Portugal consome 5% de nuclear, mas centrais no país ainda são tabu

[MarcoAntonio]

As plantas não têm sistema nervoso. O que sentem ao certo e como sentem, se é que sentem alguma coisa, é difícil de precisar. Já os mamíferos em geral (e não só) sabemos perfeitamente que sentem dor e que se não é (fisicamente) igual à nossa, é pelo menos muito semelhante.

Há outros casos ainda, algo dúbios. Por exemplo, costumava-se argumentar que as lagostas (que são "por nós" colocadas em água a ferver, cozidas vivas) não sentem dor. Mas os indícios vão precisamente no sentido oposto (tem sistema nervoso e debate-se agitadamente na panela). Eu, pessoalmente, sou incapaz de comer uma lagosta...


A questão ainda pode ser colocada a outros níveis, como o sentido de si, por exemplo. A nossa visão das capacidades cognitivas dos animais tem vindo a mudar nas últimas décadas e já não vemos o ser humano num patamar assim tão deslocado do resto do mundo animal pois uma série de atributos que víamos como exclusivos do ser humano, sabemos hoje que não o são.

[kuppka]

Contudo, há muita gente vegetariana por causa desta questão, do sofrimento e morte dos animais, não comendo carne ou peixe.

Esses sim têm o crédito e a idoneidade (falta-me a palavra) para vir criticar as touradas. E reconheço-lhes essa posição.

Enfim, este argumento já passou pelo tópico e já devia estar morte e enterrado...

Os animais não sofrem apenas quando vão parar ao prato ou quando são o centro de uma tourada e o que distingue um vegetariano de um não vegetariano é o facto de um comer carne e o outro não.

Os vegetarianos, em geral, continuam a ir a uma farmácia. Continuam a construir uma casa. Continuam a conduzir um automóvel na estrada. Continuam a ligar um interruptor para ver melhor. Continuam a utilizar e a comprar os mais diversos utensílios que utilizam partes de animais. Com uma ou outra excepção, os vegetarianos continuam a fazer tudo isso e acham bem. Alguns se calhar até são capazes de ter um aquário em casa. Muito embora tudo isso envolva o sofrimento de animais e a morte mesmo...

Por favor parem lá com essa coisa dos vegetarianos porque o argumento sobre eles serem coerentes e eles sim terem idoneidade é incoerente em si próprio: ele é falso precisamente pela razão que estão a invocar.

Quase tenho a certeza, um certo sofrimento por parte de uma couve airosa e fresquinha quando violentamente decepada ou arrancada pela raiz. (?)
Cmps!

[carrancho]

Este tópico é sobre touradas mas sistemáticamente foi parar a outros assuntos que, não sendo touradas, têm algo que ver com elas... o desrespeito pelos outros animais.

Curiosamente esses assuntos foram, por norma, trazidos à discussão pela ala pró-tourada aqui do nosso caldeirão. Infelizmente alguns não conseguem perceber que as outras atrocidades que o Homem pratica com os animais não desculpam a tourada, apenas a integram.

Algumas mentalidades terão sido alteradas, outras não. Depois de tudo o que foi escrito, dificilmente alguém que se manteve de um ou outro lado vai mudar de opinião, por mais vezes que os argumentos se repitam.

Assim, receio que este tópico acabe por cair no esquecimento, o que seria uma pena! Enquanto se mantiver visível, novas mentalidades haverá para se alterarem ou formarem.
Nesta conformidade, a dispersão do assunto touradas para algo mais abrangente parece-me de salutar, ainda para mais porque acredito que a leitura deste tópico não formará práticamente nenhum pró mas muitos anti-touradas estou certo que sim.

O nosso colega FrankN enviou-me este video por MP, disse-lhe que ainda não o conhecia mas que o ia ver durante o fim de semana, não consegui... está visto!

Dizia o FrankN que todas as crianças do planeta deveriam ver este video, concordo, talvez não em muito tenra idade, mas apartir de certo momento todos deviamos conhecer estas realidades.
Obviamente, tal como referi no inicio desta mensagem, a tourada está incluida nele... é uma das muitas atrocidades que o Homem inflige aos outros animais. As outras não lhe servem de desculpa!!!

É longo, teria de ser, mesmo assim será incomplecto... pró`s e anti`s touradas façam o favor a vocês mesmos de o verem... em família.

TERRÁQUEOS (Earthlings) é um filme-documentário sobre a absoluta dependência da humanidade em relação aos animais (para estimação, alimentação, vestuário, diversão e desenvolvimento científico), mas também ilustra nosso completo desrespeito para com os assim chamados "provedores não-humanos". Este filme é narrado por Joaquin Phoenix (GLADIADOR) e possui trilha sonora composta pelo artista Moby. Com um profundo estudo dentro das pet-shops, criatórios de filhotes e abrigos de animais, bem como em fazendas industriais, no comércio de couro e peles, indústria de esporte e entreterimento, e finalmente na carreira médica e científica, TERRÁQUEOS usa câmeras escondidas e filmagens inéditas para narrar as práticas diárias de algumas das maiores indústrias do mundo, as quais dependem de animais para lucrar. Impactante, informativo e provocando reflexões, TERRÁQUEOS é de longe o mais completo documentário jamais produzido sobre a conexão entre natureza, animais, e interesses econômicos. Há vários filmes importantes sobre os direitos dos animais, mas este supera os demais. TERRÁQUEOS tem que ser assistido. Altamente recomendado!

http://video.google.com/videoplay?docid ... 769991478#

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[bolo]

uma vez que o fórum e este tópico não são um livro que se escreve, se publica e só depois há leitura do que escrevemos, mas um sítio onde há interacção directa, interpelação, não posso deixar de agradecer a quem contra-argumentou a minhas opiniões incluindo chamadas de atenção pois só assim a discussão tem piada ou faz sentido.
realmente agora, depois desta discussão, tenho uma opinião estruturada e segura, embora não seja como é óbvio à prova de argumentos-bala. Antes não sabia muito bem o que opiniar por falta de preparação sobre o tema.

Efectivamente, agora sinto-me confortável com uma opinião que me deixa confortável.

"enquanto a percentagem dos que são a favor for maior do que a percentagem dos que estão contra, esta prática não deve ser considerada crime".

Obrigado a todos!

