IRS desce de novo em setembro. Veja as simulações

[mais_um]

Defender que não é aceitável que os touros sofram na arena enquanto se está a realizar um espetáculo e aceitar que sofram noutras condições e cenários distintos (por exemplo, para comer) não faz de alguém um hipócrita, conforme começaste por acusar.

Não? No meu entendimento o que acabaste de descrever é hipocrisia:

“Um exemplo clássico de acto hipócrita é denunciar alguém por realizar alguma acção enquanto realiza a mesma acção.”

Em ambas as situações fazem sofrer os animais, o que muda é a forma como o fazem.

Está difíci de entrar na cabeça de muita gente que comparar o matar para comer e o matar para diversão não são comparáveis.

E chamar de hipócrita a quem mata para comer... É o mesmo que chamar de hipócrita alguém que reclama dos incêndios florestais de origem criminosa mas que depois também destuíu elementos da natureza quando arrancou umas ervas daninhas no jardim.

Lê os meus comentários com atenção e não afirmes que eu escrevi semelhante disparate, nomeadamente estar a comparar morte para comer e morte para diversão. Nem nas touradas o sofrimento do touro é a morte assim como não é no matadouro que os animais sofrem.

[Las_Vegas]

Defender que não é aceitável que os touros sofram na arena enquanto se está a realizar um espetáculo e aceitar que sofram noutras condições e cenários distintos (por exemplo, para comer) não faz de alguém um hipócrita, conforme começaste por acusar.

Não? No meu entendimento o que acabaste de descrever é hipocrisia:

“Um exemplo clássico de acto hipócrita é denunciar alguém por realizar alguma acção enquanto realiza a mesma acção.”

Em ambas as situações fazem sofrer os animais, o que muda é a forma como o fazem.

Já expliquei o meu ponto várias vezes, nos comentários anteriores e se leres com atenção verificas que o ponto não és tu, nem os teus argumentos.

Tu falaste directamente para mim: dirigiste-te expressamente para mim, alundindo expressamente ao que escrevi e considerei. Mas ok, adiante...

Perdão??? Quem iniciou a conversa foste tu e não eu, tu é que te que dirigiste a mim. Limito-me a ser educado e a responder-te.

Retraste-te quando eu ironizei com as tuas capacidades em saber o que faz as pessoas irem às touradas...

Agora tiveste piada. Não se sei se queres aproveitar o evidente momento de humor para finalmente reformulares o argumento dos vegetarianos...

Reformular??? Não há nada para reformular, não me digas que apesar das tuas capacidades, tenho que fazer um desenho?

Sendo a indústria alimentar a área onde se pratica as maiores atrocidades nos animais, é óbvio que se alguém tem autoridade moral para criticar quem assiste a touradas é quem abdica de comer carne, peixe e os seus derivados. (independentemente se o motivo é não querer contribuir para fazer sofrer os animais ou apenas por questões nutricionais)

O vegetarianismo ético, que visa o respeito pela vida animal teve origem na Antiguidade, sendo que ao longo da História da humanidade, inúmeros autores têm vindo a criticar e questionar consumo de carne com base nesse aspecto, por exemplo Mahavira, Asoka, Plutarco, Porfírio, Ovídio, São Ricardo de Wyche, Leonardo da Vinci, John Ray, Thomas Tryon, Bernard de Mandeville, Alexander Pope, Isaac Newton, Voltaire, George Cheyne, David Hartley, Oliver Goldsmith, Joseph Ritson, Lewis Gompertz, Johnny Appleseed, Percy Bysshe Shelley, Alphonse de Lamartine, Amos Bronson Alcott, William Alcott, Richard Wagner, Liev Tolstoi,George Bernard Shaw, Romain Rolland, Élisée Reclus, Mahatma Gandhi, Franz Kafka, Isaac Bashevis Singer,Albert Einstein entre muitos outros. Este facto é demonstrado por autores como Howard Williams,[11] Rod Preece,[12] Norm Phelps,[13] Walter e Portmess [14] e Rynn Berry.[15]

Uma das passagens mais antigas a favor de um vegetarianismo ético surgiu quando Ovídio, nas Metamorfoses pôs na boca de Pitágoras estas palavras: "Que crime horrível lançar em nossas entranhas as entranhas de seres animados, nutrir na sua substancia e no seu sangue o nosso corpo! para conservar a vida a um animal, porventura é mister que morra um outro? Porventura é mister que em meio de tantos bens que a melhor das mães, a terra, dá aos homens com tamanha profusão, prodigamente, se tenha ainda de recorrer à morte para o sustento, como fizeram ciclopes, e que só degolando animais seja possível cevar a nossa fome? […] É desumanidade não nos comovermos com a morte do cabrito, cujos gritos tanto se assemelham aos das crianças, e comermos as aves a que tantas vezes demos de comer. Ah! quão pouco dista dum enorme crime! "[16] Este trecho de Ovidio reflecte os ensinamentos dos pitagóricos no primeiro século.[17]

Já na era cristã São João Crisóstomo escreveu que a alimentação carnívora é uma luxúria e que o Homem ao comer carne é pior que os animais selvagens, que só têm esse forma de se alimentarem.[18]

