"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

Como é que podes dizer que €8.000.000 é o que ela vale?

Não é aquilo que ela vale. É aquilo que o mercado considera que ela vale. E para mim isso é "lei".

Isso são outras filosofias de investimento.

Este tópico trata de Value Investing...

Eu sei, mas tu é que perguntaste como é que eu podia dizer que ela valia 8 milhões e eu disse

[jeuros]

Boa tarde,´
Heidje,após o que li não pude de deixar ficar revoltado e tenho que lhe dizer umas coisas:

1º-Cada um acredita no que quer...isto do value "s##t" investing se você quer acreditar que essa forma é a melhor para ti tudo bem o que já não concordo é querer meter a força toda na cabeça das pessoas que isso "é 1 grande forma de investimento", melhor que a A.T é errado...
2º- Acredito que voce queira falar do seu tópico mas tar a vida a chamar a atenção das pessoas já começa a irritar se alguma coisa tem de ser dita é pelos moderadores não por si...portanto cuidado com isso s.f.f.
3º- Voce não dialoga voce quer mesmo meter na cabeça das pessoas aquilo que voce acha melhor mesmo tando errado acho que voce devia de pensar 2x em algumas coisas que diz.

cumprimentos

[pdcarrico]

Se tens uma empresa com €10.000.000 em depósitos à ordem (capital líquido), com imóveis, inventários, outros activos, com uma dívida minúscula coberta pelos inventários, com um preço de mercado de €8.000.000, tal como acontece com as "net nets", é um facto dizer-se que a empresa vale mais do que o valor de mercado. Não é ideológico... é factual.

Como é que podes dizer que €8.000.000 é o que ela vale?

Este exemplo é muito interessante para justificar o contrário. Eu acredito que valor e preço podem ser diferentes, com isso investidores famosos desenvolveram fortunas. Nem sempre acertaram, mas no geral sim. O próprio Soros começou a ganhar muito dinheiro com acções que ele considerava sub-avaliadas.

Mas este exemplo dos 8 milhões vs 10 lembra-me um caso recente. Eu sou portista, e quando ocorreu a OPS de acções em 98 ou 99, eu quis encontrar razões de valor para comprar acções. E a minha lógica era que bastaria vender o Jardel para se ter um dividendo potencial no valor das acções. No teu exemplo era como se tivessem as acções valor de mercado 10, mas depósitos no valor de 11, só que em vez de ser dinheiro era um passe de um jogador.

O jogador foi vendido e o dinheiro entrou, mas não saiu para o bolso dos accionistas. Saiu para outros negócios que não valeram a pena. Eu acabei a sair da acção, 2/3 anos depois, para nunca mais querer investir em SAD's em Portugal.

No teu exemplo, se os 10 milhões de depósitos servirem para distribuir, a acção valerá mais que o equivalente a 10 milhões, se for para colocar em projectos sem retorno, a acção valerá menos.

[heidje]

Como é que podes dizer que €8.000.000 é o que ela vale?

Não é aquilo que ela vale. É aquilo que o mercado considera que ela vale. E para mim isso é "lei".

Isso são outras filosofias de investimento.

Este tópico trata de Value Investing...

[Elias]

Como é que podes dizer que €8.000.000 é o que ela vale?

Não é aquilo que ela vale. É aquilo que o mercado considera que ela vale. E para mim isso é "lei".

[heidje]

Mas vendo a tua crítica, ela faz sentido na medida em que analisas apenas o preço. Graham utiliza dois conceitos - preço e valor. Nesse sentido, é possível comprar "1 dólar por 50 cêntimos", isto é, comprar "valor" a um "preço" diferente. Veja-se o exemplo extremo das acções que são cotadas abaixo do seu valor, aquilo a que Graham denomina de "net nets" ou acções com "liquid assets". Acções que valem mais falidas do que em bolsa.

Entendo a tua abordagem, mas não me revejo nela. Para mim o valor de uma acção corresponde exactamente ao que o mercado dá por ela. Nem mais nem menos.

