"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[whitebala]

Claro que 10% era uma provocação.

Mas e tu, tens algum número concreto que possas sugerir? Como quantificar estas medidas? O que é isso de "o menor possível"? Reduzir para 95%? 93%? 87%? 61%?

Colocar um limite máximo parece-me claramente justo. E abixo disso gradual sendo que reformas inferiores a 1000 euros mês (por exemplo) não deviam ser tocadas.

[Elias]

Então e tu achas que devia receber quanto, em %?

Devia receber um valor que não ponha em causa a sustentabilidade do sistema, sem hipotecar as gerações futuras.

Isso é quanto? 10% por exemplo, parece-te bem?

Elias: Isso parace desconversar. Estamos de momento a tentar dar soluções de um ponto de vista qualitativo tendo em base situações claramente insustentáveis. Quantificar essas reduções pois...o menor possivel claro, mas o necessário...sem duvida. Os governantes e deputados (de momento) ainda recebem salario e podem fazer essas contas.

Claro que 10% era uma provocação.

Mas e tu, tens algum número concreto que possas sugerir? Como quantificar estas medidas? O que é isso de "o menor possível"? Reduzir para 95%? 93%? 87%? 61%?

[whitebala]

Então e tu achas que devia receber quanto, em %?

Devia receber um valor que não ponha em causa a sustentabilidade do sistema, sem hipotecar as gerações futuras.

Isso é quanto? 10% por exemplo, parece-te bem?

Elias: Isso parace desconversar. Estamos de momento a tentar dar soluções de um ponto de vista qualitativo tendo em base situações claramente insustentáveis. Quantificar essas reduções pois...o menor possivel claro, mas o necessário...sem duvida. Os governantes e deputados (de momento) ainda recebem salario e podem fazer essas contas.

[Elias]

Então e tu achas que devia receber quanto, em %?

Devia receber um valor que não ponha em causa a sustentabilidade do sistema, sem hipotecar as gerações futuras.

Isso é quanto? 10% por exemplo, parece-te bem?

[migluso]

Então e tu achas que devia receber quanto, em %?

Devia receber um valor que não ponha em causa a sustentabilidade do sistema, sem hipotecar as gerações futuras. Uma coisa sabemos: o sistema como está é insustentável, daí a alteração. Nada contra a alteração. Mas mexa-se nas reformas actuais porque elas foram calculadas com base no mundo da fantasia.

De acordo, e como medir isso, com que critérios?

Não é fácil. Mas devem ser processos simples, transparentes e abertos ao aperfeiçoamento contínuo. Temos que começar por algum lado, e muitos erros serão cometidos pelo caminho, mas como as coisas estão é que não. O resultado da situação actual é a péssima qualidade dos serviços, apesar de termos recursos humanos e infraestruturas suficientes.

[Elias]

Uma empresa que não tenha condições para pagar 500€ aos seus funcionários mais vale fechar as portas e deslocar-se.

Porque é que tu pensas que centenas de empresas foram para o leste ou para a China? Lá pagam muito menos de 500 euros!

O quadro que mostraste, na generalidade, evidencia que os trabalhadores da área da saúde são mais bem pagos que no resto da Europa tendo em conta a riqueza do país.

As comparações, sempre as comparações...

Uma geração que trabalhou até aos 50, 55, 60 anos e recebe praticamente 100% do seu salário.
As futuras gerações trabalharão até aos 65, 70 anos e receberão 35% dos seus descontos na idade de reforma.
Para pagar as actuais reformas endividamos as gerações futuras.

Então e tu achas que devia receber quanto, em %?

Não deve ser a idade a definir o topo da carreira, mas sim o mérito.

De acordo, e como medir isso, com que critérios?

[migluso]

AutoMech,

Os níveis de desigualdade no nosso país são obscenos, a começar no próprio Estado.
Os salários da função pública acima de um determinado valor seriam congelados de forma a permitir o acréscimo do salário mínimo para os trabalhadores do Estado.
Uma empresa que não tenha condições para pagar 500€ aos seus funcionários mais vale fechar as portas e deslocar-se. Se os níveis de produtividade são tão baixos que não permitem pagar esse mísero salário é porque é gerida por um mau empresário, que não soube adaptar-se à mudança. Que baixe os salário dos quadros médios e altos e da própria administração de modo a poder pagar 500€.

moppie85,

O quadro que mostraste, na generalidade, evidencia que os trabalhadores da área da saúde são mais bem pagos que no resto da Europa tendo em conta a riqueza do país. Mas eu no meu ponto não defendi que deveriam ser aumentados ou reduzidos. Defendi apenas uma forma de fixação dos salários da função pública.