No Renascimento os ensaios de Michel de Montaigne evidenciam bastante sensibilidade para com os animais. Exemplo disso é a seguinte passagem: "Nunca pude ver sem constrangimento perseguir e matar inocentes animais, quase sempre indefesos, e dos quais nunca o homem recebeu a mais pequena ofensa."[19] Ou ainda: "Para algumas mães é um passatempo ver o filho torcer o pescoço a um frango, bater ou magoar um cão ou um gato […] isso são meios, sementes e raízes da crueldade, tirania e traição."[20]

Poucos anos depois, Bernard Mandeville foi um dos muitos autores que criticaram o consumo de carne com base nos motivos éticos: "Eu não posso compreender com um homem, que não está inteiramente endurecido e habituado à vista do sangue e do massacre, possa assistir sem remorso ao massacre de animais como o boi e o carneiro, nos quais o coração, o cérebro, os nervos, diferem tão pouco dos nossos, e cujos órgãos dos sentidos, e por consequência do coração, são os mesmos que no ser humano."[21]

Por sua vez, já no século XIX Lamartine estava convencido de que "matar os animais para nos sustentarmos com a sua carne e o seu sangue é uma das mais deploráveis e das mais vergonhosas enfermidades da condição humana."[22]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo

Quero deixar claro mais uma vez (apenas para os mais distraídos) que não gosto de touradas, sou contra as touradas mas não condeno quem vai ou defende as touradas pelo simples facto de no meu dia-a-dia também contribuir para o sofrimento de animais.
Já dizia Jesus Cristo, quem nunca pecou que atire a 1ª pedra, neste caso a malta atira as pedras e continua alegremente a pecar como nada se passasse. Isto é hipocrisia, dês tu as voltas que quiseres.

Esse argumento do tudo ou nada é uma anedota.
Se fosse aplicado noutras áreas ainda andávamos a queimar bruxas na fogueira.

Muito gostava eu de saber como se explica a um filho esse tipo de argumento... esses pequenos hipócritas que gostam de comer bifinhos mas ficam tristes quando o coelho de estimação morre.

[TheTraveler]

Defender que não é aceitável que os touros sofram na arena enquanto se está a realizar um espetáculo e aceitar que sofram noutras condições e cenários distintos (por exemplo, para comer) não faz de alguém um hipócrita, conforme começaste por acusar.

Não? No meu entendimento o que acabaste de descrever é hipocrisia:

“Um exemplo clássico de acto hipócrita é denunciar alguém por realizar alguma acção enquanto realiza a mesma acção.”

Em ambas as situações fazem sofrer os animais, o que muda é a forma como o fazem.

Está difíci de entrar na cabeça de muita gente que comparar o matar para comer e o matar para diversão não são comparáveis.

E chamar de hipócrita a quem mata para comer... É o mesmo que chamar de hipócrita alguém que reclama dos incêndios florestais de origem criminosa mas que depois também destuíu elementos da natureza quando arrancou umas ervas daninhas no jardim.

[mais_um]

Defender que não é aceitável que os touros sofram na arena enquanto se está a realizar um espetáculo e aceitar que sofram noutras condições e cenários distintos (por exemplo, para comer) não faz de alguém um hipócrita, conforme começaste por acusar.

Não? No meu entendimento o que acabaste de descrever é hipocrisia:

“Um exemplo clássico de acto hipócrita é denunciar alguém por realizar alguma acção enquanto realiza a mesma acção.”

Em ambas as situações fazem sofrer os animais, o que muda é a forma como o fazem.

Já expliquei o meu ponto várias vezes, nos comentários anteriores e se leres com atenção verificas que o ponto não és tu, nem os teus argumentos.

Tu falaste directamente para mim: dirigiste-te expressamente para mim, alundindo expressamente ao que escrevi e considerei. Mas ok, adiante...

Perdão??? Quem iniciou a conversa foste tu e não eu, tu é que te que dirigiste a mim. Limito-me a ser educado e a responder-te.

Retraste-te quando eu ironizei com as tuas capacidades em saber o que faz as pessoas irem às touradas...

Agora tiveste piada. Não se sei se queres aproveitar o evidente momento de humor para finalmente reformulares o argumento dos vegetarianos...

Reformular??? Não há nada para reformular, não me digas que apesar das tuas capacidades, tenho que fazer um desenho?

Sendo a indústria alimentar a área onde se pratica as maiores atrocidades nos animais, é óbvio que se alguém tem autoridade moral para criticar quem assiste a touradas é quem abdica de comer carne, peixe e os seus derivados. (independentemente se o motivo é não querer contribuir para fazer sofrer os animais ou apenas por questões nutricionais)

O vegetarianismo ético, que visa o respeito pela vida animal teve origem na Antiguidade, sendo que ao longo da História da humanidade, inúmeros autores têm vindo a criticar e questionar consumo de carne com base nesse aspecto, por exemplo Mahavira, Asoka, Plutarco, Porfírio, Ovídio, São Ricardo de Wyche, Leonardo da Vinci, John Ray, Thomas Tryon, Bernard de Mandeville, Alexander Pope, Isaac Newton, Voltaire, George Cheyne, David Hartley, Oliver Goldsmith, Joseph Ritson, Lewis Gompertz, Johnny Appleseed, Percy Bysshe Shelley, Alphonse de Lamartine, Amos Bronson Alcott, William Alcott, Richard Wagner, Liev Tolstoi,George Bernard Shaw, Romain Rolland, Élisée Reclus, Mahatma Gandhi, Franz Kafka, Isaac Bashevis Singer,Albert Einstein entre muitos outros. Este facto é demonstrado por autores como Howard Williams,[11] Rod Preece,[12] Norm Phelps,[13] Walter e Portmess [14] e Rynn Berry.[15]

