"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[mancargon]

Ulisses, acho que apenas leste o último post. Nos posts anteriores tentei fazer essa conciliação. Mas o Heidje disse que apenas aceitava falar, no contexto da teoria em que o autor em causa a coloca.

Acontece, que o Buy and Hold, é hoje, desmontado por vários fundamentalistas. E era isso que eu estava a sugerir ao heidge para ler. Talvez se surpreenda por vários fundamentalistas, apresentarem argumentos sobre o fim do BUY AND HOLD como possibilidade, nos dias de hoje.

[heidje]

Ha ok! Pois então admito a minha ignorância! Quem é esse autor, é recente? Conheço muitos, (tenho uns 800 livros em casa) e uns 1000 em pdf. Mas não tenho esse autor. Mas o nome n me é estranho! Mas nos autores recentes de obras de Bolsa, n estou a ver quem é? Vou pesquisar no Google!

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[Ulisses Pereira]

A questão aqui não é desmontar teorias. A questão é afirmar aquilo em que acreditamos de um ponto de vista positivo. É isso que, por vezes, nem todos entendem.

Eu para defender o mérito da análise técnica ou da análise fundamental não preciso de dizer que a outra não presta. Evoquemos o mérito dos métodos que defendamos e deixamos o "bota abaixo" para outros locais.

Um abraço,
Ulisses

[mancargon]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Graham

Esta teoria, é facilmente desmontada, na introdução do livro «Trading for dummies» edição de 2009. Se te quiseres dar ao trabalho de ler, talvez tenha uma surpresa

[mancargon]

Ha ok! Pois então admito a minha ignorância! Quem é esse autor, é recente? Conheço muitos, (tenho uns 800 livros em casa) e uns 1000 em pdf. Mas não tenho esse autor. Mas o nome n me é estranho! Mas nos autores recentes de obras de Bolsa, n estou a ver quem é? Vou pesquisar no Google!

[heidje]

Desculpa, a ignorância, mas o Value Investing, é um termo Universal? Não tem tradução em Português? Eu pensava eu a ideia era investir para gerar valor! O que eu até acho que é mais fácil em empresas não cotadas!

Value Investing pode significar tudo aquilo que quiseres... banhos de água na lua, formigas a ruminar, etc.

O que neste tópico se pretende é juntar investidores e ideias, partindo da abordagem dos princípios de investimento desenvolvidos e postulados por Benjamin Graham.

[mancargon]

Desculpa, a ignorância, mas o Value Investing, é um termo Universal? Não tem tradução em Português? Eu pensava eu a ideia era investir para gerar valor! O que eu até acho que é mais fácil em empresas não cotadas!

[heidje]

Os «milhares de investidores» de longo prazo que têm acções do BCP a este preço, então eram o quê todos malucos? E nenhum percebia de análise Fundamental?

-Se não tivessem aversão, à análise técnica, facilmente entenderiam desde quando exactamente é que este investimento deixou de fazer sentido. O que acontece é que os seus titulares por força dos empréstimos que contrairam passaram a ser todos jogadores de longo prazo.

Heidje as observações que fiz, foi um alerta para ti, em tom de amizade (quem te avisa teu amigo é).

Todas as ferramentas são poucas, para obter lucros em bolsa, pelo que é melhor que se retire o melhor de todas elas!

O Objectivo de todos, é ganhar dinheiro, o que muda é o Time Frame, mas as análises, essas não têm periodo.

A análise técnica até pode ser mais utilizada no curto/médio prazo (day/swing/position trading). Mas atenção, não é uma inimiga para o fundamentalista. Tal como os rácios e indicadores fundamentais não o são para o curto prazo.

Mas já agora, se me quiseres explicar, porque-é-que um investimento para gerar valor não pode ser feito no curto prazo, tinha interesse nisso!

Ou porque-é-que no curto prazo se está a especular mais do que no longo prazo!

Uma correctora fomenta a que se façam muitos negócios, e bons negócios, ela n vai dizer usem a análise técnica, ou a fundamental, ou a intuição. O que ela vai é fazer tudo o possível para que investir sejam mais fácil para os seus clientes!