1 abraço

Se tens uma empresa com €10.000.000 em depósitos à ordem (capital líquido), com imóveis, inventários, outros activos, com uma dívida minúscula coberta pelos inventários, com um preço de mercado de €8.000.000, tal como acontece com as "net nets", é um facto dizer-se que a empresa vale mais do que o valor de mercado. Não é ideológico... é factual.

Como é que podes dizer que €8.000.000 é o que ela vale?

[Elias]

Mas vendo a tua crítica, ela faz sentido na medida em que analisas apenas o preço. Graham utiliza dois conceitos - preço e valor. Nesse sentido, é possível comprar "1 dólar por 50 cêntimos", isto é, comprar "valor" a um "preço" diferente. Veja-se o exemplo extremo das acções que são cotadas abaixo do seu valor, aquilo a que Graham denomina de "net nets" ou acções com "liquid assets". Acções que valem mais falidas do que em bolsa.

Entendo a tua abordagem, mas não me revejo nela. Para mim o valor de uma acção corresponde exactamente ao que o mercado dá por ela. Nem mais nem menos.

1 abraço

[heidje]

Se puderes comprar 1kg de arroz a €1, quando o mercado vende a €1.5, essa compra foi barata.

Este exemplo não faz lá muito sentido, porque tu não podes comprar acções abaixo do preço de mercado.

Se o mercado vende a 1,5 tu só podes comprar a 1,5 certo?

As analogias não têm a mesma verosimilhança do pensamento filosófico silogístico e estão sujeitas ao erro. A função da analogia é mostrar uma ideia e não fundamentá-la. A ideia que pretendi mostrar é a diferença de conceitos acima exposta.

Mas vendo a tua crítica, ela faz sentido na medida em que analisas apenas o preço. Graham utiliza dois conceitos - preço e valor. Nesse sentido, é possível comprar "1 dólar por 50 cêntimos", isto é, comprar "valor" a um "preço" diferente. Veja-se o exemplo extremo das acções que são cotadas abaixo do seu valor, aquilo a que Graham denomina de "net nets" ou acções com "liquid assets". Acções que valem mais falidas do que em bolsa.

Abraços

[Elias]

Se puderes comprar 1kg de arroz a €1, quando o mercado vende a €1.5, essa compra foi barata.

Este exemplo não faz lá muito sentido, porque tu não podes comprar acções abaixo do preço de mercado.

Se o mercado vende a 1,5 tu só podes comprar a 1,5 certo?

[heidje]

Um investimento de longo prazo pode ser mau tendo em conta duas circunstâncias:
1º prejuízos consecutivos que podem levar muitas vezes à insolvência ou à perda de valor;
2º má avaliação do activo!

É certo que o value investing tem muitas vertentes, mas de acordo com os critérios clássicos utilizados por Graham, nunca poderias ter comprado essas acções a esses preços (para não dizer mesmo somente "essas acções"). É nesse sentido que eu digo que foi cara a tua compra.

Se usas os critérios de Graham, fizeste uma avaliação errada ou, dizendo por outras palavras, uma compra que não é conivente com os critérios de Graham.

Caso contrário, gostaria de saber quais os critérios que usaste para comprar essas acções a esses preços, quando compraste e qual a razão para considerar esse investimento de "value investing" ?

Abraço



PS - a crítica do "se tivessem subido dirias o contrário" não faz qualquer sentido. Dou como exemplo a Apple, que apesar de ter subido bastante nos últimos anos (face à crise e ao mercado), de ser uma grande empresa, com muito potencial (a ver vamos), não se enquadra nos critérios clássicos de Graham.

E este teu último posto tem muito que se lhe diga:
Como é que vais saber se estás a pagar um preço demasiado alto ou baixo por um título ? Isso somente saberás à posterior, caso o título valorize ou não. De mais nenhuma maneira. E depois começas a falar em stops em trading de curto prazo ? O que tem agora o curto prazo a ver com isso ?

Cya.

Se puderes comprar 1kg de arroz a €1, quando o mercado vende a €1.5, essa compra foi barata. No futuro, o mercado de arroz pode vender 1kg a €0,50, mas isso não faz com que a tua compra tenha sido cara, mas um mau investimento. Isto é apenas uma analogia que pretende mostrar a diferença de conceitos que é utilizada em Graham entre "caro/barato" e "bom investimento/mau investimento".