O problema é que quem descontou 50.000€ por mês, possivelmente neste momento está a receber 45.ooo€, e não 5.ooo€ como mencionaste.
A reforma da segurança social, apregoada por muitos como um exemplo de coragem, não passa, do meu ponto de vista, da maior injustiça intergeracional que há memória.
Dos jovens adultos até aos bebes que estão por nascer, estão todos a serem roubados, literalmente, por uma geração que se governou a ela própria.

Uma geração que trabalhou até aos 50, 55, 60 anos e recebe praticamente 100% do seu salário.
As futuras gerações trabalharão até aos 65, 70 anos e receberão 35% dos seus descontos na idade de reforma.
Para pagar as actuais reformas endividamos as gerações futuras.

Mas mexer faz doer. Então reforma-se para os novos cálculos irem entrando em vigor muito lentamente, prevalecendo a injustiça intergeracional.

Não deve ser a idade a definir o topo da carreira, mas sim o mérito.

No resto, concordo, na generalidade, com o que disseste.

cumps

[Elias]

2) A justiça social é exactamente isso: Os mais beneficiados poderem contribuir para aqueles que não tiveram a mesma sorte (ou capacidade, ou oportunidade)

Mas isso já é feito através dos impostos!

Claro! Mas aumentar os impostos parece-me muito mais prejudicial do que retirar as reformas miliionárias!

Não é isso. O que eu quero dizer é que se quem recebe mais já contribui mais através de impostos, porque é que há-de ter de contribuir mais através da segurança social para algo de que não vai usufruir.

E mais: não estamos a falar apenas de reformas milionárias. Estamos a falar igualmente de subsídio de desemprego. Alguém que receba 2500 euros por mês, por exemplo (que não é propriamente um valor exorbitante), desconta os seus 11% mas se for para o desemprego vai receber apenas 1257 euros por mês que é o tecto máximo fixado por lei.

[whitebala]

2) A justiça social é exactamente isso: Os mais beneficiados poderem contribuir para aqueles que não tiveram a mesma sorte (ou capacidade, ou oportunidade)

Mas isso já é feito através dos impostos!

Claro! Mas aumentar os impostos parece-me muito mais prejudicial do que retirar as reformas miliionárias!

[Elias]

2) A justiça social é exactamente isso: Os mais beneficiados poderem contribuir para aqueles que não tiveram a mesma sorte (ou capacidade, ou oportunidade)

Mas isso já é feito através dos impostos!

[whitebala]

- Sou a favor da introdução de um limite nas pensões, incluindo acumulação, de 5.000€

Sou totalmente contra.
Se eu ganhei 50,000€/mês e por estes paguei 11% em impostos e a entidade empregadora pagou 22%, durante toda a minha vida - o que faz com que só para a segurança social eu SOZINHO (nem falo da entidade empregadora) tenha contribuido com 5,000€/mês durante a minha vida, porque hei-de ser privado de algo para o qual descontei?! Querem aplicar um tecto na pensão, apliquem também um tecto na contribuição.

Eu sou a favor relativamente ao teto maximo nas pensões. O teu raciocinio tem alguns "problemas":

1) Se ganhaste 50.000 euros/mês num pais de ordenado minimo de 500 poderás certamente crear sistemas alternativos de poupança para teres uma linda reforma.
2) A justiça social é exactamente isso: Os mais beneficiados poderem contribuir para aqueles que não tiveram a mesma sorte (ou capacidade, ou oportunidade)
3) Para mim é imoral dar pensões de sobrevivência de 100 e 200 euros e ver alguem reclamar reformas superiores a 5000!

Abraço

[MarcoAntonio]

Moppie, quanto à questão da fiscalização: mais ou menos. O que eu disse é que não poderíamos basear-nos apenas na fiscalização (de uma forma geral, não sou "contra" mais/melhor fiscalização, especialmente se estivermos a falar de fiscalização mais eficiente) e que melhor do que isso é melhor legislação e medidas que não promovam a fraude de raiz.

As melhores formas de evitar a fraude é fazer com que ela não compense (ou compense pouco) ou seja de difícil execução prática. Permitir/facilitar a fraude e depois colocar na rua um montão de fiscais para corrigir os problemas que criamos ao lançar as medidas/leis/whatever mal pensadas ou desajustadas ao comportamento padrão é pouco inteligente e sai caro!