[bolo]

queria salientar que, já que diversas vezes fui alertado para isso, que li o tópico desde o início. O que acontece é que li o tópico desde o início mas não acompanhei desde o início. Como a discussão está aberta e o facto de ter lido as opiniões e argumentações não significa que esteja de acordo com elas, que não tenha nada a acrescentar ou que a sua discussão esteja encerrada. No entanto, agradeço as as observaçõs do carrancho que têm como objectivo progredir na discussão.

Isso não é fácil e só com o rebatimento de argumentos o mais claros e justificados possíveis e com uam abertura a entender os pontos de vistas diferentes é que se pode progredir produtivamente na discussão, mas muitas vezes quando se consegue são necessárias repetições e recapitulações dos argumentos porque eles estão presos a uma formatação da percepção da realidade sob o ponto de vista de cada um. Ampliar, deslocar esse ponto de vista é uma tarefa exigente e que requer predisposição e mesmo assim continuamos no campo dos pontos de vista, no campo da diversidade de valores, percepções e experiências condicionantes.

A minha primeira posição sobre a matéria das touradas é que são uma tradição em crescente conflito com a aparente evolução dos valores fundamentais de alguas sociedades ou culturas. No entanto, procuro encontrar razões coerentes para puder fundamentar essa ideia e encontro-me em dificuldades pois entendo que estamos a ser parciais e até a exigir muito, em comparação com o que fazemos, de quem gosta e vai às touradas.

Não tenho uma posição a honrar, mas sim uma opinião a testar e a fundamentar.

A controvérsia que aqui é postada é salutar e não deve ser entendida como uma agressão pessoal pois desde que a discussão se faça ao nível dos argumentos fundamentados e com alguma coerência e dentro da paciência de cada um é fundamental para que se possam testar os argumentos de cada um. É esse o objectivo das respostas e contra-respostas. não há honra ou razões absolutas a defender, apenas argumentos, mas esses têm que passar o teste da coerência e da capacidade de se fazerem entender. Sem opiniões contrárias, e sem fomento da discussão, contra-argumentação e do “não estou de acordo contigo”, o nosso conhecimento e a nossa opinião sobre as coisas perdem oportunidades de se testarem, de evoluir e de se fortalecerem.

Nesta ideia, tenho que concordar com as afirmações do Muffin e pedir ao EuroVerde para verificar a minha resposta aos seus argumentos e aos do muffin.

Quer queira ou não a toirada é brincadeira, não? Não não é. É um espectáculo sério e destemido em que o Homem usa a técnica e arte para lidar.

Uma técnica e arte que provoca o sofrimento animal, num divertimento humano.

Não está em causa se a chamada “lide” é considerada uma técnica elaborada ou uma arte. Será certamente, mas aplaudo os forcados que enfrentam o touro desarmados e de frente. Esses sim, não tenho nada a questionar sobre a sua valentia, coragem e respeito-os. Quanto aos toureiros, o facto de irem a cavalo e o touro a pé, de irem armados e fazerem uso de espadas e espetos e o touro não puder sequer usar os seus cornos na sua plenitude e de o cavalo esquivar-se ao ataque do touro e o toureio ficar a pedir uma vénia quando se afaste de costas para o touro, parece-me um pouco humilhante, para resumir a minha opinião. Não estou a dizer que conseguiria ou tinha coragem para fazer o que eles fazem.
não vejo muita diferença entre uma tourada e uma situação em que um homem a um 1km de distância de um touro a correr na sua direcção tinha que, usando de conhecimento, técnica e arte especial criar montar um engenho que fizesse vaporizar o touro antes que este o atingisse! basicamente estariamos a falar de técnica, arte e de morte de um animal por carolice ou por glória e vaidade do artista. Quem aprendeu a fazer isto desde pequeno é óbvio que vai querer continuar a fazê-lo. Quem aprender a ir buscar sentimento de virilidade, de valentia, de festa e se deixou encantar por este ambiente e espectáculo é óbvio que vai querer continuar a ir e por isso é que há que respeitar a opinião de quem a defende sobretudo porque advém de uma tradição e não é considerada crime. Mas ninguém se livra da discussão sobre o que ela envolve, nomeadamente o que por aqui se vem discutindo.

Aposto que se te meteres frente a um toiro bravo e nobre já não dizes "brincadeira", nunca mais vais dizer que é brincadeira...

Da mesma maneira que não me meteria frente a um Tigre ou a um Leão ou a uma cobra venenosa. O animal é indiferente, o que se deve proibir é o sofrimento animal, num divertimento humano (já o tinha dito?).

pois claro. e se me metesse à frente de um animal para ser o maior era de cara limpa, assumindo a minha condição de bípede (é verdade), ia de mão livres como fazem os forcados. olhos nos olhos e depois perguntava à pessoas: quem é o maior, quem é? pois claro, é mesmo o touro, meu grande maluco!

... Eu tenho uma prespectiva diferente que é a fiesta está bem e recomenda-se.

Não importando se esta "fiesta" provoca e se baseia no sofrimento animal.

Abraço[/quote]

realmente o conceito de “festa” ou “fiesta” só por si agrada-me. Acho tudo muito saudavel, muito salutar, muito convívio, festa, alegria, música, animação, mulheres, etc, mas depois essa história de maltratar o bicho, no séc. XIX (para mim tem relevo) é que não, como já expliquei.

Na minha opinião, e vou encerrando porque os meus argumentos estão mais ou menos testados.
Enquanto houver quem honre e quem seja honrado com esta brincadeira, siga a festa.

[Pantone]

... só acho que não são vocês do contra que têm moral para proibir o andamento da fiesta previligiando o toiro ao homem, ou dizendo o que está bem ou o que está mal neste mundo. É porque existe algo mais forte que tudo isto. Que valores os vossssoooossss!

Os que não aceitam o sofrimento animal como divertimento humano.

Quer queira ou não a toirada é brincadeira, não? Não não é. É um espectáculo sério e destemido em que o Homem usa a técnica e arte para lidar.

Uma técnica e arte que provoca o sofrimento animal, num divertimento humano.

Aposto que se te meteres frente a um toiro bravo e nobre já não dizes "brincadeira", nunca mais vais dizer que é brincadeira...

