"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[cannot]

Esses valores estatísticos vêm de algum estudo académico, ou foram retirados da "Encyclopedia of Chart Patterns" do Bulkowsky?

Abraço

Vêm dos meus próprios testes, mas antes disso tudo o que tenho lido indicava coisas do género. O essencial aqui é que podes usar a AT para tornar as tuas apostar "ligeiramente" favoráveis para ti. Qqr coisa que não seja aleatória já dá para usar, portanto que tiveres um processo de detectar padrões que ocorrem 60% das vezes já podes desenhar qqr coisas que te dê dinheiro de forma consistente.

O cuidado está, como penso já referiste acima, em desenhar uma estratégia com uma margem de segurança consistente. É que uma coisa em que erres 40% das vezes significa que podes apanhar muitas, mesmo muitas perdas seguidas, e a tua estratégia tem que conseguir aguentar com isso.

A estratégia de trading consistente mais simples que posso imaginar só precisa destes dois ingredientes:
- uma probabilidade maior de 50% de acertar na direcção (claro que 60% é pouco mas já dá),
- com base nessa probabilidade desenhar um money managment que te mantenha em jogo mesmo no pior dos casos. Este pior dos casos é definido por ti, pode ser tipo escolher que queres 95% de confiança e calculas quantas erros consecutivos ocorrem para este caso com a tua probabilidade de acertar.

Com isto está feito. Claro que se acontecerem os 5%, a margem de confiança que deste, vais ao ar, mas isto é como em tudo. Se quiseres mais segurança tens que aumentar a confiança, por exemplo para 99%, mas neste caso como corres menos riscos é claro que os ganhos vão ser mais lentos (cada trading assume menos perda possível). É tudo uma questão de compromissos.

Estou a pensar claro em métodos de trading automáticos, aliás esta é a única hipótese em que fazer este tipo de contas tão precisas faz sentido. Só assim podes calcular com alguma fiabilidade percentagens de acerto e confiar que o sistema se vai continuar a comportar da mesma forma (e ir testando se os teus pressupostos continuam verificar-se, etc.)

Abraço

ps - esse livro que falas não li, mas se calhar tenho para aqui. Por falar nisto, se quiseres algum livro em concreto diz que eu mando (ou seja empresto) ou disponibilizo na web (algures, conforme seja legal fazer claro), porque já tenho para aqui centenas de livros de bolsa em formato electrónico.

[LTCM]

Falidos ou no activo?

No activo.

Ainda faltam dois!

[Fingerspitzengefuhl]

A análise técnica consiste num conjunto de ferranentas que, se bem utilizadas, podem ser MUITO úteis para o sucesso de um trader, mas está longe de ser um método infalível, aliás, em bolsa não há métodos infalíveis nem há necessidade de os encontrar para obter sucesso nos mercados.


Pessoalmente apoio-me muito mais em AT do que em AF no meu método de trading, talvez 90% vs 10%, mas não sou nenhum fundamentalista da AT, reconheço que se é verdade que alguns traders possam obter muito sucesso utilizando apenas AT, outros podem ter tanto ou mais sucesso baseando-se apenas em AF, o que interessa, como já foi dito muitas vezes em muitos locais, é cada trader encontrar um método que se adapte à sua personalidade e que lhe permita ter sucesso de forma consistente e continuada.

Convém referir que a AT como é percepcionada por muitos traders, ou seja, como um método que permite encontrar bons "setups", bons momentos para abrir uma posição, seja ela curta ou longa, é apenas uma vertente de um método de trading, sendo igualmente essencial aplicar boas regras de "money managent" e dominar a "parte psicológica" do jogo.

Nunca me senti atraído pela AF, talvez por os meus primeiros contactos com este "mundo" da bolsa terem sido aqui no caldeirão, por saber que uma empresa pode estar subavaliada em bolsa durante anos e anos, por desconfiar muitas vezes dos números que são apresentados e ter visto demasiados escândalos relacionados com relatórios de contas, previsões de indicadores económicos, etc, mas respeito quem estude AF, e mais uma vez repito, o que interessa é que o método funcione!

"Charts don´t lie, fundies do"

[heidje]

Esses valores estatísticos vêm de algum estudo académico, ou foram retirados da "Encyclopedia of Chart Patterns" do Bulkowsky?

Abraço

[cannot]

Um tópico incendiário!

Os analistas técnicos bem sucedidos não existem, ou se existem, não subsistem durante muito tempo. Os manuais de análise técnica e o seu fomento apenas serve como instrumento para produzir comissões às corretoras. Os bem sucedidos no curto prazo, não passam de apostadores que ganharam a lotaria, onde muitos dos seus livros são manuais de como ganhar a lotaria.