[MatildeSerrano]

Mas ao preço a que o utilizador Drecksack comprou as acções, mais valia ter usado uns stops, pois a abordagem não me pareceu Value, nem de longo prazo. E no trading de curto prazo os stops são essenciais.

Quando se fala a posteriori é tudo muito fácil.
Caso os títulos desvalorizem é claro que surgem esse tipo de perguntas de que não era propriamente considerado um investimento a longo prazo e sei lá mais o que.
E caso tivessem subido ? Claro que já dirias o contrário.

Desde o início pretendi investir numa óptima de longo prazo, digamos de 10 anos, em alternativa a um PPR. Foi essa a razão de entrada. Agora saber se foi um bom ou mau ponto de entrada é claro que nunca se sabe na altura e somente depois !

E este teu último posto tem muito que se lhe diga:
Como é que vais saber se estás a pagar um preço demasiado alto ou baixo por um título ? Isso somente saberás à posterior, caso o título valorize ou não. De mais nenhuma maneira. E depois começas a falar em stops em trading de curto prazo ? O que tem agora o curto prazo a ver com isso ?

Cya.

[heidje]

Detenho acções da Sonae.sgps a 2,00 €.
Detenho acções da Sonae Indústria a 8,50 €.
Detenho acções da Mota-Engil a 6,60 €.

Daí só posso concluir que isto do value-investing não funciona...

Permite-me perguntar o porque de não teres vendido as acções quando elas começaram a cair.
Obrigado

Normalmente, não se utilizam stops, no value investing. Utiliza-se margem de segurança. Garante-se que não se paga um preço demasiado alto pelo título (embora as variações de curto prazo possam ser altas... o título pode descer bastante no curto prazo). Mas ao preço a que o utilizador Drecksack comprou as acções, mais valia ter usado uns stops, pois a abordagem não me pareceu Value, nem de longo prazo. E no trading de curto prazo os stops são essenciais.

Mas também gostava de fazer uma pergunta ao Drecksack. Gostaria de saber quais os critérios que ele usou para comprar essas acções a esses preços e qual a razão para considerar esse investimento "value investing"...?

Abraços

[heidje]

De acordo com os princípios de Graham nunca seria possível comprar essas acções a esses preços. Compraste-as muito caras.
Além disso avalia-se o longo prazo...

Agora é que me baralhaste.

Então se dás para a Sonae um target de 2,49 e o Drecksack comprou a 2 euros (ou seja com um potencial de valorização de 25%) porque é que consideras caro?

O conceito de target está explícito no blogue. €2.49 é o valor acima do qual a acção não tem margem de segurança. Graham recomenda comprar pelo menos 50% abaixo, de acordo com a taxa de desconto. Ou seja, o valor com margem seria no máximo €1,5(aproximadamente). Além do mais há outros critérios a serem avaliados (solidez financeira, dívida, etc etc etc). O Book Value é muito baixo (0.58 +-)... apenas seria aceitável pagar €0.85 por acção face ao book, de acordo com Graham. Etc etc etc... é bem provável que um valor aceitável ande à volta dos €0,50/€0,80 (superficialmente falando...)

[Elias]

De acordo com os princípios de Graham nunca seria possível comprar essas acções a esses preços. Compraste-as muito caras.
Além disso avalia-se o longo prazo...

Agora é que me baralhaste.

Então se dás para a Sonae um target de 2,49 e o Drecksack comprou a 2 euros (ou seja com um potencial de valorização de 25%) porque é que consideras caro?

[heidje]

Detenho acções da Sonae.sgps a 2,00 €.
Detenho acções da Sonae Indústria a 8,50 €.
Detenho acções da Mota-Engil a 6,60 €.

Daí só posso concluir que isto do value-investing não funciona...

De acordo com os princípios de Graham nunca seria possível comprar essas acções a esses preços. Compraste-as muito caras.
Além disso avalia-se o longo prazo...