Da mesma maneira que não me meteria frente a um Tigre ou a um Leão ou a uma cobra venenosa. O animal é indiferente, o que se deve proibir é o sofrimento animal, num divertimento humano (já o tinha dito?).

... Eu tenho uma prespectiva diferente que é a fiesta está bem e recomenda-se.

Não importando se esta "fiesta" provoca e se baseia no sofrimento animal.

Abraço

[SMALL1969]

Não se pode proibir porque mexe na vida de quem gosta!?!?!?!
Há um longo caminho, cada vez tenho mais certeza do longo que ele é.....

Que eu tenha conhecimento da história os romanos papavam crianças e era legal, e os gregos tinham uma espécie de toiradas. Existem apenas hábitos mais difíceis de alterar que outros.
Eu não sou vegetariano, adoro carne, e se alguém se metesse com o meu filho menor, não sei o que faria...talvez uma lide com ferros e tudo.

Mas coloco a toirada, ao nível puramente teórico (vê se entendes) quase ao mesmo nível da pedofilia ou de sexo com animais, ou lutas de cães ou outras coisas similares. Só te chateia porque envolve as tuas convicções ou juízos de valor (além da lei vigente, que devemos respeitar).
Mas proibindo (e bem) acaba por chatear quem gosta, como dizes, e existindo lugares/culturas no Mundo onde ainda se pode casar com uma menor, achas bem? Ou achas que devemos alertar consciências para isso mudar?

E prefiro comer um bife de carne biológica ou de toiro, que sei que andou em liberdade ou perto disso, do que carne que passou a curta vida na jaula cheia de fármacos (atirar uma lagosta para água a ferver é horrível, mas é uma forma de matar, não é uma brincadeira nem é comer o animal vivo).
Agora, vê se entendes também: isso é diferente de brincar com a comida, e queiras ou não, a tourada é uma brincadeira com animais.
Obviamente não vou pedir a aficionados para o deixarem de ser. Reconheço essa impossibilidade. Seria o mesmo que mudar de clube de futebol s´oporque perdem os jogos todos. não se mudam essas coisas.
Apenas devemos alertas as consciências, para que sejam cada vez menos.
E são, felizmente.

Uma das coisas que eu noto é que os do contra muitas vezes confundem um bocado as coisas, entre o sofrimento animal e o ser humano! Mesmo sabendo que ele não se pode remover da vida. Não podes comparar isso dos romanos comerem bebés (nem sei se isso é verdade... acho que nunca o foi, só podes estar a inventar!)

Só me chateio? eu não estou chateado com nada nem ninguém porque sei das minhas limitações e sei até onde posso ir, só acho que não são vocês do contra que têm moral para proibir o andamento da fiesta previligiando o toiro ao homem, ou dizendo o que está bem ou o que está mal neste mundo. É porque existe algo mais forte que tudo isto. Que valores os vossssoooossss!

Quer queira ou não a toirada é brincadeira, não? Não não é. É um espectáculo sério e destemido em que o Homem usa a técnica e arte para lidar. Aposto que se te meteres frente a um toiro bravo e nobre já não dizes "brincadeira", nunca mais vais dizer que é brincadeira...
Mudar de de clube porque perde sempre todos os jogos?
Há pessoas que são do contra só por ser e ficam felizes não pela causa em si, mas para ver a desgraça dos aficionados, são pessoas perfeccionistas sem valores certos, mas aqui não se trata de perder/ganhar, trata-se de haver compreensão e respeito entre pessoas.
Eu tenho uma prespectiva diferente que é a fiesta está bem e recomenda-se.

Abraço

Euroverde.....realmente a comunicação é um desafio....
Não escrevi que os romanos comiam bébés...escrevi que papavam crianças/menores (no sentido sexual do termo), para manter a conversa ao nível da fiesta.....

Entretanto, se achas que a tourada não é uma brincadeira, só porque envolve coragem, então como é que explico a uma criança qualquer que fugir da frente de um comboio no último segundo, com um barrete verde na cabeça, é uma brincadeira perigosa, quando ela me disser que é preciso tomates e só assim é aceite lá no grupo?

[EuroVerde]

Não se pode proibir porque mexe na vida de quem gosta!?!?!?!
Há um longo caminho, cada vez tenho mais certeza do longo que ele é.....

Que eu tenha conhecimento da história os romanos papavam crianças e era legal, e os gregos tinham uma espécie de toiradas. Existem apenas hábitos mais difíceis de alterar que outros.
Eu não sou vegetariano, adoro carne, e se alguém se metesse com o meu filho menor, não sei o que faria...talvez uma lide com ferros e tudo.

Mas coloco a toirada, ao nível puramente teórico (vê se entendes) quase ao mesmo nível da pedofilia ou de sexo com animais, ou lutas de cães ou outras coisas similares. Só te chateia porque envolve as tuas convicções ou juízos de valor (além da lei vigente, que devemos respeitar).
Mas proibindo (e bem) acaba por chatear quem gosta, como dizes, e existindo lugares/culturas no Mundo onde ainda se pode casar com uma menor, achas bem? Ou achas que devemos alertar consciências para isso mudar?

E prefiro comer um bife de carne biológica ou de toiro, que sei que andou em liberdade ou perto disso, do que carne que passou a curta vida na jaula cheia de fármacos (atirar uma lagosta para água a ferver é horrível, mas é uma forma de matar, não é uma brincadeira nem é comer o animal vivo).
Agora, vê se entendes também: isso é diferente de brincar com a comida, e queiras ou não, a tourada é uma brincadeira com animais.
Obviamente não vou pedir a aficionados para o deixarem de ser. Reconheço essa impossibilidade. Seria o mesmo que mudar de clube de futebol s´oporque perdem os jogos todos. não se mudam essas coisas.
Apenas devemos alertas as consciências, para que sejam cada vez menos.
E são, felizmente.

Uma das coisas que eu noto é que os do contra muitas vezes confundem um bocado as coisas, entre o sofrimento animal e o ser humano! Mesmo sabendo que ele não se pode remover da vida. Não podes comparar isso dos romanos comerem bebés (nem sei se isso é verdade... acho que nunca o foi, só podes estar a inventar!)

Só me chateio? eu não estou chateado com nada nem ninguém porque sei das minhas limitações e sei até onde posso ir, só acho que não são vocês do contra que têm moral para proibir o andamento da fiesta previligiando o toiro ao homem, ou dizendo o que está bem ou o que está mal neste mundo. É porque existe algo mais forte que tudo isto. Que valores os vossssoooossss!