O que acham desta afirmação?

Abraços

Estatisticamente está mais que provado que existem padrões que têm tendência a se repetirem, isto é, existem muitos factores técnicos (indicadores puramente numéricos do passado) que te dão 65-75% de probabilidade (acontece 65-75 vezes e cada 100) de ocorrência de determinado movimento do activo.

Estes valores, à volta dos 70%, são claramente significantes em termos estatísticos, portanto podes perfeitamente basear um método de trading apenas nesta informação (técnica) e ser bem sucedido no longo prazo.

O que muita gente confunde é AT com método de trading. A AT NÃO é um método de trading, é apenas uma forma de tirares partido da evolução dum activo permitindo colocares de forma consistente e qualitativa, as probabilidades de determinada "aposta" do teu lado. A AT permite-nos "ler melhor" ou interpretar melhor o que se passou no passado de forma a fazer estimativas com base em critérios quantitativos (idealmente de forma estatística).

Mas daí até ter uma estratégia de trading consistente e funcional no longo prazo vai ainda uma grande diferença. Se fores bom (i.e se tiveres boas ferramentas de AT e as souberes interpretar) podes tirar de lá a resposta ao quando, para onde e com que expectativa, mas não te diz directamente o quanto nem o como (com que limites e que fazer depois, corra o trade contra ti ou mesmo a teu favor).

Agora se a pergunta é apenas se podemos basear-nos apenas na AT no muito longo prazo. A minha resposta é: obviamente que sim! O que queria deixar claro é que uma estratégia de trading de longo prazo é muito mais do que decidir quando comprar determinada acção...

Abraço

[heidje]

Sobre a questão da margem de segurança vais ter que explicar de novo, pois eu iria jurar que os valores que tens na tabela são o que já designaste por valores de margem de segurança.

Não.
São valores acima dos quais a acção não tem margem de segurança. É exigida à acção não uma margem de segurança, mas uma margem de segurança AMPLA, de pelo menos de 50%. Neste sentido, olhando APENAS para a margem de segurança, o valor máximo a pagar por uma acção do BCP seria um valor à volta dos €1,47, numa perspectiva de longo prazo. Mais uma vez recomendo-te ler Graham. Eu não inventei nada.

Já agora, o BookperShare é de €1,49. A acção já esteve acima dos €5.

[pdcarrico]

Eu acredito que a maior parte dos fundos aceitem regras de valuation fundamental para sustentar decisões de investimento. O problema da análise fundamental é que o seu grau de previsão do futuro é proporcional aos recursos alocados nessa previsão. Coisa que pode abundar num fundo mas escapa ao investidor individual.

Analisar um mercado ou uma acção implica modelizar a economia, ver as variáveis, ver o que afecta a rendibilidade das acções, etc... Isso é tarefa difícil mas concerteza dá mais resultados do que avaliar um gráfico. Agora esse processo é complexo, é caro e é muito mais difícil e elaborado do que simplesmente arbitrar o futuro a partir de dados históricos. E por isso, sabiamente, Buffet fala da possibilidade de livreiros serem milionários se apenas contássem dados passados.

É por essa razão que posso entender que a AT seja insuficiente e seja até às vezes cega ao valor que uma acção ofereça, também acredito que uma análise muito simplista a dados históricos pode também ser míope a esse mesmo valor futuro.

[Supermann]

Falidos ou no activo?

e quantos value nao faliram também ? Concerteza dos muitos value investors que sucederam, muitos faliram, o memso com AT. Está-me em crer que estas a sofrer de survivorship bias...

Quanto a esse AT que mencionaste não conheço, nunca ouvi falar deles... quanto a ser melhor hedge fund duvido, já que esse trofeu vai para o Jim Simmons que nos ultimos 25-30 anos tem tido retornos na casa dos 70% anuais (brutos)

[Supermann]

Quando falo em fundos, falo em fundos em sentido amplo, nomeadamente hedgefunds. Há muitos destes a usar análise técnica sem suporte fundamental

Gostava de conhecer 3 exemplos de HF que usam análise técnica.

Desde já muito agradecido.

A verdade é que hedge funds são relativamente "recentes". O primeiro até foi um AT que o criou o conceito de hedge fund por volta dos anos 50-60 de Richard Donchian.

O primeiro hedge fund foi criado em 1949 por A.W.Jones, o Barton Biggs, que chegou a trabalhar lá, fala disso em detalhe no Hedgehogging.