Quanto a Portugal ser o país que paga mais impostos, isso não é verdade de todo.

Lista de taxa máxima de IRS para os mesmos países que colocaste atrás:

Holanda - 52%
França - 50%
Belgica - 50%
R.Unido - 50%
Irlanda - 41%

Portugal - 46%

Dinamarca - 59%
Alemanha - 45%
Suécia - 57%
Finlandia - 30%
Grecia - 40%

Se olharmos para a taxa mínima também há uma série de países a cobrar mais que o nosso escalão mais baixo de 11% (por exemplo, na alemanha é 14%, na Bélgica 23% e na Dinamarca 38%). Dinamarca ainda que cobra 25% no IVA contra os nossos 21% (e também não é o único a cobrar mais IVA do que nós, há mais uma série deles).




Quanto ao quadro dos vencimentos em função do GDP, primeiro começa por ser - como referiste - valores antes de impostos e Portugal não é o país com as mais altas taxas, como acabei de mostrar.


Em segundo lugar, esses valores que colocaste dizem respeito aos que o documento classifica de especialistas. Os médicos de clínica geral apresentam-se na mesma tabela - no caso Português - com o mesmíssimo valor por sinal ao passo que nos restantes países baixa (se calhar, no caso português, já é uma média geral, não faço ideia).


E como se já não fossem suficientes estes dois pontos, há países onde o documento discrimina dois valores médios e na tabela coloca o mais alto dos dois (ver as notas por debaixo da tabela). A Holanda "dos 6,0" é precisamente um deles e o correcto ali (especialmente quando queres calculares médias) era considerar a média (que no caso baixaria de 6 para 4,55).

Eu até nem percebo muito bem porque é que eles tendo chegado a valores médios de diferentes grupos (em questão estão os assalariados e os auto-empregados) eles colocam na tabela o valor mais alto dos dois em lugar de uma média... mas o facto é que o fazem e isso distorce tudo, nalguns casos de forma extravagante.


Portanto, aquela média que colocaste está inflacionada de uma série de formas (já nem vou falar da limitação a 11 países) e não está a colocar Portugal no sítio devido considerando toda a informação da tabela (incluindo respectivas notas).




edit: dei-me ao trabalho de fazer uma média considerando toda a info da tabela e das notas de baixo e cheguei a uma média de 3.4x para esse grupo de 11 (contra os 3.5x dos portugueses); ainda faltam os impostos, mas olhando para a tabela portuguesa e para os valores máximos dos outros países daquela lista, duvido que saiam prejudicados nesse aspecto, inclino-me mais para o contrário; incluir mais países desenvolvidos na comparação também vai puxar o vencimento dos médicos portugueses mais para cima; os valores não dizem todos respeito aos mesmos anos mas ignorei isso

[moppie85]

Para além de emigrar que outras soluções propõem as pessoas que acham que Portugal está ou vai estar brevemente no fundo, incontrolável, no caos social, sem retorno ou esperança?

Gostava de saber a opinião das pessoas que têm uma leitura negra e sombria da realidade, e a seu ver correcta, para não irmos contra a parede.

Rezar não conta como resposta!

Continuo à espera de respostas das pessoas que acham que o futuro está irremediavelmente perdido...O que estão a fazer para melhorar a sua situação, estão só à espera de se finarem, compraram um arma, sobrevivem de esquemas, pilham galinhas?

Quero argumentos para que possa mudar de opinião!

Tridion,

A nível institucional e do sistema democrático em si, defendo um APROFUNDAMENTO DEMOCRÁTICO. Esta passa essencialmente por uma maior transparência e verdade na vida política, nomeadamente através de um mecanismo que garante o cumprimento dos programas eleitorais. Ao nível da justiça, esta tem que se redefinir, rasgar tudo e voltar a fazer tudo de novo se necessário for para se tornar mais rápida, simples, eficiente e de acesso possível para todos. Hoje em dia, poucos são os que têm possibilidade de aceder à justiça em Portugal? É cara. Mas que Estado é este, onde um dos seus pilares está acessível apenas aos poderosos?