Quer queira ou não a toirada é brincadeira, não? Não não é. É um espectáculo sério e destemido em que o Homem usa a técnica e arte para lidar. Aposto que se te meteres frente a um toiro bravo e nobre já não dizes "brincadeira", nunca mais vais dizer que é brincadeira...
Mudar de de clube porque perde sempre todos os jogos?
Há pessoas que são do contra só por ser e ficam felizes não pela causa em si, mas para ver a desgraça dos aficionados, são pessoas perfeccionistas sem valores certos, mas aqui não se trata de perder/ganhar, trata-se de haver compreensão e respeito entre pessoas.
Eu tenho uma prespectiva diferente que é a fiesta está bem e recomenda-se.

Abraço

[bolo]

O que é divertimento e recreacção?

Não acham que a nossa alimentação como a fazemos hoje incorpora mais do que o conceito de sobrevivência? Não acham que ela tem muito de recreativo?

Pergunto porque é que comemos um bife e não comemos em vez disso tofu? Certamente não é uma escolha condicionada epla nossa preocupação e pela falta de alternativas em obter a quantidade e qualidade das proteínas e outras elementos químicos que objectivamente procuramos com a finalidade de nos alimentarmos.

Digo mesmo que muita da comida animal que comemos é porque gostamos dela, logo por desejo, gosto e prazer ou por uma questão cultural, assim como as touradas. Agora lembramo-nos de questionar as touradas, mas nada de questionar os outros hábitos culturais com implicações similares.

Ficamos com a consciência mais leve se proibirmos as touradas, mas quanto ao garfo, não me mexam nele por favor, que está tão bem e a minha consciência também já está melhor.

Na alimentação que fazemos hoje, a busca do prazer é o primeiro critério, ,depois lá vamos fazendo um esforço para não comer isto ou aquilo.

Acredito que se abolirmos agora as touradas, com as crescentes preocupações alimentares e com a natural evolução dos valores, um dia possamos também estar a discutir a criação e morte de animais para lhes comermos o corpo.

eu gosto, mas sei que o faço. já matei animais cobardemente e tenho consciência que gostei de lhe comer o figado e sei que o animal percebeu que eu o estava a agredir em direcção à sua morte. admito-o, mas também admito que há pessoas que também viram isso e me acham um valente, qual toureiro.

[carrancho]

...com idoneidade e com coerência discutível, é arrojado, mas vamos a isso!

"Vamos a isso" onde?

Isso já foi tudo mais que rebatido neste tópico, basta leres tudo o que já se escreveu.

Não vou agora aqui andar a rebater os mesmos argumentos por cada um que aqui chega agora e se lembra de dizer...

"ahh, e tal, quem come carne não tem moral para dizer mal das touradas"

... sem ler o que se debateu.

Se tens algo de novo a acrescentar, muito bem, se não é pura perda de tempo.

Abraço,

Carrancho

[bolo]

Daqui a nada fala-se de canibalismo...

se o houver, porque não?!

[Pantone]

Pensava que o tópico era sobre a proibição das touradas pelo sofrimento dos animais como divertimento/espectáculo. Daqui a nada fala-se de canibalismo...

Pois então, declaro-me apreciador de um bom bife, e se fôr de lombo, melhor! E uma coxita de frango também marcha!

Ah! e contra as touradas ou qualquer outra forma de aproveitamento de sofrimento animal (ou humano) como forma de diversão. Sem ser hipócritazzz zzzzzzz zzzzzzzzz!

[bolo]

E prefiro comer um bife de carne biológica ou de toiro, que sei que andou em liberdade ou perto disso, do que carne que passou a curta vida na jaula cheia de fármacos

tu és é esperto. não queres é ser inquinado com químicos e gostas de um bife saboroso! quanto aos animais...

Agora, vê se entendes também: isso é diferente de brincar com a comida, e queiras ou não, a tourada é uma brincadeira com animais.

tudo é relativo. por exemplo eu, sou um gajo que gosta de brincadeira!

Obviamente não vou pedir a aficionados para o deixarem de ser. Reconheço essa impossibilidade. Seria o mesmo que mudar de clube de futebol s´oporque perdem os jogos todos. não se mudam essas coisas.
Apenas devemos alertas as consciências, para que sejam cada vez menos.
E são, felizmente.

concordo. discutir, alertar consciências, na medida em que acreditamos na validade de determinados valores tudo bem. Agora proibir... com idoneidade e com coerência discutível, é arrojado, mas vamos a isso!

[SMALL1969]

E mesmo apenas para comer tem muito que se lhe diga.
Acham bem que em certas partes da Ásia o animal chegue vivo à mesa? E que o comecem a comer ainda vivo?

Fazendo ou não parte da cultura local, acho que faz parte do caminho global do ser humano, ou seja de todos, promover que se termine com tudo o que provoca dor em qualquer entidade, especialmente se for física,
sem que exista uma razão válida.

O prazer (circo, caça deportiva), não deve ser uma razão válida.
Os costumes não devem ser uma razão válida.
A alimentação do ser humano ou de outros animais é uma razão válida (devemos contudo usar o nosso conhecimento para minimizar a dor dos nossos alimentos/inimigos).
A justiça é uma razão válida (pena de morte, delapidação) mas discutível, exactamente porque depende das circunstâncias locais/temporais de poder de decisão.

E afirmar que a tourada deve continuar porque não interfere na vida de quem não gosta, é demasiado básico.
Seria o mesmo que dizer que se podem ter relações sexuais menores se eles consentirem, porque não intefere com a tua vida, apenas com a tuas convicções religiosas ou de normas de sociedade.

Enfim, vejo que temos um longo caminho....

- Tem muito que se lhe diga? Ai é? Só dizer que não estou minimamente preocupado na forma como os animais que nós comemos, morrem! E torna-se ridículo e absurdo, mesmo para os vegetarianos, em discutir isso, porque esquecem que no passado os seus antecessores comeram carne e nunca saberão ao certo se seus filhos não vão querer provar febra... Não queiram perfeccionar o que é imperfeito, nem digas que és português.

-Alimentos? Inimigos? Amiguinhos? nunca poderás pôr as coisas neste tom rapaz.