Sim foi por volta disso, estava a tentar lembrar-me do nome dele mas fui para o Donchian, se bem me lembro AW Jones, usava uma especie de neutral market fund, onde shortava as piores acçoes e alongava as melhores dai o termo hedge fund. Se bem me lembro do que li, ele chegou a bater o mercado anos a fio

[pdcarrico]

Concordo contigo. BCP não é um bom negócio, do ponto de vista value. Razão: demasiada dívida. Acho que não preciso de repetir novamente a questão da margem de segurança...!?
Para mais esclarecimentos leia-se "intelligent investor" e "Security Analysis" do Benjamin Graham.

Quanto à questão dos preços em bolsa terem uma razão, veja-se o exemplo da VA Linux em 1999:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:LNUX.png

O problema não é a demasiada dívida. Aliás o negócio dos bancos é ter dívida para conceder crédito. A estrutura de capital não é aliás muito diferente de outros bancos. Agora tem uma parte do crédito captado a um custo mais alto (obrigações) e o ideal era ter maior volume de recursos de clientes que a todo modo também é dívida.

Aliás o problema do BCP é bem aplicado na teoria de que é irrelevante o passado quando um dos problemas mais graves (volume de incumprimentos) cresceu enormemente desde 2009 e ainda não se vê em balanços. Ou seja, é um bom exemplo de como é útil o exercício de expectativa futura e daí retirar uma conclusão de investimento.

Sobre a questão da margem de segurança vais ter que explicar de novo, pois eu iria jurar que os valores que tens na tabela são o que já designaste por valores de margem de segurança.

E por acaso para o BCP é 2,15euros. Ou seja, isso significa que para um investidor que olhe a tabela vai entender que até esse valor está dentro do que é a margem de segurança.

[heidje]

http://www.schonfeld.com - Penso que este é dos melhores Hedge Funds que usam 100% Analise Técnica, de acordo com a revista TRADER MONTHLY.

Falidos... é melhor nem começar...!!!

[heidje]

Falidos ou no activo?

[LTCM]

Quando falo em fundos, falo em fundos em sentido amplo, nomeadamente hedgefunds. Há muitos destes a usar análise técnica sem suporte fundamental

Gostava de conhecer 3 exemplos de HF que usam análise técnica.

Desde já muito agradecido.

A verdade é que hedge funds são relativamente "recentes". O primeiro até foi um AT que o criou o conceito de hedge fund por volta dos anos 50-60 de Richard Donchian.

O primeiro hedge fund foi criado em 1949 por A.W.Jones, o Barton Biggs, que chegou a trabalhar lá, fala disso em detalhe no Hedgehogging.

[heidje]

Concordo contigo. BCP não é um bom negócio, do ponto de vista value. Razão: demasiada dívida. Acho que não preciso de repetir novamente a questão da margem de segurança...!?
Para mais esclarecimentos leia-se "intelligent investor" e "Security Analysis" do Benjamin Graham.

Quanto à questão dos preços em bolsa terem uma razão, veja-se o exemplo da VA Linux em 1999:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:LNUX.png

[pdcarrico]

Para que conste, eu exagerei no que disse em relação ao BCP ... não quero assustar nenhum accionista, apenas quero dizer que a cotação de 0,6 tem uma justificação fundamental clara que até pode mudar e dessa forma a acção possa vir a melhorar.

[pdcarrico]

Vou juntar mais uma frase contraditória:

Benjamin Graham:
"Na lenda antiga, os sábios resumiram a vida mortal numa única frase: Isso também passará. Confrontados com um desafio parecido, a saber, resumir o segredo do investimento sensato em três palavras, arriscamos o lema MARGEM DE SEGURANÇA"

Sendo curto e grosso ... se conseguires convencer alguém do virtuosismo da tua margem de segurança, e assim o faças investir em BCP até 2 euros, e este banco vier a falir porque o volume de incumprimentos se torna em provisão irreversível, como esperas que ele venha a entender o que raio significava a margem de segurança?

As afirmações podem ser formalmente contraditórias, o que não implica que materialmente o seu conteúdo seja diverso, sendo que, o que é evidente pode não ser coerente.
Abraços

Só se for na tua cabeça. Porque concerteza não é nem na minha nem certamente na de Buffet. Buffet não é analista técnico nem eu sou. Mas ele faz bem mais do que fazer uma média a um EPS de anos passados ou avalia alguns rácios passados. Ele só investe em negócios que consegue entender e sobre os quais com razoável dose de expectativa conseguirá vislumbrar um futuro provável.

Mas é razoavelmente inútil discutir Buffet aqui. Ele precisaria de estar presente para dizer o que realmente ele pensa.