A nível económico não há soluções fáceis e que não sejam dolorosas.
- Sou a favor do aumento do salário mínimo para 500€.
- Sou a favor da introdução de um limite nas pensões, incluindo acumulação, de 5.000€
- Sou a favor de salários dos professores, médicos, enfermeiros, entre outros, ao nível dos países europeus, mas tendo em conta a riqueza do país. Isto é, o salário seria fixado por uma rácio entre a média europeia dessa profissão e o pib europeu. Tenho ideia de ter lido que, proporcionalmente à riqueza que o país produz, os nossos professores são os mais bem pagos da Europa.
- Sou a favor de um sistema fiscal simples, que minimize a fuga ao fisco. O nosso muda todos os anos e não podia ser mais complexo.
- Sou a favor da punição severa de empresas que cometam delitos. Estão a praticar concorrência desleal.
- Sou contra a tentativa de salvação de empresas por parte do Estado. Desde BPN, BPP, Facontrofa, A.M. Mesquita, Maconde, Investvar, Infineon, etc... Sai mais caro aos contribuintes a manutenção artificial e temporária dos postos de trabalho do que a protecção dos trabalhadores que perderam o emprego. Socializam-se os prejuízos e protegem-se credores e accionistas. A subversão máxima do sistema capitalista e do processo de destruição criativa de Schumpeter.

Entres outros...

Boa noite

Algumas considerações:

- Sou a favor do aumento do salário mínimo para 500€.

Sou a favor que façam o mesmo que propoes que se faça para médicos, professores, etc. i.e. comparar ao GDP per capita.

- Sou a favor da introdução de um limite nas pensões, incluindo acumulação, de 5.000€

Sou totalmente contra.
Se eu ganhei 50,000€/mês e por estes paguei 11% em impostos e a entidade empregadora pagou 22%, durante toda a minha vida - o que faz com que só para a segurança social eu SOZINHO (nem falo da entidade empregadora) tenha contribuido com 5,000€/mês durante a minha vida, porque hei-de ser privado de algo para o qual descontei?! Querem aplicar um tecto na pensão, apliquem também um tecto na contribuição.

Aproveitem e parem de dar incentivos às empresas via Segurança Social... descapitalizam a SS e depois "choram" que não há dinheiro.

- Sou a favor de salários dos professores, médicos, enfermeiros, entre outros, ao nível dos países europeus, mas tendo em conta a riqueza do país. Isto é, o salário seria fixado por uma rácio entre a média europeia dessa profissão e o pib europeu.

Não sei quanto às outros, mas eu tb espero que o ordenado se aproxime da média da europa dos 12 (grupo de qual devia ser feita a comparação).



Ratio to GDP per capita (EU15 com dados que encontrei.. faltou a espanha, luxemburgo, austria e itália)

Holanda 6,0
França 5,0
Belgica 6,0
UK 4,9
Irlanda 4,0

Portugal 3,5

Dinamarca 2,9
Alemanha 2,7
Suécia 2,5
Filandia 2,5
Grécia 3,1

----------

média 3,9


FONTE (OCDE): http://assets.opencrs.com/rpts/RL34175_20070917.pdf

Daqui tiro que:

1) Fico à espera do aumento do salário dos médicos portugueses para chegar à média da ue15

2) Estes salários são antes de impostos, pelo que, considerando que somos o país que mais impostos paga, espero mais do que os 3,9 da média. Pena que não haja uma comparação de ordenados liquidos/GDP per capita

3) Estes valores incluem "horas extras" e "bonus"... não me perguntem como são calculados pq n encontrei em que se baseiam para o cálculo. Pelo que li noutras fontes, estes dados não se tratam de ordenados per si, mas rendimentos totais (incluindo privados). Não encontrei dados para médicos do estado vs médicos privados.

Tenho ideia de ter lido que, proporcionalmente à riqueza que o país produz, os nossos professores são os mais bem pagos da Europa.

Não, o que ouviste é que ERAM (antes da alteração do ECD) os que mais recebiam no topo da carreira... o pior é que chegam ao topo da carreira aos 62 anos ou mais

- Sou a favor de um sistema fiscal simples, que minimize a fuga ao fisco. O nosso muda todos os anos e não podia ser mais complexo.

Totalmente a favor e já foi discutido neste forum por diversas vezes:

- desde a fiscalização (com pontos divergentes (o MA (se n me engano), referiu que o custo/beneficio provávelmente não compensaria (corrige-me se não entendi bem a tua ideia, Marco)

- desde a "simplificação" da contribuição - tens um restaurante no centro de Lisboa pagas X anual; tens uma mercearia no centro de Lisboa pagas y anual; tens um restaurante no centro de Faro paga w anual; ou seja imposto de acordo com o negócio e localização ou apenas negócio, ou outro factor qualquer

- Obrigatoriedade de emissão automática de factura - sem cá "consultas de mesa" e quejandos.