Uma das passagens mais antigas a favor de um vegetarianismo ético surgiu quando Ovídio, nas Metamorfoses pôs na boca de Pitágoras estas palavras: "Que crime horrível lançar em nossas entranhas as entranhas de seres animados, nutrir na sua substancia e no seu sangue o nosso corpo! para conservar a vida a um animal, porventura é mister que morra um outro? Porventura é mister que em meio de tantos bens que a melhor das mães, a terra, dá aos homens com tamanha profusão, prodigamente, se tenha ainda de recorrer à morte para o sustento, como fizeram ciclopes, e que só degolando animais seja possível cevar a nossa fome? […] É desumanidade não nos comovermos com a morte do cabrito, cujos gritos tanto se assemelham aos das crianças, e comermos as aves a que tantas vezes demos de comer. Ah! quão pouco dista dum enorme crime! "[16] Este trecho de Ovidio reflecte os ensinamentos dos pitagóricos no primeiro século.[17]

Já na era cristã São João Crisóstomo escreveu que a alimentação carnívora é uma luxúria e que o Homem ao comer carne é pior que os animais selvagens, que só têm esse forma de se alimentarem.[18]

No Renascimento os ensaios de Michel de Montaigne evidenciam bastante sensibilidade para com os animais. Exemplo disso é a seguinte passagem: "Nunca pude ver sem constrangimento perseguir e matar inocentes animais, quase sempre indefesos, e dos quais nunca o homem recebeu a mais pequena ofensa."[19] Ou ainda: "Para algumas mães é um passatempo ver o filho torcer o pescoço a um frango, bater ou magoar um cão ou um gato […] isso são meios, sementes e raízes da crueldade, tirania e traição."[20]

Poucos anos depois, Bernard Mandeville foi um dos muitos autores que criticaram o consumo de carne com base nos motivos éticos: "Eu não posso compreender com um homem, que não está inteiramente endurecido e habituado à vista do sangue e do massacre, possa assistir sem remorso ao massacre de animais como o boi e o carneiro, nos quais o coração, o cérebro, os nervos, diferem tão pouco dos nossos, e cujos órgãos dos sentidos, e por consequência do coração, são os mesmos que no ser humano."[21]

Por sua vez, já no século XIX Lamartine estava convencido de que "matar os animais para nos sustentarmos com a sua carne e o seu sangue é uma das mais deploráveis e das mais vergonhosas enfermidades da condição humana."[22]
http://pt.wikipedia.org/wiki/Vegetarianismo

Quero deixar claro mais uma vez (apenas para os mais distraídos) que não gosto de touradas, sou contra as touradas mas não condeno quem vai ou defende as touradas pelo simples facto de no meu dia-a-dia também contribuir para o sofrimento de animais.
Já dizia Jesus Cristo, quem nunca pecou que atire a 1ª pedra, neste caso a malta atira as pedras e continua alegremente a pecar como nada se passasse. Isto é hipocrisia, dês tu as voltas que quiseres.

[pocoyo]

É curioso que os aficionados que - volta que meia volta - insinuam ou dizem mesmo abertamente tanto gostar do touro, a partir do momento que este deixa de servir para espetar uns paus nas costas, o "amor" parece esfumar-se...

.

Nós não gostamos em particular do touro, gostamos é da touradada.

Seria o mesmo que retirar as balizas no futebol. Será que os amantes deste jogo continuavam a gostar?!

[carrancho]

Precisamente Be Cool...

De outra forma não continuava aqui a rebater argumentos qe por vezes nem fazem sentido neste tópico.
A notória fragilidade na argumentação pró-tourada penso contribuir preciosamente para a causa anti-touradas. É um debate a manter por mais que custe.

Só não concordo que também não sirva para alterar mentalidades (algumas), até porque estamos num espaço usado por pessoas inteligentes, cultas e, acredito, na esmagadora maioria abertos a receber e assimilar nova informação.

Muitas vezes a discussão de assuntos vários neste fórum resultou na alteração da percepção/opnião que tinha sobre eles.

[Be Cool]

.

Mas este pessoal não trabalha amanhã?!

Vá tudo pá cama! Andor!

Não vou...pronto!

e ainda deixo esta "encuesta". É logo a primeira. Quem quiser votar, ainda pode fazê-lo.

http://www.elpais.com/encuestas/

[Crómio]

Mas este pessoal não trabalha amanhã?!

Vá tudo pá cama! Andor!
As mulheres já de certeza estão a dormir há horas!

[Be Cool]

.
A defesa de uma causa justa nunca deve esmorecer. Contudo, é necessária muita persistência para mudar mentalidades e, neste caso em particular, temos de ter consciência de que os argumentos de quem é contra as touradas, por mais racionais e bem formulados que sejam (parabéns, Marco António, Fenício, Loamil e outros), surtem um efeito limitado, principalmente sobre aqueles que são
convictamente a favor.

Dificilmente se muda a opinião de alguém que concorda com touradas. Isso é normalmente adquirido por herança ou pela educação, e a razão pouco costuma conseguir influenciar.

Quem defende touradas ou quaisquer outras formas de tortura dos animais com o único fim de se divertir, é porque é insensível ao sofrimento dos animais (pelo menos...) e essa insensibilidade, como tudo o que diz respeito à nossa personalidade, ou tem origem genética, ou é adquirida por via da educação recebida (ou uma é reforçada pela outra).