[Sr_SNiper]

Detenho acções da Sonae.sgps a 2,00 €.
Detenho acções da Sonae Indústria a 8,50 €.
Detenho acções da Mota-Engil a 6,60 €.

Daí só posso concluir que isto do value-investing não funciona...

Permite-me perguntar o porque de não teres vendido as acções quando elas começaram a cair.
Obrigado

[MatildeSerrano]

Detenho acções da Sonae.sgps a 2,00 €.
Detenho acções da Sonae Indústria a 8,50 €.
Detenho acções da Mota-Engil a 6,60 €.

Daí só posso concluir que isto do value-investing não funciona...

[heidje]

Bom dia a todos!

Pelo que pude aferir, o que suscitou a querela neste tópico (e talvez noutros), foi o facto de ter usado termos como "jogador" e "especulador" que foram entendidos de forma depreciativa. Apesar de usar a linguagem de Graham, compreendo que muitos se tenham sentido enxovalhados, o que não foi a minha intenção. Apenas usarei a distinção entre "especulador" e "investidor" na medida em que for estritamente necessário (o que penso que não o é, tendo em conta o tópico)
Peço desculpa a todos.

[heidje]

Olá utilizador "RiscoCalculado".
Vou responder àquilo que me parece enquadrar no tópico, para não incendiar mais esta dicotomia entre AT e AF.

1º Em relação às "armas de destruição maciça", aos "activos tóxicos", muito divulgados pela crise do "subprime", os economistas e grandes gestores vêm há mais de 10 anos a falar no assunto, numa potencial crise mundial... crise essa que pode vir a ser muito pior do que aquela que se verifica no presente. O próprio Buffett, em 2005 (se não estou em erro) falou numa crise que estava para vir. Nunca pensou que ela viria tão cedo. Resumindo: o sector bancário é extremamente perigoso. Há bancos mais sólidos do que outros, mas o sistema (incluindo Estados) está envenenado.

2º Quanto às "séries históricas de que dispomos" não são curtas. Graham mostrou o comportamento dos mercados do séc. XIX até aos anos 80 do séc. XX. Muitos outros autores escreveram acerca da superioridade do investimento com baixo em baixos PER´s, P/B, etc, no longo prazo.

3º Quanto aos TARGET´s que estão no meu blogue, já disse e volto a sublinhar: não é um alvo, não é um valor justo dado a determinada acção a ser atingido num determinado espaço temporal e não tem em consideração a situação financeira da empresa contida nos relatórios, no balanço, nos anexos e nas demonstrações de cash flows. Apenas representa o valor acima do qual a acção não tem margem de segurança, isto é, o valor acima do qual a acção, pelos lucros médios, se torna menos rentável do que a taxa da renda fixa. O conceito de margem de segurança não fui eu que o inventei. Foi Graham. Além do mais a taxa de desconto deveria ser maior do que o valor do Yield de Portugal. Por exemplo, nos EUA as obrigações de rating AAA pagam quase 8%. Resulta o seguinte: margens com valores acima do Yield de Portugal, tal como está no meu blogue, fazem com que as acções estejam realmente caras, tendo em conta os lucros médio passados e o Yield das Corporates de rating AAA.

4º É um erro investir apenas com base na margem de segurança. E Value Investing não é sinónimo de Análise Fundamental, apesar de se enquadrar nessa categoria.

5º O que dizes em relação à "maquilhagem contabilística" é verdadeiro. Por isso é que o Graham defendeu a diversificação e a Margem de segurança. Como se compra uma acção a um preço de desconto, a margem de segurança permite absorver perdas nos lucros médios futuros e erros contabilísticos. Quando se trata de fraude contabilística a questão é diferente. A falência de uma ou outra empresa, num portefólio diversificado, pode não provocar estragos na carteira ao ponto de a mesma não conseguir ultrapassar a inflação.

6º A poupança e a superação da inflação é o principal propósito de um investidor. A superação do mercado é para alguns. O ideal é investir em fundos ou ETF´s que repliquem o mercado, numa óptica de alocação em custo médio.

