"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[pdcarrico]

Quer dizer que vcs acham que quem pratica o Buy and hold não utiliza exactamente a mesma técnica descrita no value investing? Até pk o warren buffet nem sequer é um buy and holder nem nada?
Para vcs o buy and holder compra a um preço qualquer e espera? Só se fosse idiota? Ele tb vai à procura dos papeis em saldos! Logo é a mesma coisa!

Você acha que um fundo de acções não replica um índice? Claro que replica. Um hedge fund ou um prop trader pode não replicar, mas um fundo replica um índice que será sectorial ou regional consoante a sua descrição. Um fundo em acções Portuguesas vai comprar as acções em função do seu peso no índice.

Agora esse fundo vai comprar ou vender não em função de achar se as acções estarem caras ou baratas mas em função das entradas ou saídas de subscritores nesse fundo. Afinal ele está lá para alguma coisa - comprar o activo que publicita.

Não é uma questão de idiotice, é uma questão de respeitar compromissos em relação a clientes. eu posso comprar uma acção que acredito esteja em saldos mas cuja recuperação só venha daqui a 3 anos, mas se o índice subir no próximo mês, como é que o gestor do fundo justifica entrar nesta acção agora?

Replicando o índice, o gestor do fundo está protegido - pode sempre dizer que foi a bolsa que está em baixa para justificar má performance, e não tem de correr riscos em qualquer tipo de stock-picking.

[mancargon]

Quer dizer que vcs acham que quem pratica o Buy and hold não utiliza exactamente a mesma técnica descrita no value investing? Até pk o warren buffet nem sequer é um buy and holder nem nada?
Para vcs o buy and holder compra a um preço qualquer e espera? Só se fosse idiota? Ele tb vai à procura dos papeis em saldos! Logo é a mesma coisa!

[pdcarrico]

Eu não coloquei o comentário para que te exibisses a descobrir de onde é que foi retirado! Eu pedi um comentário! até porque se tivessem perguntado eu dizia, até, porque já tinha afirmado que era o livro que andava a estudar, algures aqui no caldeirão!

A questão é dê lá por onde der não vão conseguir diferenciar enormemente o Value Investing do Buy and Hold, pois a técnica é parecida.

Mas já agora gostaria de saber se concordam com a definição que está na wikipédia:http://en.wikipedia.org/wiki/Value_investing

Mancargom,

É evidente que dá para diferenciar value investing de buy and hold. Value investing implica uma estratégia de stock-picking que procura aferir o valor intrínseco de um título (por exemplo através da comparação do desconto de CF's futuros com a cotação do momento) e buy and hold significa a tradução literal - comprar e esperar independentemente da altura e da avaliação do momento.

Aliás, a minha única crítica em relação ao meu método do heidje era que não procurava ir a fundo na avaliação o mais rigorosa possível desses mesmos CF's futuros, e se baseava em apenas uns critérios de contabilidade financeira que por razões de mercado podem estar desajustados com o que acontecerá no futuro.

E claro, também criticava a abordagem, porque cada um tem o direito de investir da forma que entende apropriado, ainda que não obtenha resultados.

[mancargon]

Eu não coloquei o comentário para que te exibisses a descobrir de onde é que foi retirado! Eu pedi um comentário! até porque se tivessem perguntado eu dizia, até, porque já tinha afirmado que era o livro que andava a estudar, algures aqui no caldeirão!

A questão é dê lá por onde der não vão conseguir diferenciar enormemente o Value Investing do Buy and Hold, pois a técnica é parecida.

Mas já agora gostaria de saber se concordam com a definição que está na wikipédia:http://en.wikipedia.org/wiki/Value_investing

[heidje]

Como comentam este excerto:

«The concept of buying and holding forever died after that 2000 stock crash; it
saw some revival from 2004 to 2007, but then suffered another death in 2008.
People are now looking for new ways to invest and trade. While investors still
practice careful portfolio balancing using a buy and hold strategy, they look
much more critically at what they are holding and are more likely to change
their holdings now than they were before the crash. Others have gotten out
of the stock market completely.»

Esse excerto pertence ao livro "Trading For Dummies" do Michael Griffis e da Lita Epstein e traduz uma afirmação infundada e assente em diferentes conceitos de "Buy and Hold" que põe em causa o conceito de "poupança e investimento" e os pressupostos que sublinhei no meu último comentário.

[Supermann]

oh mancargon também nao sejas teimoso... Buy and Hold não é value investing. Sao conceitos diferentes.