À semelhança de um debate político, a esperança de quem combate as touradas reside nos "indecisos", ou seja, naqueles que não estão completamente formatados, que estão receptivos, por não terem uma opinião formada sobre o assunto, como eventualmente sucederá com muitos dos leitores deste tópico. Reside ainda mais nas crianças, através da educação que recebem e do ambiente em que são criadas.

Partilho a mesma fé do LOAMIL. Estou convicto que as touradas têm os dias contados. Não sei quantos anos, ou décadas, isso irá demorar. Será um processo lento, mas irreversível, com avanços e alguns recuos aqui e ali, como outros que já fizeram história no engrandecimento da dignidade humana.

Exemplo disso é o movimento Cidades Anti-Touradas, que vem crescendo em todo o Mundo. Caracas, na Venezuela, a Catalunha, as Canárias e muitas outras cidades na Galiza e por toda a Espanha vão engrossando este movimento. Em Portugal, já sucedeu o mesmo com Viana do Castelo, Braga, Póvoa de Varzim e Cascais. Muitas outras se seguirão.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cidade_Antitouradas


As opiniões públicas vão-se movendo...

"Los toros ya están en decadencia" - os números não mentem:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_1/Tes

Veja-se os dados oficiais do Ministerio del Interior de España, bem elucidativos do crescente desinteresse dos espanhóis pelas touradas. Sugiro, para abreviar, a consulta dos gráficos e tabelas comparativas 2007-2009, nas páginas 74-76:

http://www.mir.es/SGACAVT/juegosyespec/ ... as2009.pdf

Já agora, outros dados e números bastante interessantes sobre a situação na Europa: http://www.bullfightingfreeeurope.org/index_por.html
:

[MarcoAntonio]

Onde é que eu escrevi isso???

Tu não o escreveste em exacto. Tu começaste a tua intervenção neste tópico introduzindo a questão da "hipocrisia" para o qual apresentaste um argumento e do qual tudo isto derivou. E o que existe, como comecei por logo por te dizer, não é hipocrisia coisa alguma por quanto o que está em causa é o que cada individuo entende ser aceitável. Eu só te estou a recordar que hipocrisia não é discordar de ti (ter uma hierarquia de valores e relevâncias diferente da tua) mas sim alguém ter a pretensão de ser ou sentir algo que realmente não sente.

Defender que não é aceitável que os touros sofram na arena enquanto se está a realizar um espetáculo e aceitar que sofram noutras condições e cenários distintos (por exemplo, para comer) não faz de alguém um hipócrita, conforme começaste por acusar.

Já expliquei o meu ponto várias vezes, nos comentários anteriores e se leres com atenção verificas que o ponto não és tu, nem os teus argumentos.

Tu falaste directamente para mim: dirigiste-te expressamente para mim, alundindo expressamente ao que escrevi e considerei. Mas ok, adiante...

As tuas afirmações, no português que aprendi tem apenas um significado, que as pessoas vão às touradas para ver os animais sofrerem, tiveste o cuidade de afirma-lo em mais que um comentário.

No português que eu aprendi, dizer que o divertimento passa pela tortura dos animais (minhas palavras) ou que o gáudio (gozo, tirar partido de, divertimento, entretenimento, whatever) passa pela tortura dos animais - minhas palavras - ou dizer "tiram partido da violência" - palavras tuas sobre a tourada e o circo - é essencialmente a mesma coisa. Mas ok, adiante...

Retraste-te quando eu ironizei com as tuas capacidades em saber o que faz as pessoas irem às touradas...

Agora tiveste piada. Não se sei se queres aproveitar o evidente momento de humor para finalmente reformulares o argumento dos vegetarianos...

[carrancho]

As tuas afirmações, no português que aprendi tem apenas um significado, que as pessoas vão às touradas para ver os animais sofrerem, tiveste o cuidade de afirma-lo em mais que um comentário. Retraste-te quando eu ironizei com as tuas capacidades em saber o que faz as pessoas irem às touradas...

Até talvez tenha dito isso, mas não foi nas citações que fizeste. Nessas vejo falar em entretimento e espéctaculo que envolvem sofrimento animal. Em nenhuma ele diz que as pessoas vão a esses espéctaculos propositadamente para assistir a esse sofrimento.

Mas, e se tivesse dito? Que diferença faria para poder ser ou não contra touradas?

Pelo que tenho percebido, quem é contra é por não admitir que um entretimento, arte ou tradição tenha como consequência o sofrimento de um animal... isso não é aceitável. (ponto)

Tudo o resto só serve para tentar distrair do essencial e é em si demonstrativo da fragilidade de argumentação a favor das touradas.

[mais_um]

Ora, ser hipócrita não é ter a veleidade de discordar de ti.

Onde é que eu escrevi isso???

Hipocrisia é tentar passar por ser moralmente superior aos individuos que defendem as touradas devido ao sofrimento provocado nos animais e simultaneamente tomar decisões no seu dia-a-dia que contribuem e estimulam o sofrimento de animais.

Foi apenas isto e nada mais que isto que me levou a participar no topico.

Em relação às citações: a inferência natural que delas se retira é de que a tourada é um entretenimento. Outra consideração que aí está evidente (e explícita) é a de que esse entretenimento passa pela tortura do animal.