As toiradas e a fiesta deve continuar, não porque não interfere na vida de quem não gosta como dizes, mas sim porque mexe com a vida de quem gosta e é isso que vós do contra não entendem, nem podem tirar!!!!!!!!!!!!!!!!! ok? não se impõe, têm que respeitar, ou vais continuar a chamar de básico a mim, ao Presidente da República e a tantas outras figuras (des)conhecidas e aficionadas dos portugueses?
Não te esqueças de que há muita gente nova aficionada na mira de desenvolver novos projectos taurinos cá e lá.

- Relações sexuais com menores? vamos lá ver o respeito e a ver se nos entendemos pá, caraças? Isso como sabemos é um crime, e se esse crime houve na Casa Pia, o que é certo é que mesmo assim os abusadores estão livres. Perfeccionas? Mas não te admito, agora e no futuro, essa comparação com o acto de lidar um toiro bravo.
Desde quando é que as convicções religiosas ou normas da sociedade apelam à pedófilia?

Um ser humano é sempre um ser humano, pá!
Já leram José Saramago, "as intermitências da morte"? - Saberemos cada vez menos o que é um Ser Humano - e assim como admito que sou aficionado, também admito que sou contra a pena de morte como sentença/castigo a dar a um criminoso.

Agora, sabias que já na primeira metade do séc.XX havia contra toiradas e elas ainda se mantêm?
Não diria que há um longo caminho a percorrer, mas o caminho faz-se caminhando... se alguma coisa tiver que mudar não será na nossa era.

Não se pode proibir porque mexe na vida de quem gosta!?!?!?!
Há um longo caminho, cada vez tenho mais certeza do longo que ele é.....

Que eu tenha conhecimento da história os romanos papavam crianças e era legal, e os gregos tinham uma espécie de toiradas. Existem apenas hábitos mais difíceis de alterar que outros.
Eu não sou vegetariano, adoro carne, e se alguém se metesse com o meu filho menor, não sei o que faria...talvez uma lide com ferros e tudo.

Mas coloco a toirada, ao nível puramente teórico (vê se entendes) quase ao mesmo nível da pedofilia ou de sexo com animais, ou lutas de cães ou outras coisas similares. Só te chateia porque envolve as tuas convicções ou juízos de valor (além da lei vigente, que devemos respeitar).
Mas proibindo (e bem) acaba por chatear quem gosta, como dizes, e existindo lugares/culturas no Mundo onde ainda se pode casar com uma menor, achas bem? Ou achas que devemos alertar consciências para isso mudar?

E prefiro comer um bife de carne biológica ou de toiro, que sei que andou em liberdade ou perto disso, do que carne que passou a curta vida na jaula cheia de fármacos (atirar uma lagosta para água a ferver é horrível, mas é uma forma de matar, não é uma brincadeira nem é comer o animal vivo).
Agora, vê se entendes também: isso é diferente de brincar com a comida, e queiras ou não, a tourada é uma brincadeira com animais.
Obviamente não vou pedir a aficionados para o deixarem de ser. Reconheço essa impossibilidade. Seria o mesmo que mudar de clube de futebol s´oporque perdem os jogos todos. não se mudam essas coisas.
Apenas devemos alertas as consciências, para que sejam cada vez menos.
E são, felizmente.

[bolo]

Enfim, este argumento já passou pelo tópico e já devia estar morte e enterrado...

Os animais não sofrem apenas quando vão parar ao prato ou quando são o centro de uma tourada e o que distingue um vegetariano de um não vegetariano é o facto de um comer carne e o outro não.

Os vegetarianos, em geral, continuam a ir a uma farmácia. Continuam a construir uma casa. Continuam a conduzir um automóvel na estrada. Continuam a ligar um interruptor para ver melhor. Continuam a utilizar e a comprar os mais diversos utensílios que utilizam partes de animais. Com uma ou outra excepção, os vegetarianos continuam a fazer tudo isso e acham bem. Alguns se calhar até são capazes de ter um aquário em casa. Muito embora tudo isso envolva o sofrimento de animais e a morte mesmo...

Por favor parem lá com essa coisa dos vegetarianos porque o argumento sobre eles serem coerentes e eles sim terem idoneidade é incoerente em si próprio: ele é falso precisamente pela razão que estão a invocar.

Entendi. É um argumento de largo espectro sem discussão, mas acho-o desajustado para a discussão. O seu defeito é ser napalm-death.
Efectivamente, mesmo o meu argumento, considero-o já um pouco arriscado por poder inquinar uma focalização necessária para o que julgo ser o mais natural: a continuação da evolução dos comportamentos que aparentemente se tem feito ao longo do tempo em termos culturais. A evolução que falo é a integração progressiva de valores como a tolerância e a liberdade na percepção que temos daquilo que deve nortear a nossa relação, não com tudo o que nos rodeia, mas para já com os animais.

Eu não defendi que os vegetarianos são santos nesta matéria. Eles também estão dentro da escalas que medem necessidades, valores, agressão ao meio, sofrimento infringido ou sentido, etc. O que me parece é que a postura deles e as suas escolhas revelam uma coerência maior com a mudança de comportamentos no sentido de maior respeito pelos animais.

Eu não sou a favor da tourada, mas tenho dificuldade em discutir os argumentos contra sem aceitar e admitir a nossa relação evoluída de cultivo e predação animal, mesmo que o assunto seja dor. Isso obriga-nos a admitir que o que estamos a discutir é uma parte de um todo com vista a uma determinada direcção de evolução comportamental que faz parte de nós e não apenas a eliminação de um comportamento isolado de natureza patológico de determinadas pessoas que são anormais - o pessoal das touradas - por muito que me custe aceitar esta manifestação cultural.

Efectivamente, procurar a glória e a vaidade entre as pessoas ferindo um animal numa arena com armas ou aplaudir quem o faz e com isso sentir prazer, alegria ou euforia, parece-me o contrário de dignificante.

[SMALL1969]

E mesmo apenas para comer tem muito que se lhe diga.
Acham bem que em certas partes da Ásia o animal chegue vivo à mesa? E que o comecem a comer ainda vivo?

Fazendo ou não parte da cultura local, acho que faz parte do caminho global do ser humano, ou seja de todos, promover que se termine com tudo o que provoca dor em qualquer entidade, especialmente se for física,
sem que exista uma razão válida.

