessoas são mais honestas) as pessoas preocupam-se menos em tomar precauções. Elas surgem em virtude das situações e tendem a ser mais severas quanto mais graves as situações, precisamente o oposto da tua tese!

É a desonestidade que leva a que tenhamos - para por as coisas o mais na ordem possível - de tomar precauções mais severas também...

Tenho muitas duvidas que a maoir parte das pessoas sabendo que há uma falha não a aproveitem,

Se assim fosse, se se tratasse de uma mera questão de oportunidade e não também e pertinentemente de natureza humana (que varia de individuo para individuo e de cultura para cultura) então os países onde as pessoas tomam menos precauções eram aqueles onde haveria maior taxa de assaltos (porque são aqueles que proporcionam mais oportunidades para aproveitar, nomeadamente e por exemplo, falhas de segurança nas casas contra a entrada de intrusos).

assim como tenho duvidas que os lesados dessas falhas não tentem corrigir o problema.

Os lesados tomam precauções para corrigir o problema na medida em que o problema se coloca. E o problema coloca-se por um cruzamento entre as medidas de segurança e a natureza dos individuos a quem essa medidas são expostas.

Tu tiras da equação a segunda parte...

[Trisquel]

Depois de ler todos estes post´s e o debate em causa sugeria que houvesse mais um ponto para votação.

Arrependimento.

Por que todos nós temos direito a uma segunda oportunidade e talvez assim tenhamos uma evolução cultural de gerações!

[bp1511]

Se não forem os que se aproveitam das situações as sociedades não evoluem.
Tem sempre que haver quem mostre o que está mal. Esta é uma maneira de por à prova o "sistema".

Exacto, é por exemplo o que fazem os tais políticos e empresários que o povão tanto gosta de criticar e apontar o dedo a: estão a demonstrar o que está mal no sistema e o povão só tem a agradecer... e fazer igual, à sua medida e conforme a sua oportunidade, como faz questão de fazer!

E assim, passamos todos o tempo a "agradecer" uns aos outros as mutuas corrupções e a apreciar o serviço mutuo que prestamos ao país, mostrando continuamente as fragilidades do sistema.

É a chamada lógica da batata da corrupção tuga...

E tem dado cá um resultadão!!!

Não tem dado resultado?

Então repara;

- Há algum tempo o fisco passou a fazer cruzamento entre a retenção entregue pelas empresas e os contribuintes;
- A Declaração de IRS cada vez vem mais pré- preenchida;
- Criaram os mapas recapitulativos e uma base de dados do patrimonio, para penhorar os contribuintes em falta;

Acho que te podia dizer mais alguns... e porque é que achas que tiveram que criar estas "leis"? Porque o sistema tinha falhas e qualquer 1 podia fazer facilmente falsas declarações.

Para mim as sociedades só evoluem assim, o bem contra o mal. Dou-te como exemplo os ladrões de carros e as empresas de segurança do ramo automovel, um obriga o outro a evoluir.

Tenho muitas duvidas que a maoir parte das pessoas sabendo que há uma falha não a aproveitem, assim como tenho duvidas que os lesados dessas falhas não tentem corrigir o problema.