"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[heidje]

Mas que falácia? É ou não verdade que em 2009 os fundos amarelo e azul esfumaram os ganhos todos que tinham acumulado nos 8 anos anteriores?

Essa afirmação é como o copo meio vazio e o copo meio cheio. Meia verdade pode ser uma mentira (como é o caso). A verdade que afirmas dizer fica-se pela metade. E isso não tem interesse. Interessa a verdade toda.
De acordo com Graham, longo prazo não significa 8 anos, nem 9 anos. Não significa comprar barato e vender barato , mas comprar barato e vender caro. O Heterocedastico deu o exemplo de uma net-net em 2009 (que foi um ano de oportunidades aos magotes para os investidores). Um value investor não teria vendido uma acção dessas, mas comprado.

1º O investidor tem de se preparar para, em momentos menos bons, ver a sua carteira desvalorizar, sendo essa desvalorização a reacção dos humores do Mr. Market. Como diz o heterocedastico, é necessário disciplina, que neste caso se traduz em paciência e espera.

2º Um value investor não teria vendido a sua carteira em 2009, mas sim quando o mercado se encontrava sobrevalorizado. Value Investing não é "Trend Following". Por exemplo, no final de 2006 vendi as minhas acções, o que me permitiu comprar a preço de saldos entre 2008 e 2009 (alocando o meu capital em regime de renda fixa até essa altura... Graham fala na alternância entre investimento em acções e obrigações). Mesmo que um investidor compre ETF´s do mercado quando o mesmo atinge o topo, desde que faça um investimento baseado na alocação em custo médio (comprando de 6 em 6 meses ou de ano a ano), no longo prazo, a perda devida ao timing de entrada vai-se diluindo pelas entradas subsequentes nos preços de desconto.

3º "Buy and Hold" não é "Value Investing". Usar uma abordagem value de longo prazo não significa vender no longo prazo ou nunca vender. É possível que um investidor "value" que compre um activo pensando na rentabilidade a longo prazo (por exemplo 10-15 anos), o venda passados alguns meses, por este ter ultrapassado o seu valor intrínseco, flutuando em níveis de preços considerados perigosos. Claro que isto apenas se aplica a quem considerar que "preço" e "valor" são conceitos distintos, nas filosofias de investimento.

4º "Buy and Hold" pode não significar "comprar e guardar", mas "acumular e guardar". Graham recomendava a compra de fundos (hoje ETF´s) correlacionados com o mercado numa óptica de custo médio. Não recomendava comprar e guardar. No "intelligent investor" ele dá o exemplo de um investidor que entrou no mercado no topo, imediatamente antes da crise de 1929, com custo médio e sem custo médio. A carteira baseada em custo médio superou largamente a outra. Mesmo comprando no topo, é possivel ganhar dinheiro no longo prazo.

5º Normalmente os topos dos mercados estão associados a momentos de sobre-avaliação dos activos. Convém nesses momentos o investidor sobrepor o investimento em obrigações ao investimento em acções.

Já agora visitem - https://www.spdrs.com

Abraço.

[heterocedastico25]

Julgo que o ponto fulcral da distinção de teoria de Investimento em Valor de outras teorias de investimento é mesmo se se acredita ou não que o preço do mercado reflecte a todo o momento o valor da empresa. Para o investidor em valor, os mercados não são eficientes e é possível encontrar oportunidades de investimento em activos subavaliados, tal como é possível comprar um terreno ou uma máquina a um preço abaixo do preço normal de mercado. Trata-se de uma filosofia de investimento extremamente oportunística.

Por exemplo, nos mínimos do mercado de Março de 2009 era possível encontrar empresas com cash (dinheiro e depósitos) menos o total das suas dívidas a valerem o dobro da suas capitalizações bolsistas naquele momento. Isto numa altura em que os lucros de muitas dessas empresas caíram muito mas não chegaram a ser negativos. E, no entanto, naquela altura ninguém queria ter acções sequer. Hoje em dia oportunidades destas já não existem. Mas este é só um exemplo mais óbvio de como é possível encontrar valor > preço no mercado com grande margem de segurança.