O prazer (circo, caça deportiva), não deve ser uma razão válida.
Os costumes não devem ser uma razão válida.
A alimentação do ser humano ou de outros animais é uma razão válida (devemos contudo usar o nosso conhecimento para minimizar a dor dos nossos alimentos/inimigos).
A justiça é uma razão válida (pena de morte, delapidação) mas discutível, exactamente porque depende das circunstâncias locais/temporais de poder de decisão.

E afirmar que a tourada deve continuar porque não interfere na vida de quem não gosta, é demasiado básico.
Seria o mesmo que dizer que se podem ter relações sexuais menores se eles consentirem, porque não intefere com a tua vida, apenas com a tuas convicções religiosas ou de normas de sociedade.

Enfim, vejo que temos um longo caminho....

- Tem muito que se lhe diga? Ai é? Só dizer que não estou minimamente preocupado na forma como os animais que nós comemos, morrem! E torna-se ridículo e absurdo, mesmo para os vegetarianos, em discutir isso, porque esquecem que no passado os seus antecessores comeram carne e nunca saberão ao certo se seus filhos não vão querer provar febra... Não queiram perfeccionar o que é imperfeito, nem digas que és português.

-Alimentos? Inimigos? Amiguinhos? nunca poderás pôr as coisas neste tom rapaz.

As toiradas e a fiesta deve continuar, não porque não interfere na vida de quem não gosta como dizes, mas sim porque mexe com a vida de quem gosta e é isso que vós do contra não entendem, nem podem tirar!!!!!!!!!!!!!!!!! ok? não se impõe, têm que respeitar, ou vais continuar a chamar de básico a mim, ao Presidente da República e a tantas outras figuras (des)conhecidas e aficionadas dos portugueses?
Não te esqueças de que há muita gente nova aficionada na mira de desenvolver novos projectos taurinos cá e lá.

- Relações sexuais com menores? vamos lá ver o respeito e a ver se nos entendemos pá, caraças? Isso como sabemos é um crime, e se esse crime houve na Casa Pia, o que é certo é que mesmo assim os abusadores estão livres. Perfeccionas? Mas não te admito, agora e no futuro, essa comparação com o acto de lidar um toiro bravo.
Desde quando é que as convicções religiosas ou normas da sociedade apelam à pedófilia?

Um ser humano é sempre um ser humano, pá!
Já leram José Saramago, "as intermitências da morte"? - Saberemos cada vez menos o que é um Ser Humano - e assim como admito que sou aficionado, também admito que sou contra a pena de morte como sentença/castigo a dar a um criminoso.

Agora, sabias que já na primeira metade do séc.XX havia contra toiradas e elas ainda se mantêm?
Não diria que há um longo caminho a percorrer, mas o caminho faz-se caminhando... se alguma coisa tiver que mudar não será na nossa era.

[MarcoAntonio]

Contudo, há muita gente vegetariana por causa desta questão, do sofrimento e morte dos animais, não comendo carne ou peixe.

Esses sim têm o crédito e a idoneidade (falta-me a palavra) para vir criticar as touradas. E reconheço-lhes essa posição.

Enfim, este argumento já passou pelo tópico e já devia estar morte e enterrado...

Os animais não sofrem apenas quando vão parar ao prato ou quando são o centro de uma tourada e o que distingue um vegetariano de um não vegetariano é o facto de um comer carne e o outro não.

Os vegetarianos, em geral, continuam a ir a uma farmácia. Continuam a construir uma casa. Continuam a conduzir um automóvel na estrada. Continuam a ligar um interruptor para ver melhor. Continuam a utilizar e a comprar os mais diversos utensílios que utilizam partes de animais. Com uma ou outra excepção, os vegetarianos continuam a fazer tudo isso e acham bem. Alguns se calhar até são capazes de ter um aquário em casa. Muito embora tudo isso envolva o sofrimento de animais e a morte mesmo...

Por favor parem lá com essa coisa dos vegetarianos porque o argumento sobre eles serem coerentes e eles sim terem idoneidade é incoerente em si próprio: ele é falso precisamente pela razão que estão a invocar.

[bolo]

Ou seja, a essência deste tópico, pese embora algumas tentativas de desvio, foi sempre a finalidade e não o facto de haver morte dos animais.
.

Obrigado pela dica, mas a minha argumentação foi consciente.

Além disso, discordo com o que dizes!
Parece-me que a verdadeira essência desta questão não é a finalidade, se é para nos alimentarmos ou para nos divertirmos, mas sim é o facto de provocarmos ou não sofrimento aos animais.
A verdadeira questão parece-me ser o sofrimento inflingido e isso sim pode mudar completamente a abordagem desta questão.

Acho que se o nosso julgamento se basear na finalidade (ser para comer ou para diversão) estamos a basear a nossa opinião no nosso egoismo: se gostamos de comer animais mortos defendemos morte para comer; se gostamos de tourada defendemos morte para nos divertirmos. Quanto a mim, a essência deste tema é o sofrimento que se causa aos animais. Se bem que entendo que em matérias delicadas a alimentação é mais consensual do que a mera diversão.

Contudo, há muita gente vegetariana por causa desta questão, do sofrimento e morte dos animais, não comendo carne ou peixe.

Esses sim têm o crédito e a idoneidade (falta-me a palavra) para vir criticar as touradas. E reconheço-lhes essa posição.
Por outro lado, quem come alambusadamente o seu mac- n'-chick, a sua perna de frango assada, o seu tournedó, a bela da alheira e morcela assada, a bela da lentrisca ou mesmo a sardinha na brasa e depois diz: -"oh mãe vem cá que estão ali uns senhores de volta de um touro a picá-lo", quando não questionou como foi morto o seu touro ou o seu frango ou não trocou a sua refeição por um prato de aveia ou de tofu, que é muito bom e tem proteína, parece estar a querer estragar o barato de quem recorre a uma tourada para se sentir bem.

É o que eu penso. Acho que falta aqui alguma coerência entre o aceitar o bife no nosso prato e criticar as touradas.

Acho que a tourada é penalisada nesta dualidade de percepções porque tem mais cobertura da Televisão do que o processo de recolha e abate dos animais.