É isto que tu disputas?

Se sim, acho que te deixo a disputar sozinho...

Já expliquei o meu ponto várias vezes, nos comentários anteriores e se leres com atenção verificas que o ponto não és tu, nem os teus argumentos.


As tuas afirmações, no português que aprendi tem apenas um significado, que as pessoas vão às touradas para ver os animais sofrerem, tiveste o cuidade de afirma-lo em mais que um comentário. Retraste-te quando eu ironizei com as tuas capacidades em saber o que faz as pessoas irem às touradas...

[MarcoAntonio]

Para os animais criados para a alimentação, a morte é o fim da tortura de viver em condições de autentico pesadelo e não “A” tortura. A morte é uma bênção considerando as condições em que muitos são alimentados, mantidos acordados 24 horas por dia, espaços exíguos, etc...isso é que é a tortura e não morte.

Opor-se às touradas não significa que não se tenha outras preocupações. Acresce que, como já repeti uma série de vezes, individuos há (e suponho que não são poucos) para quem uma coisa é mais justificável que a outra.

Ora, ser hipócrita não é ter a veleidade de discordar de ti. É ter a pretensão de ser ou sentir algo que realmente não se sente. E existe mais do que espaço e legitimidade para traçar diferenças entre ambos os cenários, critérios com os quais tu podes ou não concordar.






Em relação às citações: a inferência natural que delas se retira é de que a tourada é um entretenimento. Outra consideração que aí está evidente (e explícita) é a de que esse entretenimento passa pela tortura do animal.

É isto que tu disputas?

Se sim, acho que te deixo a disputar sozinho...


(não, em lado nenhum explicitei que parte do entretenimento em si especifica e individualmente entretém cada um e em que grau, se é a isso que eventualmente aludes)



Agradeço também a inserção de definições conforme surgem num determinado dicionário, mas a mais parte pertinente (gáudio) está deveras incompleta nesse dicionário (o que aliás penso que merece uma chamada de atenção ao mesmo) pois "gáudio" é sinónimo de "divertimento" (conforme pode ser por exemplo confirmado no dicionário da Porto Editora e supunha ser do domínio comum). Em efectivo, a palavra deriva de gaudìu (latim para "gozo"). A palavra encontra-se também já inserida no wiktionary, onde inclui o sinónimo "brincadeira".

Mas ao irem ao circo, tiram partido não só da violência do treino como das condições horríveis em que muitos vivem durante toda uma vida, tal como as pessoas que vão às touradas tiram partido da violência que os touros sofrem.

Como tu consegues perceber esta relação no circo mas pões-te a disputar/criticar passagens minhas que estabelecem o mesmo tipo de relação entre o sofrimento do animal e o fim último do espetáculo (o entretenimento) quando o tema é a "tourada" e o texto é escrito por mim, é algo que me ultrapassa completamente.

[EuroVerde]

Até porque retirando consequências daquilo que pretendem, o fim das corridas de touros e consequentemente a sua extinção, não serão melhores que os aficionados.

É curioso que os aficionados que - volta que meia volta - insinuam ou dizem mesmo abertamente tanto gostar do touro, a partir do momento que este deixa de servir para espetar uns paus nas costas, o "amor" parece esfumar-se...

No limite, apesar da paixão pelo touro, demonstram no mínimo uma deveras limitada imaginação, uma vez que não é muito difícil preservar o bicho - até com fins de entretenimento - sem que tal passe por espetar uns ferros nas costas (na verdade, algumas variantes de "corridas de touro" existem e até com tradição e que não passam por tais procedimentos).

Além do mais, não ser capaz de evitar a extinção de um determinado animal não faz de alguém um individuo "mau". É humanamente impossível preservar todas as espécies animais (de resto, muitas das extinções dão-se por razões que deveremos considerar naturais) e mesmo a preservação só deve - no meu entender - ser considerada um acto de "bondade" quando o motivo é altruísta, o que não acontece de todo no caso presente.

Os touros podem porém ser preservados (em zoos, em reservas preferivelmente, etc). Claro está que nessa altura não é muito provável que os toureiros e aficionados - que como que arrogam este mérito - apareçam para ajudar na preservação (muitos - a maioria - dos que defendem o fim das touradas também não, admita-se).

Que ridículo, isso não é como dizes. Vou dormir, amanhã continuo o debate.

[mais_um]

Pessoalmente, a morte artificial (provocada) de um animal quando a finalidade é a alimentação, é aceitável.

Para os animais criados para a alimentação, a morte é o fim da tortura de viver em condições de autentico pesadelo e não “A” tortura. A morte é uma bênção considerando as condições em que muitos são alimentados, mantidos acordados 24 horas por dia, espaços exíguos, etc...isso é que é a tortura e não morte.

Pessoalmente, a tortura física de um animal quando a finalidade é o entretenimento, não é aceitável.

Aqui estamos de acordo.

As pessoas não vão tão pouco ao circo para ver a violência com que o animal é treinado

Tal como as pessoas que vão às touradas não vão para ver o touro ser torturado.
Mas ao irem ao circo, tiram partido não só da violência do treino como das condições horríveis em que muitos vivem durante toda uma vida, tal como as pessoas que vão às touradas tiram partido da violência que os touros sofrem. Tal como tu ao alimentares-te de determinada forma estás a incentivar a tortura de determinados animais e a tirar partido dela, o principio é o mesmo.