7º O meu propósito não é desenvolver a AT neste tópico, mas quando dizes que se pode usar AT no longo prazo, não deves estar a considerar períodos de 5, 10, 15 anos, pois não? Se assim for, é um erro.

8º A distinção entre "especulador" e "investidor" utiliza-se aqui de acordo com a noção de Graham. E nunca disse que uma era imoral e a outra não.


Mais uma vez peço - Se quiserem desenvolver o tema da AT há tópicos específicos. Gostava, neste fórum, de tomar contacto com value investors (à lá Graham), ou até com pessoas interessadas em esclarecer assuntos relacionados. A ideia não é pôr em causa os princípios, mas a forma como estes dialogam.

Um abraço!

[RiscoCalculado]

Algumas ideias para reflexão :


Como tu próprio referes heidje os 'targets' são apenas um valor a partir do qual não existe "margem de segurança" (tu próprio já o referiste) .
Não será essa uma análise tb simplista de mais para ser considerada como análise fundamental à séria ?
Eu próprio fui tb durante muitos anos um acérrimo defensor da análise fundamental, no entanto a verdade é que é difícil encontrar análises fundamentais 'sérias', logo para começar porque muitas vezes os relatórios financeiros (fornecidos pelas empresas)'pintam' uma figura bastante distorcida daquilo que é a realidade , depois porque as 'falsas partidas' (inside information) são frequentes, depois pq bastam pequenas variações nos parâmetros (tx de desconto por exemplo ) para chegar a valores bastante díspares , etc, etc ....
E é preciso não esquecer que a análise técnica tb pode ser usada para investir em termos de médio , longo prazo e não apenas para trading e day trading.


Referes que em termos históricos é mais rentável investir com base nos dados passados do que investir com base em expectativas de lucros futuros , mas quantas vezes na história se viveu uma situação com características semelhantes à grande depressão do séc. passado ?
A verdade é que as séries históricas de que dispomos são incrivelmente curtas (mesmo tendo 30 , 40 , 50 anos ) para tirar conclusões fiáveis e válidas para o futuro.
Quando digo isto não estou a tentar descredibilizar a análise fundamental, apenas análises
simplistas demais que poderão à primeira vista parecer análise fundamental.
Concordo quando falas no elevado número de investidores que vão à falência por utilizarem análise técnica e negociarem no curto e muito-curto-prazo, no entanto será que um melhor conselho para esses investidores não consistiria em recomendar o deixar de lado os stock pickings ( sejam eles 'obtidos' de que maneira for ) e aconselhar investir num indíce de mercado (DAX , S&P 500, MSCI World ... ) até porque o investidor médio não dispõe de capital suficiente para poder diversificar suficientemente a carteira por acções individuais sem que isso acarrete custos de transacção elevadíssimos (em percentagem do valor da carteira).


...E nos tempos do Graham já existiriam derivados ( e seriam utilizado à escala que o são hoje em dia ) ? , essas "armas de destruição maciça" como alguns lhes chamam ? É que hoje em dia é fácil uma empresa ( banco por exemplo ) apresentar resultados relativamente estáveis e ter no entanto uma situação financeira de alto risco (vendendo puts out of the money por exemplo ) . Em termos de uma análise 'value' poderia parecer uma gd empresa e na realidade ...
A situação dos bancos portugueses é um bom exemplo de como uma análise simplista demais poderá conduzir a más decisões . Não será um 'investimento' nesses bancos uma especulação como outra qualquer ?? Não fosse a intervenção da UE e do BCE e a nossa banca estaria falida. Comprar banca portuguesa é o mesmo que especular que UE e BCE vão manter o seu 'auxílio' nos (muitos) próximos anos. Nada mais do que isso.
... E em termos éticos ou morais como é possível 'dar o aval' ao 'regabofe' que vai no sistema financeiro comprando empresas desse sector ? Isso é investimento ???