Muitos de nós já agarrámos um porco e lhe espetámos um sebolão pelo coração a dentro, já demos um soco fatal na nuca de um coelho pendurado nas mão pelas patitas ou já degolámos uma galinha. E digo-vos, não me sinto com nenhuma idoneidade para apontar o dedo aos toureiros.

A minha posição em relação às touradas é não perceber como se pode gostar de ver um espectáculo onde se massacra um animal ou querer ser toureiro para procurar a glória ferindo um animal em público numa arena com sentimentos de prazer e de vaidade.

Não compreendo, mas daí a proibir é necessário perceber que estamos a ser parciais e que matamos animais à pasada. podemos tentar disfarçar ou diminuir a sensura dos nossos valores que é u em relação à dor causada, dizendo: -"este matei-o com uma agulha anastesiada, num golpe de mestre e ele nem deu por nada e tombou sem dor", mas não é verdade. Os animais são mortos em matadouros “sempre a abrir que se faz tarde” e medir correctamente o nível de stress ou de dor ao nível dos matadouros e exibi-lo como trofeu de pau aos aficcionados das touradas parece-me uma tarefa com pouca glória, embora entenda o raciocício subjacente, mas continuo a achar que é mais baseado no facto de não gostarmos das touradas do que n.a verdadeira consideração dos animais. O sabor do bife ou da lagosta e a inevitabilidade de termos que ter racção abundante à mesa esfumega qualquer compaixão. Ainda lhes damos é uma injecções no rabo para ver se chegam mais depressão à panela e se ela coze mais depressa. Somos os mestres da culinária e não temos coragem para assumir a realidade da nossa cadeia alimentar. que matamos para comer sem apelo nem agravo e temos a nossa máquina bem oleada nesse aspecto.

E afirmar que a tourada deve continuar porque não interfere na vida de quem não gosta, é demasiado básico.
Seria o mesmo que dizer que se podem ter relações sexuais menores se eles consentirem, porque não intefere com a tua vida, apenas com a tuas convicções religiosas ou de normas de sociedade.

Enfim, vejo que temos um longo caminho....

Pegando neste exemplo, o que me parece que estamos a dizer é: -“relações sexuais com menores só em determinadas circunstâncias e se for por necessidade. Por diversão, não deve ser permitido”.

Nao querendo ser rebarbativo... ha sempre a questao do mobil. Quero dizer, tambem o numero de individuos assassinados ee infimo em relaco aos que morrem na estrada (sendo certo que nestes se incluem autenticos homicidios).

Isso nao equaliza o homicidio criminoso aa morte acidental num desastre de viacao.

as maior parte das mortes na estrada são crimes ou erros humanos. mortes acidentais estou a ver poucas: quedas de árvores. mesmo as derrapagens em óleo são devidas a quem num acto errado, consciente ou não, largou óleo na estrada. excesso de velocidade? não respeito pelas prioridades, adormecimento ao volante? tudo erro humano, fruto de acções que não eram adequadas á condução na estrada e que infelizmente matam culpados e não-culpados.

[Las_Vegas]

Um ser humano é sempre um ser humano, pá!

E é por isso mesmo que as touradas estão condenadas ao fim, pela nossa crescente humanidade.
Será um pequeno passo mas o caminho já não está todo por caminhar.

[EuroVerde]

E mesmo apenas para comer tem muito que se lhe diga.
Acham bem que em certas partes da Ásia o animal chegue vivo à mesa? E que o comecem a comer ainda vivo?

Fazendo ou não parte da cultura local, acho que faz parte do caminho global do ser humano, ou seja de todos, promover que se termine com tudo o que provoca dor em qualquer entidade, especialmente se for física,
sem que exista uma razão válida.

O prazer (circo, caça deportiva), não deve ser uma razão válida.
Os costumes não devem ser uma razão válida.
A alimentação do ser humano ou de outros animais é uma razão válida (devemos contudo usar o nosso conhecimento para minimizar a dor dos nossos alimentos/inimigos).
A justiça é uma razão válida (pena de morte, delapidação) mas discutível, exactamente porque depende das circunstâncias locais/temporais de poder de decisão.

E afirmar que a tourada deve continuar porque não interfere na vida de quem não gosta, é demasiado básico.
Seria o mesmo que dizer que se podem ter relações sexuais menores se eles consentirem, porque não intefere com a tua vida, apenas com a tuas convicções religiosas ou de normas de sociedade.

Enfim, vejo que temos um longo caminho....

- Tem muito que se lhe diga? Ai é? Só dizer que não estou minimamente preocupado na forma como os animais que nós comemos, morrem! E torna-se ridículo e absurdo, mesmo para os vegetarianos, em discutir isso, porque esquecem que no passado os seus antecessores comeram carne e nunca saberão ao certo se seus filhos não vão querer provar febra... Não queiram perfeccionar o que é imperfeito, nem digas que és português.

-Alimentos? Inimigos? Amiguinhos? nunca poderás pôr as coisas neste tom rapaz.

As toiradas e a fiesta deve continuar, não porque não interfere na vida de quem não gosta como dizes, mas sim porque mexe com a vida de quem gosta e é isso que vós do contra não entendem, nem podem tirar!!!!!!!!!!!!!!!!! ok? não se impõe, têm que respeitar, ou vais continuar a chamar de básico a mim, ao Presidente da República e a tantas outras figuras (des)conhecidas e aficionadas dos portugueses?
Não te esqueças de que há muita gente nova aficionada na mira de desenvolver novos projectos taurinos cá e lá.

- Relações sexuais com menores? vamos lá ver o respeito e a ver se nos entendemos pá, caraças? Isso como sabemos é um crime, e se esse crime houve na Casa Pia, o que é certo é que mesmo assim os abusadores estão livres. Perfeccionas? Mas não te admito, agora e no futuro, essa comparação com o acto de lidar um toiro bravo.
Desde quando é que as convicções religiosas ou normas da sociedade apelam à pedófilia?

Um ser humano é sempre um ser humano, pá!
Já leram José Saramago, "as intermitências da morte"? - Saberemos cada vez menos o que é um Ser Humano - e assim como admito que sou aficionado, também admito que sou contra a pena de morte como sentença/castigo a dar a um criminoso.

Agora, sabias que já na primeira metade do séc.XX havia contra toiradas e elas ainda se mantêm?
Não diria que há um longo caminho a percorrer, mas o caminho faz-se caminhando... se alguma coisa tiver que mudar não será na nossa era.