Claro que tu é que sabes o que leva as pessoas às touradas e não os próprios, estou deveras impressionado com as tuas capacidades…

Disparar um argumento uma série de vezes não o torna particularmente válido. Talvez queiras fazer um quote do local onde eu advoguei saber ou explicitei de forma generalizada o que entendo que leva um indivíduo a assistir uma tourada para revermos esta tua insistência.

Colocada: 20/8/2010 0:34

Quem é aficionado, assim que passarem a ser proibidas as touradas, terá que arranjar outro entretenimento que não passe pela tortura animal para seu gáudio.

aficionado
(espanhol aficionado)
adj.
1. Entendido em arte que não exerce.
2. Apaixonado por touradas; amador.

http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=aficionado

gáudio
s. m.
1. Festa; banquete.
2. Folgança.

http://www.priberam.pt/dlpo/default.asp ... %C3%A1udio

Colocada: 20/8/2010 1:08

Por isso, é como te digo: quem gosta de touradas pode ir enquanto não forem proibidas. Quando forem, o melhor é dedicar-se a outro passatempo que não passe pela tortura do touro para seu divertimento

É ridículo que se apertem com os matadouros e depois "ali ao lado" se permitisse que para divertimento da malta se pudesse andar a esfaquear o touro (nalguns locais, até à morte).

Colocada: 21/8/2010 21:48

Talvez porque no fundo, torturar um animal para gaudio do pessoal não tem moralmente defesa sólida possível...

[MarcoAntonio]

Até porque retirando consequências daquilo que pretendem, o fim das corridas de touros e consequentemente a sua extinção, não serão melhores que os aficionados.

É curioso que os aficionados que - volta que meia volta - insinuam ou dizem mesmo abertamente tanto gostar do touro, a partir do momento que este deixa de servir para espetar uns paus nas costas, o "amor" parece esfumar-se...

No limite, apesar da paixão pelo touro, demonstram no mínimo uma deveras limitada imaginação, uma vez que não é muito difícil preservar o bicho - até com fins de entretenimento - sem que tal passe por espetar uns ferros nas costas (na verdade, algumas variantes de "corridas de touro" existem e até com tradição e que não passam por tais procedimentos).

Além do mais, não ser capaz de evitar a extinção de um determinado animal não faz de alguém um individuo "mau". É humanamente impossível preservar todas as espécies animais (de resto, muitas das extinções dão-se por razões que deveremos considerar naturais) e mesmo a preservação só deve - no meu entender - ser considerada um acto de "bondade" quando o motivo é altruísta, o que não acontece de todo no caso presente.

Os touros podem porém ser preservados (em zoos, em reservas preferivelmente, etc). Claro está que nessa altura não é muito provável que os toureiros e aficionados - que como que arrogam este mérito - apareçam para ajudar na preservação (muitos - a maioria - dos que defendem o fim das touradas também não, admita-se).

[Las_Vegas]

O fim das touradas será inevitável. É uma questão de tempo. Todas estas discussões são a prova disso mesmo.

Para nós, (40, 50 e mais anos) era um espectáculo que nos entrava pela casa dentro através da TV (única) e que nem questionávamos. Era como ir ao circo, ao teatro, ao futebol etc.

Hoje, muita gente se recusa a ver tal coisa e muda de canal.

Pelo menos no Norte, as praças estão a ser transformadas (e bem) em espaços para outros fins.

O título deste tópico é o maior exemplo de que o seu fim é uma questão de tempo, como o foi a escravatura, a inquisição, a segregação etc.

Por mim acabavam já hoje.

Um abraço
ml

Eu por mim também fazia muita coisa já hoje, mas não posso e sei até onde posso ir! E comparar a fiesta à inqusição, ou escravatura é confundir valores da vida.
Ao contrário do que tu dizes para aqui, há praças em Portugal que estão a ser restauradas e uma ou outra feitas de raiz. E as toiradas que são trasmitidas pela TV estão na sua maioria cheias! mesmo em épocas de crise... porque será? Eu e muitas pessoas não perdem a TV quando é noite de corrida.
Só eu com os meus argumentos e valores chego par pôr os mais ferranhos do contra a um canto, mas que esse canto não seja superior, porque senão o canto em voz alta agora e para sempre, a fiesta.

Euroverde vamos lá ver se te consigo explicar a minha posição.

O mundo está cheio de crueldades praticadas tanto contra humanos como contra animais, ninguém o pode negar.

É verdade que a criação, transporte e abate dos animais para a industria alimentar e outras pode ser em muitos casos horrível

E os testes em animais para os mais diversos fins (investigação científica, testes de medicamentos, etc etc) não serão própriamente agradaveis para a bicharada.

Mas em parte são inevitáveis tendo em conta a actual tecnologia e a resistencia natural das empresas em investirem dinheiro apenas com vista a minorar o sofrimento durante a vida e abate dos animais que utilizam como matéria prima.

Agora fazer sofrer um mamífero (caso não saibas algures no tempo tens um tetratetravô comum ao tal toira da fiesta) apenas para divertir a malta não é no meu entendimento aceitável.

acorda pá, já estamos no século XXI

Torturar um animal só para divertimento de alguns é mau. Não se faz, percebes?

[bEMdISPOSTO]

Este, é o único ''sofrimento'' infringido ao touro que eu gosto de ver,
de preferência bem instalado e com uma bejeca ao lado..

Eu idem!