Agora Imagina que 90% dos investidores passaram para o médio ou curto prazo, porque-é-que eles fizeram isso, fizeram-no porque escutaram o mercado e viram que num mar revolto, devido à mudança climática e ao aquecimento global, se deixou de poder navegar traquilamente por muitos anos.

Um abraço

Manuel

Há tópicos sobre análise técnica e especulação. Por favor, se quiserem intervir falem de Value Investing!

[mancargon]

Os «milhares de investidores» de longo prazo que têm acções do BCP a este preço, então eram o quê todos malucos? E nenhum percebia de análise Fundamental?

-Se não tivessem aversão, à análise técnica, facilmente entenderiam desde quando exactamente é que este investimento deixou de fazer sentido. O que acontece é que os seus titulares por força dos empréstimos que contrairam passaram a ser todos jogadores de longo prazo.

Heidje as observações que fiz, foi um alerta para ti, em tom de amizade (quem te avisa teu amigo é).

Todas as ferramentas são poucas, para obter lucros em bolsa, pelo que é melhor que se retire o melhor de todas elas!

O Objectivo de todos, é ganhar dinheiro, o que muda é o Time Frame, mas as análises, essas não têm periodo.

A análise técnica até pode ser mais utilizada no curto/médio prazo (day/swing/position trading). Mas atenção, não é uma inimiga para o fundamentalista. Tal como os rácios e indicadores fundamentais não o são para o curto prazo.

Mas já agora, se me quiseres explicar, porque-é-que um investimento para gerar valor não pode ser feito no curto prazo, tinha interesse nisso!

Ou porque-é-que no curto prazo se está a especular mais do que no longo prazo!

Uma correctora fomenta a que se façam muitos negócios, e bons negócios, ela n vai dizer usem a análise técnica, ou a fundamental, ou a intuição. O que ela vai é fazer tudo o possível para que investir sejam mais fácil para os seus clientes!

Agora Imagina que 90% dos investidores passaram para o médio ou curto prazo, porque-é-que eles fizeram isso, fizeram-no porque escutaram o mercado e viram que num mar revolto, devido à mudança climática e ao aquecimento global, se deixou de poder navegar traquilamente por muitos anos.

Um abraço

Manuel

[heidje]

so um especulador? Eu duvido... diria que só um ignorante ou alguem que nao soubesse o que fazia...

Em todo o caso um especulador com disciplina mesmo que tivesse entrado a 5€, mesmo nao tendo gráficos aqui á mao apostaria que teria saido pouco tempo depois assim que a popsição começasse a ir contra ele... sei lá tipo nos 4,50 ou até menos, teriam saído e partido para outra

Há tópicos sobre análise técnica aos pontapés. Por favor, se quiserem intervir falem de Value Investing!

[Supermann]

so um especulador? Eu duvido... diria que só um ignorante ou alguem que nao soubesse o que fazia...

Em todo o caso um especulador com disciplina mesmo que tivesse entrado a 5€, mesmo nao tendo gráficos aqui á mao apostaria que teria saido pouco tempo depois assim que a popsição começasse a ir contra ele... sei lá tipo nos 4,50 ou até menos, teriam saído e partido para outra

[heidje]

Olá heidje.
Olha no meu caso, eu já fiz as duas coisas, utilizar a análise fundamental e agora felizmente a AT.

-Eu gostava de te alertar que devido aos Crashs e Mini Crashs dos últimos anos, a probabilidade de recuperar das perdas é maior para os investidores de longo prazo. Provavelmente investes há pouco tempo, e ficaste influenciado por esse livro!? Imagina que tinhas comprado acções do BCP a 5 euros, para não falar se tivésses comprado acções da Pararede, ou da Lisgráfica.

-A probabilidade de não recuperares das perdas era muito maior do que se estivesses a jogar no Curto Prazo! Logo o investimento fundamental, estará mais perto do Euromilhões

- O metodo de Análise é um meio e não um fim. A análise técnica tb pode ser usada para quem investe no longo prazo. O objectivo é ganhar dinheiro. Tu não estás a especular menos, por investires no longo prazo!!! O que estás é a utilizar a AF como única ferramenta de análise, mas não te esqueças a tendência e o preço, é que te farão ganhar ou perder dinheiro em qualquer «Time frame».