- Coimas como deve ser (bem altas) e progressivas. Se um gajo lucra com a fuga 50000€ e se for apanhado paga 300€ de multa, mais que compensa a fuga (que é o q acontece actualmente).

- Sou a favor da punição severa de empresas que cometam delitos. Estão a praticar concorrência desleal.

Amen.

Acrescento e repito, as "fugas" ao fisco com casa da empresa, empregada-a-dias da empresa, carro da empresa, gasolina da empresa, idas ao restaurante da empresa, etc etc.

- Sou contra a tentativa de salvação de empresas por parte do Estado. Desde BPN, BPP, Facontrofa, A.M. Mesquita, Maconde, Investvar, Infineon, etc... Sai mais caro aos contribuintes a manutenção artificial e temporária dos postos de trabalho do que a protecção dos trabalhadores que perderam o emprego. Socializam-se os prejuízos e protegem-se credores e accionistas. A subversão máxima do sistema capitalista e do processo de destruição criativa de Schumpeter.

Concordo em quase tudo.
Não concordo com o BPN (não por principio mas pelo perigo de contágio desconhecido que existia na altura - basta ver o que aconteceu por se deixar o Lehman falir).

E gostaria de acrescentar: "não tentar mudar as leis à mercê dos acontecimentos".

Que é o que se está a tentar fazer com a "tentativa" (que agora está parada por uma providencia cautelar) de pôr o FGD a pagar aos detentores de obrigações (titulos de dívida e, portanto, são investimentos e não depósitos) do BPP.


cumps

[Automech]

A nível económico não há soluções fáceis e que não sejam dolorosas.
- Sou a favor do aumento do salário mínimo para 500€.

Aumentar o salário mínimo sem ter o correspondente aumento da produtividade não me parece a melhor medida. Pelo menos até haver uma flexibilização do código do trabalho (sim, entre outro, liberalização dos despedimentos, para que não restem dúvidas!).

- Sou a favor da introdução de um limite nas pensões, incluindo acumulação, de 5.000€

Eu também concordo (não sei se será esse o valor), mas colocando também tectos nos descontos, permitindo que cada um prepare a sua reforma acima de um X.

- Sou a favor de salários dos professores, médicos, enfermeiros, entre outros, ao nível dos países europeus, mas tendo em conta a riqueza do país. Isto é, o salário seria fixado por uma rácio entre a média europeia dessa profissão e o pib europeu. Tenho ideia de ter lido que, proporcionalmente à riqueza que o país produz, os nossos professores são os mais bem pagos da Europa.

É verdade. Os professores do secundário e básico são dos mais bem pagos da Europa em final de carreira. Mas ainda mais do que isso, deveria haver uma privatização global do sistema de ensino e de saúde (com cheque saude e cheque educação) o que só beneficiaria o contribuinte que já hoje paga (por um serviço publico mau) e depois volta a pagar no privado (aqueles que tem possibilidades).

- Sou a favor da punição severa de empresas que cometam delitos. Estão a praticar concorrência desleal.

Isto está ligado ao que disseste das leis mais simples e da justiça mais célere. Sobretudo enquanto a nossa lei processual for tão complicada os tribunais continuam a não existir.

[migluso]

Para além de emigrar que outras soluções propõem as pessoas que acham que Portugal está ou vai estar brevemente no fundo, incontrolável, no caos social, sem retorno ou esperança?

Gostava de saber a opinião das pessoas que têm uma leitura negra e sombria da realidade, e a seu ver correcta, para não irmos contra a parede.

Rezar não conta como resposta!

Continuo à espera de respostas das pessoas que acham que o futuro está irremediavelmente perdido...O que estão a fazer para melhorar a sua situação, estão só à espera de se finarem, compraram um arma, sobrevivem de esquemas, pilham galinhas?

Quero argumentos para que possa mudar de opinião!

Tridion,

A nível institucional e do sistema democrático em si, defendo um APROFUNDAMENTO DEMOCRÁTICO. Esta passa essencialmente por uma maior transparência e verdade na vida política, nomeadamente através de um mecanismo que garante o cumprimento dos programas eleitorais. Ao nível da justiça, esta tem que se redefinir, rasgar tudo e voltar a fazer tudo de novo se necessário for para se tornar mais rápida, simples, eficiente e de acesso possível para todos. Hoje em dia, poucos são os que têm possibilidade de aceder à justiça em Portugal? É cara. Mas que Estado é este, onde um dos seus pilares está acessível apenas aos poderosos?