Acho também que esta filosofia não é, sem dúvida, para todos, e cada um deve adequar o seu perfil à sua estratégia de investimento. Existe espaço no mercado para todas as estratégias possíveis e imaginárias e muitas têm, de facto, provas dadas, mas existe sempre um elemento que é comum e fulcral para o sucesso de todas elas: a disciplina!

[mancargon]

Na minha opinião o Heidge leu o Livro, e deslubrou-se com o warren buffet, mas provavelmente nunca investiu nenhum dinheiro em Bolsa e está a falar de cor. Os mercados actuais sobem e voltam a cair cada vez com maior frequência, pelo que o tempo de uma vida pode não dar para ganhar nenhum dinheiro utilizando o Buy and hold! E ainda por cima o heidge é averso à análise técnica, pelo que quando entrar em bolsa pode entrar no fim do ciclo ascendente e depois, se necessitar do dinheiro, chapeu!!!!!!!

[Elias]

Mas que falácia? É ou não verdade que em 2009 os fundos amarelo e azul esfumaram os ganhos todos que tinham acumulado nos 8 anos anteriores?

[heidje]

repara eu não estou a querer vender-te nada, apenas estou a alertar-te para o facto de que nenhuma abordagem em bolsa é 100% ganhadora e que o value investing não é excepção a esta regra.

Alertar para o facto usando falácias. Como é que se pode dizer que o exemplo que eu dei, ao fim de 9 anos voltou ao mesmo sítio, quando os exemplos que eu dei variaram de 50% a 100% nesse prazo, tendo em conta os valores actuais.

Bem, se houver algum value investor (de verdade) que queira trocar experiências e ideias, terei todo o gosto em contactar (propósito inicial deste tópico). Para outro tipo de experiências e devaneios não. Se quiserem pôr em causa, leiam os grandes livros de Graham, principalmente as última edições, que contêm a refutação de vários grandes investidores a essas inquietações, sob a forma de notas e comentários.

Mais uma vez: http://soperdequemtem.no.sapo.pt/sinvGraham.pdf

[Elias]

repara eu não estou a querer vender-te nada, apenas estou a alertar-te para o facto de que nenhuma abordagem em bolsa é 100% ganhadora e que o value investing não é excepção a esta regra.

[heidje]

Pois, mas o que é longo prazo? Se longo prazo forem 9 anos, como no exemplo que deste, ao fim de 9 anos voltámos exactamente ao ponto em que estávamos.

Como diz um amigo meu, "o mercado dá com uma mão e tira com as duas"

enfim...

[Elias]

Pois, mas o que é longo prazo? Se longo prazo forem 9 anos, como no exemplo que deste, ao fim de 9 anos voltámos exactamente ao ponto em que estávamos.

Como diz um amigo meu, "o mercado dá com uma mão e tira com as duas"

[heidje]

Enfim...

[Elias]

O value investing nos tempos actuais, pura e simplesmente é a estratégia mais arriscada e com maior custo de oportunidade, para se investir em Bolsa.

Bruxo, basta ver o que aconteceu em 2008 àqueles fundos que estavam no gráfico: em poucos meses derreteram os ganhos que tinham levado anos a acumular.

[mancargon]

O value investing nos tempos actuais, pura e simplesmente é a estratégia mais arriscada e com maior custo de oportunidade, para se investir em Bolsa.

[Elias]

Value investing não promete 21% ano. Mas sim superar a inflação (e quem sabe o mercado).

Mas... não é o que prometem todos?

Não!

Ah, bom, agora fico muito mais descansado

[heidje]

Value investing não promete 21% ano. Mas sim superar a inflação (e quem sabe o mercado).

Mas... não é o que prometem todos?

Não!

[Elias]

Value investing não promete 21% ano. Mas sim superar a inflação (e quem sabe o mercado).

Mas... não é o que prometem todos?

[heidje]

Aqueles exemplos do primeiro gráfico não são nada de especial.

Três dos fundos indicados valorizaram 50-60% em dez anos o que dá cerca de 5% ao ano. Isso fica bastante aquém dos 21% "prometidos" e reforça a minha tese que rentabilidades dessas só se conseguem em períodos muito favoráveis do mercado.