-Imagina que no time frame, longo prazo, a Análise Técnica, te mostra um gráfico de 20 anos sempre a cair. Mas tu hoje fazes uma análise aos rácios financeiros e dizes, o mercado está errado! Não vou ouvir o que o mercado me está a dizer! E a probabilidade de passares 10 anos sempre a perder é enorme! Tu ficarias satisfeito? Só porque como consolo dizias para ti próprio, eu sou investidor! Eusou investidor!

Tendência e preço, são os fins, a AF e AT são os meios! E mesmo conjugando ambos a hipótese de falhar é enorme!

Um abraço

Manuel Carlos Gonçalves

Não te irrites com o que vou dizer, mas esse texto só mostra ignorância sobre aquilo que é o value investing. Penso que já esclareci quando respondi ao nosso Administrador. Não vou insistir.

PS - Só um especulador teria comprado o BCP a €5. Nunca compraria a esses valores, no passado.

[heidje]

Esta parte: "Os lucros são negativos ao ponto da média ser negativa. por isso o valor é negativo."

Penso que estás a ignorar o facto de que o valor de mercado não reflecte os lucros passados, mas sim a expectativa de lucros futuros...

Estou a ignorar esse facto, porque o conceito de margem de segurança ignora esse facto. Do mesmo modo que ao avaliar a margem de segurança ignoro o balanço, os anexos, etc. Uma coisa é o conceito de margem de segurança outra é olhar o investimento como um todo.

É preciso limitar os conceitos. Se eu digo a um músico que vou avaliar o "fraseado" e não a "entoação", não posso misturar os dois conceitos na avaliação unilateral do "fraseado", apesar dos dois serem importantes na avaliação conjunta da performance de um músico. O mesmo acontece com os investimentos. Se avalio a margem de segurança não vou misturar outros conceitos (que também são importantes), tais como solidez financeira, dívida, expectativas futuras, etc. Cada macaco no seu galho.

Mais uma vez sublinho: O target representado no meu blogue não é um alvo, não é um valor justo dado a determinada acção a ser atingido num determinado espaço temporal e não tem em consideração a situação financeira da empresa contida nos relatórios, no balanço, nos anexos e nas demonstrações de cash flows. Apenas representa o valor acima do qual a acção não tem margem de segurança, isto é, o valor acima do qual a acção, pelos lucros médios, se torna menos rentável do que a taxa da renda fixa (Obrigações do Tesouro).

[mancargon]

Olá heidje.
Olha no meu caso, eu já fiz as duas coisas, utilizar a análise fundamental e agora felizmente a AT.

-Eu gostava de te alertar que devido aos Crashs e Mini Crashs dos últimos anos, a probabilidade de recuperar das perdas é maior para os investidores de longo prazo. Provavelmente investes há pouco tempo, e ficaste influenciado por esse livro!? Imagina que tinhas comprado acções do BCP a 5 euros, para não falar se tivésses comprado acções da Pararede, ou da Lisgráfica.

-A probabilidade de não recuperares das perdas era muito maior do que se estivesses a jogar no Curto Prazo! Logo o investimento fundamental, estará mais perto do Euromilhões

- O metodo de Análise é um meio e não um fim. A análise técnica tb pode ser usada para quem investe no longo prazo. O objectivo é ganhar dinheiro. Tu não estás a especular menos, por investires no longo prazo!!! O que estás é a utilizar a AF como única ferramenta de análise, mas não te esqueças a tendência e o preço, é que te farão ganhar ou perder dinheiro em qualquer «Time frame».

-Imagina que no time frame, longo prazo, a Análise Técnica, te mostra um gráfico de 20 anos sempre a cair. Mas tu hoje fazes uma análise aos rácios financeiros e dizes, o mercado está errado! Não vou ouvir o que o mercado me está a dizer! E a probabilidade de passares 10 anos sempre a perder é enorme! Tu ficarias satisfeito? Só porque como consolo dizias para ti próprio, eu sou investidor! Eusou investidor!

Tendência e preço, são os fins, a AF e AT são os meios! E mesmo conjugando ambos a hipótese de falhar é enorme!