[carrancho]

Sofrimento animal
União Europeia apoia o abate cruel judeu e islâmico
26 de junho de 2009
Por Marcela Couto (da Redação)

Grupos dos direitos animais reagiram com horror à decisão da União Europeia de proteger os métodos de abate judeu e islâmico no início da semana.

Os judeus praticam uma forma de ritual de abate chamada shechita, enquanto os muçulmanos praticam a dhabiha. Nenhuma das duas formas precisará mais realizar o atordoamento (por exemplo, pistola pneumática) do animal antes do abate de acordo com a decisão. Muitos defensores dos direitos animais consideram a nova regulamentação condenável.

As novas regras da UE determinam que as técnicas de abate não devem causar sofrimento aos animais, descrito como “qualquer angústia ou dor”, mas ao mesmo tempo serão permitidas exceções explícitas para “ritos religiosos e tradições culturais”. Isso significa que a partir de agora a comida kosher e halal poderá ser comercializada livremente em todos os estados da UE.

O porta-voz do Peta US, Philip Schein, declarou: “Quando essas leis foram formuladas há milhares de anos, elas pretendiam minimizar a dor dos animais. De qualquer forma, com a produção em massa de alta velocidade dos dias atuais, o ritual do abate frequentemente ignora sua intenção original. Os animais abatidos de acordo com os métodos kosher e halal vêm das mesmas fazendas miseráveis que os animais enviados a abatedouros comuns. E sem o atordoamento prévio, os animais mortos de acordo com os métodos kosher e hala têm suas gargantas cortadas enquanto estão plenamente conscientes e sangram lentamente até a morte”.

Mas o Dr. Moshe Kantor, presidente do Congresso Judeu Europeu, declarou que o método de abate é um direito religioso: “Esta regulamentação protege os direitos fundamentais das minorias religiosas na Europa”.

O diretor da Conferência dos Rabinos Europeus, Aba Dunner, complementou: “A regulamentação permite que as comunidades religiosas fiquem isentas da necessidade de ‘pré-atordoamento’ ao abater animais para servirem de alimento. Ademais, nenhum membro de estado poderá impedir o comércio da carne abatida de acordo com a religião judaica em seu território”.

Fhuja Shafi, diretor do comitê de padrões alimentares do Conselho Muçulmano Britânico (MCB) disse: “Esta é uma questão de direitos humanos já que envolve a prática de nossa religião. É um método bastante humano de abate. A incisão feita com uma lâmina bem afiada causa uma morte rápida e não vemos problema nisso”.

Mas os ativistas dos direitos animais contam ainda com o apoio de ativistas seculares em sua indignação. Stephen Evans da Sociedade Secular Nacional (NSS) disse: “Essa é uma evidência clara da pressão que a religião exerce sobre os nossos legisladores. Aqui nós temos uma religião não negociável interferindo diretamente em uma legislação destinada a evitar sofrimento desnecessário. A nova regulamentação está dizendo basicamente que não há problema em causar sofrimento a animais, uma vez que você esteja motivado religiosamente”.

A decisão ocorreu quatro anos após o governo britânico ter rejeitado uma recomendação da Farm Animal Welfare Council de banir a prática de abate sem atordoamento prévio. Os grupos de direitos animais afirmam que as técnicas causam imenso sofrimento aos animais.

“Investigações clandestinas do Peta US em abatedouros religiosos revelaram que os animais frequentemente permanecem conscientes por minutos após o corte na jugular, além de serem submetidos a procedimentos extremamente dolorosos enquanto ainda lhes resta total sensibilidade à dor”, disse Mr. Schein.

Em um último esforço para tentar impedir a legislação, o NSS solicitou um encontro com Hillary Benn, secretária do meio ambiente, mas o grupo informou que seu pedido foi rejeitado.

“Nós temos o dever de cuidar dos animais. O ‘bem-estar’ deles é crucial, não apenas por razões éticas, mas também pela saúde e qualidade dos alimentos”, pronunciou Androulla Vassiliou, do EU Health Commision.

Em declaração o governo afirmou que não irá comprometer sua política de tolerância religiosa suspendendo a nova legislação, mas aumentará a fiscalização dos abatedouros padrões e suas técnicas de atordoamento. Ainda assim os estabelecimentos poderão continuar utilizando métodos controversos no pré-abate, como dióxido de carbono para porcos e perus.

Com informações de politics.co.uk

Fonte: http://www.anda.jor.br/?p=7037

[Automech]

Lagosta, caranguejo, santola, sapateira, caracois, mexilhão, navalha, lapa, buzio, burrié, berbigão, ameijoa...

Pomba e rola são abatidos por asfixia torcendo-lhes o pescoço.

Quem ainda tem um fim menos "sensível" é o peru que vai à faca bêbado! Agora a sério, assim de repente, quem deve ter a "melhor" morte é o coelho.

Bom... e os peixes morrem (des)afogados

[carrancho]

Lagosta, caranguejo, santola, sapateira, caracois, mexilhão, navalha, lapa, buzio, burrié, berbigão, ameijoa...

Pomba e rola são abatidos por asfixia torcendo-lhes o pescoço.

Quem ainda tem um fim menos "sensível" é o peru que vai à faca bêbado! Agora a sério, assim de repente, quem deve ter a "melhor" morte é o coelho.

[Automech]

Não é sequer necessário deslocar-nos à Ásia para nos questionarmos sobre as formas como comemos ou cozinhamos os animais (muito embora aí encontraremos práticas que eventualmente consideramos ainda mais extravagantes) pois basta por exemplo pensar na lagosta, tão apreciada no nosso país, que tem sistema nervoso e que é normalmente cozida viva.

(nota: não como lagosta)

Realmente é uma coisa que me faz impressão.

E penso que são os paises islâmicos que obrigam a que o animal seja sangrado, não é ?

[MarcoAntonio]

Não é sequer necessário deslocar-nos à Ásia para nos questionarmos sobre as formas como comemos ou cozinhamos os animais (muito embora aí encontraremos práticas que eventualmente consideramos ainda mais extravagantes) pois basta por exemplo pensar na lagosta, tão apreciada no nosso país, que tem sistema nervoso e que é normalmente cozida viva.

(nota: não como lagosta)