Value investing não promete 21% ano. Mas sim superar a inflação (e quem sabe o mercado). Graham adverte o investidor que, provavelmente, o melhor é investir num fundo através do custo médio em dólares.

[Elias]

Aqueles exemplos do primeiro gráfico não são nada de especial.

Três dos fundos indicados valorizaram 50-60% em dez anos o que dá cerca de 5% ao ano. Isso fica bastante aquém dos 21% "prometidos" e reforça a minha tese que rentabilidades dessas só se conseguem em períodos muito favoráveis do mercado.

[heidje]

Não é o meu propósito converter investidores de outras filosofias de investimento ao value investing. Apenas procuro outros value investors.

Epa ninguém falou de conversões

Estamos apenas a trocar argumentos, é para isso que serve o forum

Sim claro... foi só um aparte.
A observação que fizeste do Graham ter atingido 20% e tal nesse período faz sentido. Mas o artigo do Buffett complementa bem a tua observação, penso eu.

Abraço

[Elias]

Não é o meu propósito converter investidores de outras filosofias de investimento ao value investing. Apenas procuro outros value investors.

Epa ninguém falou de conversões

Estamos apenas a trocar argumentos, é para isso que serve o forum

[heidje]

Não percebi bem a legenda do gráfico...

É a comparação de alguns fundos "value" face ao SP500, na última década. Os tickers estão ligados Às cores...
Mas é um mero exemplo...
O artigo "Super Investidores de Graham-and-Doddsville" responde bem à tua tese, contrariando-a.
Não é o meu propósito converter investidores de outras filosofias de investimento ao value investing. Apenas procuro outros value investors.

Mais outro fundo espanhol que o utilizador heterodástico postou no seu blogue: http://www.bestinver.es

[Elias]

Não percebi bem a legenda do gráfico...

[heidje]

O propósito do value investing é garantir a poupança do capital, no longo prazo, principalmente combater a inflacção. Mas são vários os fundos value a "bater" o mercado em períodos de estagnação do mercado. Há exemplos em todo o mundo... é não são "meia dúzia". Há um artigo interessante escrito pelo Warren Buffett a falar disso: http://soperdequemtem.no.sapo.pt/sinvGraham.pdf

Deixo alguns exemplos, numa pesquisa rápida que fiz:

[Elias]

heidje,

Estive a ler o teu blogue com atenção, nomeadamente a parte sobre a abordagem Graham que preconizas.

Lá mais para o final encontrei esta afirmação: "Graham atingiu cerca de 21% ao ano em 20 anos."

sustentada pela seguinte referência: "se alguém tivesse investido $10.000 em 1936, poderia ter retirado uma média de $2.100 por ano pelos próximos vinte e um anos e, ainda assim, teria recuperado os seus $10.000 originais no final", Trainm J. "The Money Masters", pág. 98



Ora há aqui um aspecto que não é mencionado (e deveria ser). De 1936 a 1956 - o período durante o qual foram obtidos os rendimentos descritos - os mercados viveram um dos mais fortes e prolongados bull markets da história. Concretamente, de 1936 a 1956 o Dow Jones subiu cerca de 300%. Ora lá diz o outro "em bull market qualquer um ganha dinheiro". Comprar acções à toa num bull market desses daria para ganhar muito dinheiro.

Não estou a dizer que a abordagem que preconizas é melhor ou pior que outras (certamente tem as suas virtudes), quero apenas chamar a atenção para o facto de o timing de entrada (1936) ter contribuído, de forma decisiva, para o sucesso dessa estratégia. A mesma estratégia, aplicada a um igual período de 20 anos entre 1963 e 1983 dificilmente obteria resultados como os que são referidos, pois o Dow Jones o que fez mais foi andar de lado. E quando assim é, não há Graham que valha.

Anexo gráfico histórico do Dow Jones no qual se vê claramente o período de subida (1936 em diante) durante o qual o Dow Jones quadruplicou de valor.