A nível económico não há soluções fáceis e que não sejam dolorosas.
- Sou a favor do aumento do salário mínimo para 500€.
- Sou a favor da introdução de um limite nas pensões, incluindo acumulação, de 5.000€
- Sou a favor de salários dos professores, médicos, enfermeiros, entre outros, ao nível dos países europeus, mas tendo em conta a riqueza do país. Isto é, o salário seria fixado por uma rácio entre a média europeia dessa profissão e o pib europeu. Tenho ideia de ter lido que, proporcionalmente à riqueza que o país produz, os nossos professores são os mais bem pagos da Europa.
- Sou a favor de um sistema fiscal simples, que minimize a fuga ao fisco. O nosso muda todos os anos e não podia ser mais complexo.
- Sou a favor da punição severa de empresas que cometam delitos. Estão a praticar concorrência desleal.
- Sou contra a tentativa de salvação de empresas por parte do Estado. Desde BPN, BPP, Facontrofa, A.M. Mesquita, Maconde, Investvar, Infineon, etc... Sai mais caro aos contribuintes a manutenção artificial e temporária dos postos de trabalho do que a protecção dos trabalhadores que perderam o emprego. Socializam-se os prejuízos e protegem-se credores e accionistas. A subversão máxima do sistema capitalista e do processo de destruição criativa de Schumpeter.

Entres outros...

Boa noite

[mfsr1980]

Este "estado" acaba quando acabar o crédito!
Se o ministro Teixeira dos Santos conseguir mendigar alguma coisa na China e no Japão então demorará um bocadito mais, mais um mês nem tanto?

[MarcoAntonio]

Resumindo e concluindo, estamos praticamente de acordo...



Já agora, duas tabelas avulsas (uma da minha autoria com o número de feriados e sua distribuição ao longo da semana numa selecção de países e outra de um estudo world bank com estimativas sobre o peso da economia paralela).

Como exercício, deixo-vos o de localizar o P, o I, o G e o S (ou E em português) nas duas tabelas...

[migluso]

(...)

Temos um Estado que é o pior exemplo para os seus cidadãos.

E uns cidadãos que de uma forma genérica estão à altura do Estado (formado de resto por portugueses ele próprio, gerados no mesmo contexto cultural e da mesma massa genética).

Passam também o tempo a justificar as suas atitudes atirando as culpas para o outro, como o joãozinho que depois de apanhado a atirar pedras se desculpa que o francisco na véspera também atirou.

Tu passas o tempo a falar do Estado. Eu digo que o problema é bipartido e estou farto de dar exemplos (não meramente hoje, mas ao longo dos anos).

Concordo, o problema é da sociedade portuguesa como um todo.
Quando mencionei o estudo do JN e oligarcas, não me estava a referir apenas ao Estado, mas também a empresários.

Um povo exigente não admitiria este estado da nação.

Desde empresários, trabalhadores do privado e do público, estudantes, todos pedem ao Estado e/ou estão dependentes deste. Mas pouco dão em troca comparado com o que exigem.

Como uma grande parte dos portugueses têm recebido mais do que o contribuem para o Estado (obrigado senhores credores), não exigem uma mudança porque também nós, enquanto povo, não mudamos.

A subjugação perante o Estado, que assumiu uma outra forma após o 25 de Abril, continua a ser o pior dos nossos males.

[MarcoAntonio]

(...)

Temos um Estado que é o pior exemplo para os seus cidadãos.

E uns cidadãos que de uma forma genérica estão à altura do Estado (formado de resto por portugueses ele próprio, gerados no mesmo contexto cultural e da mesma massa genética).

Passam também o tempo a justificar as suas atitudes atirando as culpas para o outro, como o joãozinho que depois de apanhado a atirar pedras se desculpa que o francisco na véspera também atirou.

Tu passas o tempo a falar do Estado. Eu digo que o problema é bipartido e estou farto de dar exemplos (não meramente hoje, mas ao longo dos anos).

[migluso]

... enquanto eu estou a discutir a forma como utilizamos essas liberdades (e mais em pormenor, como estabelecemos essas liberdades, ie, regras precisas).