[mancargon]

Como comentam este excerto:

«The concept of buying and holding forever died after that 2000 stock crash; it
saw some revival from 2004 to 2007, but then suffered another death in 2008.
People are now looking for new ways to invest and trade. While investors still
practice careful portfolio balancing using a buy and hold strategy, they look
much more critically at what they are holding and are more likely to change
their holdings now than they were before the crash. Others have gotten out
of the stock market completely.»

[heidje]

O que é o "Buy and Hold"?

Pessoalmente considero que o "Buy and Hold" não é uma estratégia de comprar e guardar para sempre, isto porque esta metodologia está associada ao conceito de "poupança". Penso que todos concordam comigo quando digo que poupar é privar o consumo presente, dispondo-o para o futuro, sendo que, essa poupança pode, no longo prazo permitir um consumo superior ao presente devido ao efeito do juro, do dividendo ou da mais valia. Ora, se eu comprar um activo e se o guardar para sempre, o conceito de poupança pode não se concretizar.
Como tal, "Buy and Hold" é comprar e guardar para vender no futuro a um preço razoável. Se os mercados podem oscilar para valores negativos durante décadas, é verdade que o valor investido e guardado durante décadas pode dar lugar a perdas. Para que o conceito de poupança possa ser concretizado, torna-se necessário não comprar, mas acumular, isto é, comprar de forma faseada ao longo dos períodos, permitindo fazer dos "Bear Markets", mercados de saldos e não mercados de perda. Graham demonstrou, no livro "Intelligent Investor" que se um investidor acumular títulos ao longo do tempo, começando em períodos "Bull", no topo desses mercados (tal como aconteceu antes da crise de 1929), acumulando a preços de saldo, no longo prazo o investimento baseado no custo médio traduz-se em Poupança e Investimento para o aforrador.
E como o risco de se investir numa só empresa existe de forma mais acentuada do que quando há diversificação, o ideal é investir em ETF´s que repliquem o mercado.

Partindo deste conceito de "Buy and Hold", considero que dizer que o mesmo está "desacreditado" e que "não funciona" apenas se justifica por esta ordem de razões:
- Diferentes conceitos de "Buy and Hold" que ponham em causa o conceito de "poupança e investimento".
- Irracionalidade
- Emotividade.

Abraços!

[heidje]

O que é "value investing":

[heterocedastico25]

Premissa: um investidor que siga o value investing vai esperar pacientemente que as acções valorizem.

E agora eu pergunto: e se as acções escolhidas nunca valorizarem?

Pode perfeitamente acontecer e infelizmente acontece sempre muitas mais vezes que o desejado Chamam-se Value Traps.

O objectivo do investimento em valor é fazerem-se poucas apostas, com volumes razoáveis, suportadas por uma análise meticulosa e com margem de segurança para se reduzir ao máximo o risco do investimento. No entanto, a análise pode estar errada e o investimento, desvido a factores não previstos na análise, inclusivamente desvalorizar-se com o tempo. Nesses casos, o objectivo será sempre tentar detectar esses factores e a nova realidade do título. Se o valor intrínseco se reduzir acentuadamente de forma a que deixa de existir margem de segurança, o melhor é vender. Mesmo que seja com prejuízo.

Como diz o Warren Buffett a primeira regra do investimento em valor é não perder dinheiro. A segunda é não esquecer a primeira. Por isso todos os esforços deverão ser concentrados na selecção dos títulos com maior probabilidade de maximizarem a rentabilidade a prazo com menor risco possível. Se uma escolha errada acontece, admite-se o erro e fecha-se a posição.

Não existem métodos perfeitos...

[Supermann]

Explica lá então, qual a diferença entre o Buy and Hold e o Value Investing! Acho que deves ser a única pessoa no mundo que sabe o que é o value investing! Por isso é que ainda não apareceu aqui ninguém que apenas diga o que tu gostarias de ouvir!

O curioso é que as pessoas têm-te alertado, para que não cometas nenhuma argolada, ao usar o value investing, mas como tu achas que istos é um fórum de chartistas nem ligas às wake up calls!

O teu discuso é graham, graham, graham!!!!!! Parece que queres montar uma igreja ou religião! Tipo Igreja Universal para o Value Investing!!!!

Mancargon, buy and hold e value investing são bem diferentes.

Buy and Hold é mesmo investir e esquecer... Value Investing não, compra com as tais margens de segurança e vende quando se aproxima do valor intrinseco ou está acima deste. Se a empresa for muito boa e tiver boas perspectivas poder-se-á optar por continuar com ela...

Tenho sido critico do heidje mas Value Investing não é buy and hold com certeza. Quanto muito seria "Buy and Homework".