[pdcarrico]

Mas o exemplo serviu para fundamentar os conceitos acima expostos: "caro/barato", "bom investimento/mau investimento" e "preço/valor". A famosa frase "comprar 1 dólar por 50 cêntimos" aplica-se ao conceito de "barato", sendo que "1" corresponde ao "valor" e "50" ao "preço". Mas o "tempo" (que é outro conceito) pode fazer com que o "valor" se torne inferior ao "preço", tornando um "bom investimento" num "mau investimento".

Abraço

Eu entendi. Eu acredito que uma boa estratégia é diferenciar preço e valor. Ainda que possa entender valor de forma diferente da que tu entendes, mas isso é outra conversa.

Mas a rigor, em cada investimento de bolsa que faço, procuro entender os CF's que o activo gerará no futuro e vejo de que forma os tenho de descontar para obter a cotação do presente. Se essa taxa de desconto me parece generosa então compro. Mas na verdade não é a acção que vale mais do que a sua cotação. Para o mercado, a taxa de desconto justa é que é alta, mais alta do que eu consideraria como apropriado.

E por isso compro. Não porque eu saiba mais do que o mercado mas porque naquela circunstância, eu contento-me com 10%, quando o mercado está a exigir 15%.

[heidje]

Se tens uma empresa com €10.000.000 em depósitos à ordem (capital líquido), com imóveis, inventários, outros activos, com uma dívida minúscula coberta pelos inventários, com um preço de mercado de €8.000.000, tal como acontece com as "net nets", é um facto dizer-se que a empresa vale mais do que o valor de mercado. Não é ideológico... é factual.

Como é que podes dizer que €8.000.000 é o que ela vale?

Este exemplo é muito interessante para justificar o contrário. Eu acredito que valor e preço podem ser diferentes, com isso investidores famosos desenvolveram fortunas. Nem sempre acertaram, mas no geral sim. O próprio Soros começou a ganhar muito dinheiro com acções que ele considerava sub-avaliadas.

Mas este exemplo dos 8 milhões vs 10 lembra-me um caso recente. Eu sou portista, e quando ocorreu a OPS de acções em 98 ou 99, eu quis encontrar razões de valor para comprar acções. E a minha lógica era que bastaria vender o Jardel para se ter um dividendo potencial no valor das acções. No teu exemplo era como se tivessem as acções valor de mercado 10, mas depósitos no valor de 11, só que em vez de ser dinheiro era um passe de um jogador.

O jogador foi vendido e o dinheiro entrou, mas não saiu para o bolso dos accionistas. Saiu para outros negócios que não valeram a pena. Eu acabei a sair da acção, 2/3 anos depois, para nunca mais querer investir em SAD's em Portugal.

No teu exemplo, se os 10 milhões de depósitos servirem para distribuir, a acção valerá mais que o equivalente a 10 milhões, se for para colocar em projectos sem retorno, a acção valerá menos.

O FCP, não tem nada a ver com "net-nets". Mas penso que percebi a ideia que quiseste mostrar. A possibilidade de a empresa fazer uso do capital líquido em investimentos que passam a valer pó no futuro. Isso é real... e acontece (é o risco). Graham utilizava uma lista extremamente diversificada, deste tipo de acções (às centenas). Uma carteira bastante diversificada deste tipo de activos, fazendo uso do conhecimento do tipo de negócio em que se investe, pode ser um bom investimento. O negócio dos clubes (principalmente dos grandes) dificilmente se torna uma net-nets e um investimento em valor. Têm muita dívida e um activo intangível brutal.

Mas o exemplo serviu para fundamentar os conceitos acima expostos: "caro/barato", "bom investimento/mau investimento" e "preço/valor". A famosa frase "comprar 1 dólar por 50 cêntimos" aplica-se ao conceito de "barato", sendo que "1" corresponde ao "valor" e "50" ao "preço". Mas o "tempo" (que é outro conceito) pode fazer com que o "valor" se torne inferior ao "preço", tornando um "bom investimento" num "mau investimento".

Abraço

[Sr_SNiper]

As analogias não têm a mesma verosimilhança do pensamento filosófico silogístico ...

Estamos a falar de mercados financeiros ou de filosofia e de Immanuel Kant ??