Um abraço

Manuel Carlos Gonçalves

[Elias]

Esta parte: "Os lucros são negativos ao ponto da média ser negativa. por isso o valor é negativo."

Penso que estás a ignorar o facto de que o valor de mercado não reflecte os lucros passados, mas sim a expectativa de lucros futuros...

[heidje]

Se eu tenho €10 e se devo €20, tenho um valor negativo (-10). Fisicamente é impossível alguém ter um valor negativo. Esse mesmo valor, que não tem representação física, corresponde a uma ideia - à ideia de "débito". Se eu não tiver garantias de pagar os €10 ao meu credor ele vai receber €0.

À semelhança da analogia do débito acima descrita, um target negativo representa uma insuficiência de lucros para constituir o valor da margem de segurança.
A margem de segurança pode ser positiva, negativa e inconstituivel.

[heidje]

Os lucros são negativos ao ponto da média ser negativa. por isso o valor é negativo. Realmente devia ser €0 como tu dizes. Mas isso é indiferente, pois basta haver um prejuízo nos últimos 10 anos para que seja filtrada, à excepção daquelas que são transaccionada abaixo do activo corrente líquido. E quanto aos critérios estanques de Security Analysis, de selecção de acções, há quem tenha mais ou menos abertura a um prejuízo ou outro, dependendo do motivo. Mas uma empresa que continuamente dê prejuízos não me parece que seja aceite por qualquer value investor.

Mas repara: se colocas preços negativos (à partida impossíveis de concretizar), a credibilidade da tua análise como um todo é necessariamente afectada...

Qual foi a parte da minha resposta que não ficou esclarecida?

[Elias]

Os lucros são negativos ao ponto da média ser negativa. por isso o valor é negativo. Realmente devia ser €0 como tu dizes. Mas isso é indiferente, pois basta haver um prejuízo nos últimos 10 anos para que seja filtrada, à excepção daquelas que são transaccionada abaixo do activo corrente líquido. E quanto aos critérios estanques de Security Analysis, de selecção de acções, há quem tenha mais ou menos abertura a um prejuízo ou outro, dependendo do motivo. Mas uma empresa que continuamente dê prejuízos não me parece que seja aceite por qualquer value investor.

Mas repara: se colocas preços negativos (à partida impossíveis de concretizar), a credibilidade da tua análise como um todo é necessariamente afectada...

[heidje]

heidje, para vincares os teus argumentos precisas sempre de gozares com as análises diferentes das tuas? Ainda não percebeste que é isso que depois te faz ter respostas tortas? E que é isso que te faz ser diferentemente acolhido como outros excelentes participantes como o champingon ou o pdcarrico, dois analistas fundamentais?

Ulisses.
Tens razão. Talvez me tenha excedido um pouco nos termos. Vou tentar moderar, apesar de não deixar de vincar bem a minha posição.

[heidje]

Aproveito para divulgar este programa televisivo:

Plano Inclinado - http://videos.sapo.pt/sicnoticias/playview/46

De excelência...

[heidje]

viva heidje,

Reparei que os price targets da Inapa e da S. Indústria são valores negativos. Isto não faz lá muito sentido, pois nenhum activo pode transaccionar abaixo de zero.

Na pior das hipóteses o target seria zero.

1 abraço

Viva!

Os lucros são negativos ao ponto da média ser negativa. por isso o valor é negativo. Realmente devia ser €0 como tu dizes. Mas isso é indiferente, pois basta haver um prejuízo nos últimos 10 anos para que seja filtrada, à excepção daquelas que são transaccionada abaixo do activo corrente líquido. E quanto aos critérios estanques de Security Analysis, de selecção de acções, há quem tenha mais ou menos abertura a um prejuízo ou outro, dependendo do motivo. Mas uma empresa que continuamente dê prejuízos não me parece que seja aceite por qualquer value investor.