Isto sim, é espectáculo, e o touro está em pé de igualdade com o homem! Só se mete com ele quem quer.
As touradas da Terceira são as únicas que merecem ser legais neste país.

Adoro ver os touros estraçalhar paliçadas e mandar cercas pelo ar! Ou então rebentar barcos insufláveis!

[Berluscony]

Volto a repetir para os mais distraídos....

http://camaraclara.rtp.pt/#/arquivo/110

Contudo, convém por de lado a teoria da argumentação circular que se evapora no ar, segundo a qual deverá ser difícil compreender o que quer que seja....

Relativamente à tortura recomendo a leitura do seguinte texto:

viernes 13 de noviembre de 2009
“Estrés y dolor en el toro durante la lidia” por D. Juan Carlos Illera

Conferencia en el Aula de Tauromaquia C.E.U.

“Estrés y dolor en el toro durante la lidia” por D. Juan Carlos Illera

Excelente conferencia de tema técnico y científico por Sr. D. Juan Carlos Illera. Catedrático y Director del Departamento de Fisiología de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid. “Estrés y dolor en el toro durante la lidia”.
Los estudios empezaron hace 15 años, estando en el mundo del toro. En un principio pensaban que durante la lidia el toro pasaba mucho estrés y dolor, pero al empezar a realizar los estudios en dos ferias durante 10 años, principalmente Sevilla y Madrid, hasta que nos creímos nuestros propios resultados.Por lo que sus datos son totalmente fiables.
Nos dejo muy claro, que el momento de mayor estrés del toro, es durante el traslado, contrariamente a lo que mucha gente piensa; durante la lidia este disminuye siendo menos estresante el momento la muerte suprema.
Estrés es una respuesta de nuestro organismo 
No es lo mismo el estrés en un novillo a un toro, por el volumen, el peso y la edad, así como los diferentes encastes, se producen variaciones en los parámetros de estrés. El estrés lo producen estímulos externos o estimulo interno de nuestro organismo. 
Cualquier cosa que ocurra en el cuerpo humano o animal. El animal manda información a la corteza cerebral, que da lugar a la producción de sustancias para mitigar el estrés.
Esta respuesta es tanto en su comportamiento, defendiéndose, como fisiológica produciendo una cantidad de de hormonas (endorfinas, cortisol etc…), entre un 17% y un 37%, dependiendo del encaste, mas y mas rápido que es resto de los animales. Su respuesta el dolor es mas rápida y al contario que es estrés, el umbral del dolor se produce al recibir el primer puyazo, desencadenando la producción de sustancias que mitigaran el mismo.
Llegan estímulos a la corteza cerebral, gandulas hormonales.
Estrés es el estimulo interno de proteger el cuerpo. 
Estímulos estresantes, los cualitativos y los cuantitativos.

Los cualitativos, motivos físicos (hemorragias, térmicos, químicos, infección psicológicos (miedo, ansiedad, sorpresa, confinamiento, transporte, etc.) y mixtos (físico-emocionales).
Los cuantitativos, duración y intensidad, que es difícil de precisar.

Repuesta al estrés.

Respuesta neuroendocrina que afecta a diferentes sistemas orgánicos dando lugar a reacciones que hacen frente al estimulo.

Sistema nervioso simpático y medula adrenal liberan hormonas, norepinefrina y epirefrina.

Estimulo estresante- Sistema límbico- Amígdala- Hipocampo-Hipotálamo-liberan hormonas-CRH-ADENOHIPOFISIS- ACTH-CORTEZA ADRENAL.

La CRH es una hormona producida en el cerebro (hipotálamo) que estimula la liberación también a nivel cerebral (por la hipófisis) de otra hormona la corticotropina (ACTH) que, a su vez estimulan a las capsulas suprarrenales, situadas encima del riñón, para que produzcan el cortisol que circula por la sangre.

ADENOHIPOFISIS, hormonas que produce, la tirotropina, corticotropina, prolactina,etc.

Hormona testosterona. Adrenalina

Trabajo realizado en unos 4180 toros y 2100 novillos.

En el estudio realizado en la en la plaza de Madrid se utilizaron muestras de 780 toros y 420 novillos.

El estrés es bastante superior en los novillos que en los toros.

Medición hormona adrenalina, acth, cortisol,

El resultado de los estudios dice que tiene los parámetros más altos de estrés producidos en el toro, cuando sale al albero. Ataca y lucha a todo lo que se mueve.
Control territorial. Y poco a poco se va relajando y bajando los parámetros de estrés notablemente según va avanzando la lidia hasta llegar a cuatro veces menor en el momento de la suerte suprema..

El estrés lo midieron también en una corrida de rejones, recortes y una lidia portuguesa.

En rejones por correr más el toro, libera más hormonas, esa diferencia de ejercicio, produce más bombeo de sangre como de hormonas.

En recortes, hace también mucho ejercicio el animal, pero con mucho mas esfuerzo.

La corrida portuguesa, el toro tiene los parámetros de estrés, debido a que el toro no muere en la plaza, hay que llevarle al matadero, están en los toriles bastantes horas y algunos días despues de su lidia, sin agua y comida, hasta el desplazamiento al matadero.

El dolor es una sensación molesta. El dolor es una sensación desencadenada por el sistema nervioso.

“La sensación de dolor se encuentra en nuestra reacción y no en la parte lesionada….el dolor que sentimos solo existe en nuestro celebro” Friederich Niezche

Todo dolor produce estrés.