A discussão não é aqui entre capitalismo ou comunismo, mas que tipo de capitalistas somos nós portugueses (é que capitalismos há muitos, praticamente cada país tem o seu e inclusivamente, se eu defendi alguma coisa, foi o capitalismo democrático quando fiz a separação entre europa mediterrânica e centro e norte da europa, porque estes últimos são também democracias capitalistas; pelo que referências ao comunismo extravazam o âmbito da discussão).


Agora, se quiseres saber (ter uma ideia de) que tipo de capitalistas nós portugueses somos (enquanto empregados e empregadores) dá uma "espreita" no meu último post.

Marco, foi apenas um exemplo para justificar a alteração ao teu pensamento.

Porque é que somos uma bosta de país capitalista? Porque somos, dos países da UE, dos que mais nos aproximamos de um sistema comunista.

Como um estudo recente do Jornal de Negócios demonstra, parecemos a Rússia dos oligarcas.
Temos uma burocracia que assusta o próprio português, quanto mais o estrangeiro.
Temos uma justiça com fama de não ser cega e proteger as elites.
Temos um estado com tentáculos em todos os domínios.
Temos um estado que não cumpre a lei, mas impõe essa mesma lei aos cidadãos.

Temos um Estado que é o pior exemplo para os seus cidadãos.

[MarcoAntonio]

Migluso, estamos a discutir questões em escalas diferentes. Tu estás a ver uma discussão entre capitalismo e comunismo, como aqui se sugere, ou se quiseres, entre formas de nos organizarmos políticamente e de estabelecermos liberdades...

... enquanto eu estou a discutir a forma como utilizamos essas liberdades (e mais em pormenor, como estabelecemos essas liberdades, ie, regras precisas).


A discussão não é aqui entre capitalismo ou comunismo, mas que tipo de capitalistas somos nós portugueses (é que capitalismos há muitos, praticamente cada país tem o seu e inclusivamente, se eu defendi alguma coisa, foi o capitalismo democrático quando fiz a separação entre europa mediterrânica e centro e norte da europa, porque estes últimos são também democracias capitalistas; pelo que referências ao comunismo extravazam o âmbito da discussão).


Agora, se quiseres saber (ter uma ideia de) que tipo de capitalistas nós portugueses somos (enquanto empregados e empregadores) dá uma "espreita" no meu último post.

[migluso]

Mas, voltando ao assunto, é precisamente por uma coisa que tu já disseste que eu acredito no paradigma colocado da forma que o coloquei: é que a realidade é demasiado complexa e, portanto, salvo raras excepções, a procura do bem estar individual leva, em último recurso, ao bem estar global.

podes exemplificar / concretizar?

Sim Elias. Por exemplo, a nível económico.

Porque é que o comunismo falhou? Porque ficou provado que o controlo da produção e dos preços dos bens e serviços, do mercado de trabalho e de toda a economia em geral não funcionou. Este não é um sistema que faça uma afectação dos recursos eficiente, bem pelo contrário, distorce-a, provocando atraso tecnológico e/ou pobreza, conforme os exemplos que estudemos.

O capitalismo é perfeito? Claro que não, ele é feito, todos os dias, pelo Homem, como haveria de ser perfeito? Mas a economia de mercado é, apesar de tudo, um sistema que faz uma afectação mais eficiente dos recursos. Uma das premissas do capitalismo e da economia de mercado é que o indivíduo é livre para produzir aquilo que quiser, trabalhar onde quiser, consumir o que quiser.

Ou seja, o individuo, esteja ele em que posição estiver no estrato sócio-económico, é livre para procurar o seu bem estar pessoal, desde que não colida com o bem estar do próximo e/ou global.
Algo que não acontece no sistema comunista.

A história prova-nos que a soma de todas as procuras individuais de bem estar leva a um maior bem estar global do que aquele que existiria se fossem restringidas as liberdades dos indivíduos procurarem o seu bem estar individual.

cumps

[MarcoAntonio]

A título de exemplo, como é que se enquadra aqui a palavra excepção?

Valores acumulados em dez anos somam 100 mil milhões de euros

Mais de um terço das empresas declaram prejuízos

09.08.2010 - 07:04 Por João Ramos de Almeida


Entre um terço a 40 por cento das empresas portuguesas apresentaram prejuízos ao longo de todos os exercícios entre 1997 e 2007, último ano para o qual há estatísticas oficiais. Não só é crescente o número de empresas com resultados negativos como tem vindo a subir o valor dos prejuízos acumulados. De 1989 a 1996, somaram 35 mil milhões de euros. De 1997 a 2007, quase atingiram os 100 mil milhões de euros.