Ulisses Pereira

1º Um analista fundamental pode ser "especulador" ou "investidor". Veja-se William O´Neil... um especulador "fundamentalmente técnico" (trocadilho).
2º Sou contra a AT pura e não vinco esta negação como princípio à postulação do Value Investing.
3º Penso que não preciso de repetir os argumentos que expus anteriormente (ditadura do relativismo, argumentos balizados pelos tópicos e remetidos à obra de Graham).
4º Respeito os analistas técnicos do mesmo modo que respeito os meus cunhados que jogam no euromilhões. Não deixa de haver uma grande amizade por isso...


Tenho conhecimento "inside" de uma corretora que promove AT e a plataforma do Saxo Bank, onde os dados de "especuladores" que vão à falência nas primeiras semanas ou que continuamente perdem dinheiro é elevado. É triste ver que não há nenhuma corretora em Portugal a promover (de forma igualmente massiva quanto a AT) o Investimento em ETF´s numa óptica de alocação em custo médio (que é o ideal para o investidor comum).
A realidade da DifBroker não deve ser muito diferente, pelo que, apesar de ser interessante a publicação dessa informação, não é certamente do interesse da mesma.



Abraços

[Ulisses Pereira]

heidje, para vincares os teus argumentos precisas sempre de gozares com as análises diferentes das tuas? Ainda não percebeste que é isso que depois te faz ter respostas tortas? E que é isso que te faz ser diferentemente acolhido como outros excelentes participantes como o champingon ou o pdcarrico, dois analistas fundamentais?

[Elias]

viva heidje,

Reparei que os price targets da Inapa e da S. Indústria são valores negativos. Isto não faz lá muito sentido, pois nenhum activo pode transaccionar abaixo de zero.

Na pior das hipóteses o target seria zero.

1 abraço

[heidje]

Grande heidje!

Bem vinda seja a iniciativa de VI ao caldeirão.
Já tinha notado casos semelhantes, de pessoas que postam aqui e depois se ofendem com 1 ou dois utilizadores e deixam de postar, alguns casos trabalho mt interessante, que tenho pena de não continuar a acompanhar.

No meu caso, tambem me considero 1 investtidor de valor, e gostei mt do teu site. Acrescenta bastante valor e compila informções uteis.

Tenho curiosidade em relação à origen dos dados do teu site, gostava de saber onde é k vais buscar a informação para calcular os targets das acções nacionais.
Tenho tido dificuldades em encontrar essa informação disponivel, só kd deito a mão a algum terminal bloomberg é que consigo sacar alguma coisa..

Não deixes de andar nestas paragens, e não espantes os peixes!

Finalmente algum Value Investor. Qualquer questão, vai ao meu blogue que eu respondo. Seria interessante trocar experiências e conhecimento. Concordo contigo quando dizes que é difícil encontrar informação fundamental das empresas com dados de longo prazo. Principalmente na Europa. Sabes... Análise fundamental não enche os bolsos das corretoras. Mas qualquer questão deixa-a no blogue, pois este fórum é complicado. Aqui não se pode dizer "eu estou certo e tu estás errado". É a ditadura do relativismo no seu melhor. PS - cuidado com os TARGETS que estão no meu blogue. Por exemplo, os bancos portugueses, apesar de terem uma margem de segurança bastante satisfatória, têm uma situação financeira complicada. As questões relacionadas com o incumprimento podem levar a aumentos de capital, o que significa uma perda de valor para o accionista.

Fico feliz por encontrar alguém que não anda enganado na vida com Análises Técnicas e com o Euro Milhões.

Um Abraço!

[analystxx]

Grande heidje!

Bem vinda seja a iniciativa de VI ao caldeirão.
Já tinha notado casos semelhantes, de pessoas que postam aqui e depois se ofendem com 1 ou dois utilizadores e deixam de postar, alguns casos trabalho mt interessante, que tenho pena de não continuar a acompanhar.

No meu caso, tambem me considero 1 investtidor de valor, e gostei mt do teu site. Acrescenta bastante valor e compila informções uteis.

Tenho curiosidade em relação à origen dos dados do teu site, gostava de saber onde é k vais buscar a informação para calcular os targets das acções nacionais.
Tenho tido dificuldades em encontrar essa informação disponivel, só kd deito a mão a algum terminal bloomberg é que consigo sacar alguma coisa..

Não deixes de andar nestas paragens, e não espantes os peixes!