Falas na distinção entre especulação e investimento e associas investimento à compra de acções 'value'. Mas será que o tipo de vida e desenvolvimento tecnológico que temos hoje e que tanto apreciamos poderia ter sido alcançado apenas com empresas 'value' ?
Dada a actual situação de população decrescente em alguns países desenvolvidos e problemas futuros nos sistemas de segurança social não será fundamental o investimento em projectos que permitam uma cada vez maior robotização da produção (será que o futuro não nos deverá conduzir a algo semelhante ao que se vê no filme "I Robot" ) . Ora , este tipo de projectos não implicará lucros zero, ou até negativos durante muitos anos até que finalmente comecem a aparecer resultados ? ...
Será que o mundo para o qual desejamos evoluir pode ser alcançado com empresas apenas de tipo 'value' ? Em caso negativo , como é possível caracterizar de investimento e 'moral' a compra de empresas 'value' e de especulação e 'imoral' a compra de outras empresas ?


Não me interpretes mal, não defendo análise técnica como ferramenta para trading de curto prazo, mas análise fundamental demasiado simplista não é muito melhor que análise técnica.
É aliás tb devido à simplificação excessiva e hipóteses demasiado irrealistas (entre outras ) que a análise fundamental está bastante desacreditada perante o público em geral.
A análise que propões parece-me interessante e mais uma ferramenta a utilizar no processo de decisão mas penso que não se deverá exagerar na 'ponderação' que se lhe dá.

[mancargon]

Explica-me lá porque-é-´que o Livro «Trading for dummies é péssimo? Eu estou a ler, e acho muito bom mesmo! E por acaso o livro é para position traders, embora aborde todas as áreas do stock trading, em termos temporais. Desde logo é um livro de 2009, muito actual.

Mas devias alterar o nome do Tópico! Talvez exclusivo para pessoas que só falem de value investing, da maneira que tu o entendes.

[heidje]

Ponham em causa questões, mas balizem-nas pelos princípios do Value Investing. Senão isto torna-se uma anarquia....

[heidje]

Ulisses, acho que apenas leste o último post. Nos posts anteriores tentei fazer essa conciliação. Mas o Heidje disse que apenas aceitava falar, no contexto da teoria em que o autor em causa a coloca.

Acontece, que o Buy and Hold, é hoje, desmontado por vários fundamentalistas. E era isso que eu estava a sugerir ao heidge para ler. Talvez se surpreenda por vários fundamentalistas, apresentarem argumentos sobre o fim do BUY AND HOLD como possibilidade, nos dias de hoje.

Há quem ponha em causa o facto de que o Homem foi à lua. Além do mais Value Investing não significa Buy and Hold.

Há tópicos específicos para pôr em causa tudo e mais alguma coisa. Este não!

[heidje]

A questão aqui não é desmontar teorias. A questão é afirmar aquilo em que acreditamos de um ponto de vista positivo. É isso que, por vezes, nem todos entendem.

Eu para defender o mérito da análise técnica ou da análise fundamental não preciso de dizer que a outra não presta. Evoquemos o mérito dos métodos que defendamos e deixamos o "bota abaixo" para outros locais.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses.
Percebo e compreendo a tua intenção de amenizar as coisas. Mas a reflexão "value" pressupõe a negação de várias outras metodologias (pressupor não significa que seja essencial, mas é necessário). É o mesmo que as doutrinas religiosas, quando definem as condutas que os fieis não devem ter para alcançar o céu, como é o caso do pecado (isto serve apenas de analogia).

Mais uma vez digo:
Há tópicos sobre análise técnica e especulação. Por favor, se quiserem intervir falem de Value Investing!

[heidje]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Graham

Esta teoria, é facilmente desmontada, na introdução do livro «Trading for dummies» edição de 2009. Se te quiseres dar ao trabalho de ler, talvez tenha uma surpresa

Esse livro é péssimo. O outro, "Value Investors for Dummies" também é muito mau. Apresenta uma fórmula de "margem de segurança" que se aplica às growth stocks usando o critério de crescimento de lucros previstos e não distingue os cálculos que se aplicam à margem de segurança das growth stocks e das value stocks. Os cálculos/formulas são diferentes. Benjamin Graham não recomenda o investimento em Growth Stocks, sendo que, mesmo assim, criou uma fórmula simples que produzia os mesmos efeitos que às formulas mais complexas.

Mas Growth e Value podem não ser 2 abismos. Podem complementar-se.