[heidje]

hejdje, aconselhamento financeiro ninguém que não esteja autorizado pela CMVM o pode fazer. Não entres por aí...

Mas a tua opinião podes dá-la.

Um abraço,
Ulisses

Artigo 289.º CVM
Noção
1 - São actividades de intermediação financeira:
a) Os serviços e actividades de investimento em instrumentos financeiros;
b) Os serviços auxiliares dos serviços e actividades de investimento;
c) A gestão de instituições de investimento colectivo e o exercício das funções de depositário dos valores mobiliários que integram o património dessas instituições.
2 - Só os intermediários financeiros podem exercer, a título profissional, actividades de intermediação financeira.
3 - O disposto no número anterior não é aplicável:
c) Às pessoas que prestem conselhos de investimento como complemento normal e não especificamente remunerado de profissão de fim diverso da prestação de serviços de investimento;

Artigo 294.º CVM
Consultoria para investimento
3 - Uma recomendação não constitui um aconselhamento personalizado, caso seja emitida exclusivamente através dos canais de distribuição ou ao público.



Aqui no fórum eu posso aconselhar a compra de determinada acção, desde que faça salvaguardas...
Há uma distinção de conceitos: aconselhamento público/aconselhamento personalizado.

[Ulisses Pereira]

hejdje, aconselhamento financeiro ninguém que não esteja autorizado pela CMVM o pode fazer. Não entres por aí...

Mas a tua opinião podes dá-la.

Um abraço,
Ulisses

[heidje]

Tu com essa teoria podes estar a causar prejuízos a terceiros!

Mancargon, era o que mais faltava que alguém que coloque aqui as suas opiniões e as suas análises/métodos, possa ser acusada de poder causar prejuízos a terceiros.

Temos que ter algum cuidado naquilo que dizemos. Discordamos? Ok, rebata-se com argumentos e não acusando de causar prejuízos, senão qualquer dia todos têm medo de deixar aqui as suas opiniões.

Um abraço,
Ulisses

O Sr. Ulisses tem razão.
Complementaria dizendo que, de acordo com a CMVM, é permitido dar opiniões e aconselhamento sobre acções em locais de acesso público, tais como este fórum. O mesmo não se pode dizer quando esse aconselhamento se baseia numa relação jurídico-privada que tenha como objecto uma prestação pecuniária.

Abraço

[Ulisses Pereira]

Tu com essa teoria podes estar a causar prejuízos a terceiros!

Mancargon, era o que mais faltava que alguém que coloque aqui as suas opiniões e as suas análises/métodos, possa ser acusada de poder causar prejuízos a terceiros.

Temos que ter algum cuidado naquilo que dizemos. Discordamos? Ok, rebata-se com argumentos e não acusando de causar prejuízos, senão qualquer dia todos têm medo de deixar aqui as suas opiniões.

Um abraço,
Ulisses

[heidje]

Tu com essa teoria podes estar a causar prejuízos a terceiros!

Pois mesmo num mercado de tendência decrescente existem correcções em que se pode entrar/sair e ganhar dinheiro. Movimentos esses de alta temporária que tu perderias todos!

Mesmo que encontres uma acção com todos os rácios fundamentais fantásticos, ela move-se é pelo preço, e se o mercado estiver bearish de nada vão valer essas teorias do value investing!

Enquanto que o investidor flexível tanto ganha na queda como na subida dos mercados! O investidor rigido, nos tempos que correm arrisca-se a ter menos valias durante largos períodos de tempo!

Esse comentário só mostra ignorância sobre o que é o value investing!

Não vou continuar com este diálogo. Se consideras que com o teu trading e o seu fomento não prejudicas ninguém, continua... mas noutros tópicos!

Aqui fala-se de Graham e seus derivados. E eu não estou aqui para convencer ninguém.

[mancargon]

Tu com essa teoria podes estar a causar prejuízos a terceiros!

Pois mesmo num mercado de tendência decrescente existem correcções em que se pode entrar/sair e ganhar dinheiro. Movimentos esses de alta temporária que tu perderias todos!

Mesmo que encontres uma acção com todos os rácios fundamentais fantásticos, ela move-se é pelo preço, e se o mercado estiver bearish de nada vão valer essas teorias do value investing!

Enquanto que o investidor flexível tanto ganha na queda como na subida dos mercados! O investidor rigido, nos tempos que correm arrisca-se a ter menos valias durante largos períodos de tempo!

[mancargon]

Percebes-te muito bem!