(...)

http://economia.publico.pt/Noticia/mais ... os_1450540


Antes de prosseguirmos (e sim, é completamente impossível que perto de 40% das empresas tenham tido realmente prejuízo ao longo de 10 anos) que ninguém caia na ingenuidade - ou distracção - de julgar que a mascaração dos números fica por aqui. A estes (ou por outra, à esmagadora maioria destes) é preciso somar aqueles que tendo declarado gerar lucros ao longo destes anos, ou meramente só em alguns anos, declararam menos do que realmente obtiveram. Uma percentagem que não é mencionada e que julgo incalculável por meios directos. Mas está bom de ver que considerando ainda esses, os números dobrariam facilmente...

Hã, e que ninguém caia ainda na ingenuidade - ou distracção - de atirar a culpa para os malvados dos patrões porque a seguir vamos discutir, por exemplo - que isto são sempre exemplos de tão frequentes que são estes tipos de comportamento - qual a percentagem de empregados que declara às finanças os montantes obtidos a titulo de "gorjeta".

E eu estou aqui a tocar apenas num dos muitos tópicos onde se poderá medir como os portugueses pesam o interesse/benefício imediato e o interesse colectivo (que eles tendem a falhar compreender que se reflectiria no seu próprio benefício a prazo).

[Elias]

Mas, voltando ao assunto, é precisamente por uma coisa que tu já disseste que eu acredito no paradigma colocado da forma que o coloquei: é que a realidade é demasiado complexa e, portanto, salvo raras excepções, a procura do bem estar individual leva, em último recurso, ao bem estar global.

podes exemplificar / concretizar?

[migluso]

Na minha opinião, faz menos (no contexto português).

Isso será mais o que se passa em países onde a qualidade de vida, perante recursos naturais semelhantes, é bem melhor do que a nossa. Dos exemplos e evidências de que o comportamento dos portugueses não é coerente com a promoção do bem estar comum já dei uma amostra...

Eu acredito que quando se verificar a mudança de mentalidade, a mudança cultural na nossa sociedade que eu expressei quando alterei (s/ autorização ) o teu pensamento, está dado o primeiro passo para atingirmos o nível de qualidade de vida que tu alegas como sendo, a sua inexistência em Portugal, a razão de fazer menos sentido a minha alteração.

Eu penso que nesses países, de elevada qualidade de vida, foi precisamente esta mudança de paradigma que lhes permitiu atingir o nível que têm.

Tu apenas apresentaste uma visão redutora do produto final de cada um (referiste-te e baseaste apenas no trabalho como medida absoluta, descurando tudo o resto, até a medida relativa desse trabalho no contexto socio-económico; do ponto de vista ideológico assentas na "bondade" generalizada que achas existir no ser-humano, o que para mim é igualmente insuficiente para aferir o que quer que seja). O que é relevante é como as pessoas agem como um todo e no seu conjunto e não aquilo que cada um pensa fazer (por exemplo, se acha que é suficiente). E se o interesse pessoal colide com o interesse geral ou mesmo o interesse individual quando tomado com base numa decisão colectiva ou colectivamente informada, é uma questão complexa, explorada por exemplo em teoria dos jogos com paradoxos como o paradoxo do prisioneiro, paradoxo do viajante, tragédia dos comuns, etc. São problemas conhecidos e não é líquido de todo que quando um individuo toma uma decisão individual que visa o seu benefício, está a contribuir para o benefício geral e em última instância para o seu próprio benefício individual.

E bem estar é aqui tido, como já sublinhei, como uma medida relativa...

O trabalho foi um mero exemplo. Inclusive já mencionei personalidades que não ficaram reconhecidas pelas suas fortunas (o Gandhi negava o materialismo).

Não é com base na bondade das pessoas. Mas quanto a esta, e mesmo no caso português, qual a percentagem de criminosos + pessoas condenadas em tribunal pelo mais pequeno delito na sociedade portuguesa? Exclui as multas de trânsito...

Mas, voltando ao assunto, é precisamente por uma coisa que tu já disseste que eu acredito no paradigma colocado da forma que o coloquei: é que a realidade é demasiado complexa e, portanto, salvo raras excepções, a procura do bem estar individual leva, em último recurso, ao bem estar global.