Cuando se produce el dolor se libera una hormona llamada pro-opio-melanocortina, también llamada hormona madre.

Se produce un estimulo doloroso y se liberan estas hormonas que se acoplan en órganos receptores, para disminuir la sensación de dolor, cuanta mas liberación de hormonas menos dolor, a menor liberación aumento del dolor.

Endorfina y Meta-encefalina hormonas que contrarrestan el dolor.

Se libera gran cantidad de estas hormonas durante la suerte de varas, que contrarrestan el dolor.

Talámo , es un órgano del celebro que regula el dolor. El talámo es un 20% más grande en un toro de lidia que en un toro de carne, que es un porcentaje muy grande.

También en el estudio se trabajo la velocidad de reacción del órgano que regula el dolor y manda la señal o la hormona para contrarrestar el dolor. La velocidad en el toro de lidia es de 48 m/s, la del toro de carne 30 m/s y el cuerpo humano 32 m/s.

Tambien hay un trabajo sobre el estres en el rodeo americano, dando el resultado que hay más estrés en el ganado en el rodeo americano que en la corrida de toros.

Hay 32 hormonas del estrés.

Tambien se han utilizado para este trabajo material y tecnologia muy cualificada, como microchips.

El toro ha desarrollado un mecanismo muy superior al resto de los animales, ante el Estrés, que claramente no se produce durante la lidia, y ante el Dolor, que es prácticamente anulado por su organismo durante la misma.

Uma pequena amostra de uma corrida de toiros

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Respeito a opinião e sensibilidade de todos, mas não reconheço a nenhum ética e moral, para de forma fundamentalista e até insultuosa atacarem os aficionados. Até porque retirando consequências daquilo que pretendem, o fim das corridas de touros e consequentemente a sua extinção, não serão melhores que os aficionados.

Urbanidade e humanização são conceitos do Homem e não dos Animais.

[MarcoAntonio]

Mas já votaste PS, PSD ou CDS?

Eu sou apartidário e de resto a questão não é pertinente para aqui. Não nos faças perder tempo com perguntas idiotas...

[EuroVerde]

O fim das touradas será inevitável. É uma questão de tempo. Todas estas discussões são a prova disso mesmo.

Para nós, (40, 50 e mais anos) era um espectáculo que nos entrava pela casa dentro através da TV (única) e que nem questionávamos. Era como ir ao circo, ao teatro, ao futebol etc.

Hoje, muita gente se recusa a ver tal coisa e muda de canal.

Pelo menos no Norte, as praças estão a ser transformadas (e bem) em espaços para outros fins.

O título deste tópico é o maior exemplo de que o seu fim é uma questão de tempo, como o foi a escravatura, a inquisição, a segregação etc.

Por mim acabavam já hoje.

Um abraço
ml

Eu por mim também fazia muita coisa já hoje, mas não posso e sei até onde posso ir! E comparar a fiesta à inqusição, ou escravatura é confundir valores da vida.
Ao contrário do que tu dizes para aqui, há praças em Portugal que estão a ser restauradas e uma ou outra feitas de raiz. E as toiradas que são trasmitidas pela TV estão na sua maioria cheias! mesmo em épocas de crise... porque será? Eu e muitas pessoas não perdem a TV quando é noite de corrida.
Só eu com os meus argumentos e valores chego par pôr os mais ferranhos do contra a um canto, mas que esse canto não seja superior, porque senão o canto em voz alta agora e para sempre, a fiesta.

[LOAMIL]

O fim das touradas será inevitável. É uma questão de tempo. Todas estas discussões são a prova disso mesmo.

Para nós, (40, 50 e mais anos) era um espectáculo que nos entrava pela casa dentro através da TV (única) e que nem questionávamos. Era como ir ao circo, ao teatro, ao futebol etc.

Hoje, muita gente se recusa a ver tal coisa e muda de canal.

Pelo menos no Norte, as praças estão a ser transformadas (e bem) em espaços para outros fins.

O título deste tópico é o maior exemplo de que o seu fim é uma questão de tempo, como o foi a escravatura, a inquisição, a segregação etc.

Por mim acabavam já hoje.

Um abraço
ml

[mmpereira]

Este, é o único ''sofrimento'' infringido ao touro que eu gosto de ver,
de preferência bem instalado e com uma bejeca ao lado..

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[EuroVerde]

Tu e o Marco vão organizar um baixo assinado para fazer um referendo em Portugal?
Provávelmente já votaste PS e PSD e CDS? Então já te inteiravas de saber a posição destes partidos em relação à fiesta!

Eu não considero (suficientemente) pertinente e necessário, no contexto do nosso sistema democrático, a realização de um referendo sobre esta matéria. Se eu me "oporia" à realização de um? Não.

Mas já votaste PS, PSD ou CDS?

Eu vou organizar uma lista também a favor onde as pessoas assinam com a sua própria mão e com nº do BI e não apenas pôr o nome através da net.

[MarcoAntonio]

Tu e o Marco vão organizar um baixo assinado para fazer um referendo em Portugal?
Provávelmente já votaste PS e PSD e CDS? Então já te inteiravas de saber a posição destes partidos em relação à fiesta!

Eu não considero (suficientemente) pertinente e necessário, no contexto do nosso sistema democrático, a realização de um referendo sobre esta matéria. Se eu me "oporia" à realização de um? Não.