[heidje]

Explica lá então, qual a diferença entre o Buy and Hold e o Value Investing! Acho que deves ser a única pessoa no mundo que sabe o que é o value investing! Por isso é que ainda não apareceu aqui ninguém que apenas diga o que tu gostarias de ouvir!

O curioso é que as pessoas têm-te alertado, para que não cometas nenhuma argolada, ao usar o value investing, mas como tu achas que istos é um fórum de chartistas nem ligas às wake up calls!

O teu discuso é graham, graham, graham!!!!!! Parece que queres montar uma igreja ou religião! Tipo Igreja Universal para o Value Investing!!!!

1/3 do comentário não percebi.
O segundo 1/3 foi feito de mentira e alegação.
O terceiro 1/3 já foi respondido (a diferença entre BH e VI).

[mancargon]

Explica lá então, qual a diferença entre o Buy and Hold e o Value Investing! Acho que deves ser a única pessoa no mundo que sabe o que é o value investing! Por isso é que ainda não apareceu aqui ninguém que apenas diga o que tu gostarias de ouvir!

O curioso é que as pessoas têm-te alertado, para que não cometas nenhuma argolada, ao usar o value investing, mas como tu achas que istos é um fórum de chartistas nem ligas às wake up calls!

O teu discuso é graham, graham, graham!!!!!! Parece que queres montar uma igreja ou religião! Tipo Igreja Universal para o Value Investing!!!!

[heidje]

Mas qual investidor, este discurso do Value investing é livresco! Pura e simplesmente actualmente não funciona!

Para quem não sabe o que é Value Investing, claro que não funciona!

Ainda não deves ter lido: http://soperdequemtem.no.sapo.pt/sinvGraham.pdf

[heidje]

Premissa: um investidor que siga o value investing vai esperar pacientemente que as acções valorizem.

E agora eu pergunto: e se as acções escolhidas nunca valorizarem?

Pressuponho que a questão seja - e se as acções escolhidas com base em critérios value nunca valorizarem?
Algumas considerações:
- O valor intrínseco de uma acção, face ao preço de mercado e ao custo do investimento, nunca estagna no longo prazo, pois há várias situações a contribuir para a sua variação: as taxas de desconto que servem de base de cálculo, as taxas de juro, a inflação, os lucros, o preço... enfim, toda a conjuntura.
- Os dividendos que todos os anos o investidor recebe fazem amortecer o custo do investimento inicial e potenciais perdas de valor ao longo do tempo, que podem ser provocadas pelos aumentos de capital, que fazem diminuir a participação, e pela perda de valor gerada pela diminuição dos lucros médios e falta de pagamento de dividendos.
- Numa situação extrema, temos a insolvência da empresa.

Se a compra de uma empresa cujo custo do investimento inicial está amortecido, no longo prazo, pela compra a um preço baixo, pela margem de segurança e pelos dividendos, não for suficiente para gerar valor nesse mesmo prazo, há efectivamente uma perda na acção.
Além de todos esses suportes que permitem ao investidor comprar papeis a preços de desconto, amortecendo possíveis perdas futuras, considero improvável que, no longo prazo, uma carteira diversificada perca substancialmente o seu valor face à inflação. Mesmo que algumas empresas possam ir à falência (o que é difícil face aos critérios de Graham).

Voltando à questão inicial, é possível que um investidor que compre uma acção por €1, com um valor intrínseco de €2, ver esse mesmo valor e preço descer, no longo prazo, para os €0,90, efectuar uma venda a esse preço e, mesmo assim, ter ganho face à inflação e face ao mercado.

Mas o ideal, para o investidor comum sem conhecimentos especializados de contabilidade, de economia e de mercados, é comprar ETF´s (com base na alocação em custo médio). Como erradamente se tem dito por este forum, "Buy and Hold" pode não significar comprar e guardar, mas acumular e guardar. A poupança é o principal propósito desta filosofia de investimento, não os lucros desenfreados, que apesar de alguns traders terem conseguido atingir, não são alcançáveis pela maioria dos aforradores (as melhores rentabilidades pertencem a traders e especuladores, no sentido de Graham, mas as maiores fortunas, em quantidade e qualidade, pertencem a investidores, mais uma vez no sentido de Graham).

Abraço.

[mancargon]

Mas qual investidor, este discurso do Value investing é livresco! Pura e simplesmente actualmente não funciona!

[Elias]

Premissa: um investidor que siga o value investing vai esperar pacientemente que as acções valorizem.

E agora eu pergunto: e se as acções escolhidas nunca valorizarem?

[heidje]

VALUE INVESTING

Mudei o nome do tópico... mais genérico!