[heidje]

Vou juntar mais uma frase contraditória:

Benjamin Graham:
"Na lenda antiga, os sábios resumiram a vida mortal numa única frase: Isso também passará. Confrontados com um desafio parecido, a saber, resumir o segredo do investimento sensato em três palavras, arriscamos o lema MARGEM DE SEGURANÇA"

As afirmações podem ser formalmente contraditórias, o que não implica que materialmente o seu conteúdo seja diverso, sendo que, o que é evidente pode não ser coerente.

Abraços

[pdcarrico]

Caro heidje

No outro tópico eu havia escrito que a ideia de Buffet era a de usar o passado apenas como acessório, sendo que o importante era ter uma noção o mais precisa possível sobre o futuro:

O próprio Warren Buffet, que referes no teu blog, não olha para um histórico senão como referência para o que lhe parece que vai acontecer no futuro. Na lógica dele, ele apenas compra negócios que entende e sobre os quais consegue identificar oportunidade futuras.

Ao qual tu me respondeste da seguinte forma:

Está mais de que provado por vários estudos académicos que investir com base nos dados passados (nomeadamente em rácios favoráveis - PBV, PER, DY, etc) é mais rentável do que investir com base em expectativas de lucros futuros, isto é, em growth investing.

Subentendo então que o importante na tua ótpica era ler dados passados, mas agora surpreendetemente tu citas uma passagem (muito sábia aliás) do Buffet que relativiza o valor do passado:

"If past history was all there was to the game, the richest people would be librarians."

Em que é que ficamos? O passado é ou não importante?

Outra coisa. No artigo que citas para fundamentar a importância do investimento em income stocks face a growth stocks, este sugere que uma base para distinguir estas é o rácio book value/enterprise value.

Eu sugiro que consultes no yahoo finance, este rácio para blue chips como a coca-cola, PG, Pfizer, Microsoft, etc... Todas elas blue-chips e boas pagadoras de dividendos (como tal podem ser consideradas todas income stocks) e verificas que este rácio varia muito nestas empresas, ou seja talvez esse não seja um bom critério para descobrir se uma acção se pode considerar growth ou income stock.

[MarcoAntonio]

Warren Buffett:
"I realized technical analysis didn't work when I turned the charts upside down and didn't get a different answer"

"If past history was all there was to the game, the richest people would be librarians."

Espero que tenhas noção que além destas frases dizerem coisa absolutamente nenhuma, são formas completamente inaproriadas de endereçar o problema que queres endereçar.

[heidje]

Parece que o populismo está a vir ao de cima, o que é óptimo para os value investors:

Graham's Mr. Market parable is related to his view of technical analysis. According to Graham, nearly all of technical analysis is based on buying stock when prices have risen and selling when they have fallen. Based on over 50 years' experience, he had ". . . not known a single person who had consistently or lastingly made money by thus 'following the market.'" This approach, he declared, ". . . is as fallacious as it is popular."

[heidje]

Peter Lynch:
"Charts are great for predicting the past."

Warren Buffett:
"I realized technical analysis didn't work when I turned the charts upside down and didn't get a different answer"

"If past history was all there was to the game, the richest people would be librarians."

[Crómio]

Um tópico incendiário!

Os analistas técnicos bem sucedidos não existem, ou se existem, não subsistem durante muito tempo. Os manuais de análise técnica e o seu fomento apenas serve como instrumento para produzir comissões às corretoras. Os bem sucedidos no curto prazo, não passam de apostadores que ganharam a lotaria, onde muitos dos seus livros são manuais de como ganhar a lotaria.

O que acham desta afirmação?

Abraços

Qual é o fundamento dessa afirmação?

[tugatuga11]

Respondendo apenas ao tópico: não!
Abraço.

[Zezezinho]

Como saber o que o PSI20 vai fazer no futuro próximo?

E isto vindo de alguém que faz gráficos (ou serão rabiscos ?) do PSI 20 até 2011 !

[Supermann]

Quando falo em fundos, falo em fundos em sentido amplo, nomeadamente hedgefunds. Há muitos destes a usar análise técnica sem suporte fundamental.
Se conhecerem algum que tenha conseguido superar o mercado de forma consecutiva durante mais de 50 anos, usando AT, digam.

Abraços

E tens algum fundo de AF que tenha um track record de mais de 50 anos? Também nao me parece...

A verdade é que hedge funds são relativamente "recentes". O primeiro até foi um AT que o criou o conceito de hedge fund por volta dos anos 50-60 de Richard Donchian. Dreyfus também tinha um mutual fund, baseado em AT durante o qual o periodo que geriu o seu fundo bateu quase o triplo do mercado por exemplo. Portanto o mais antigo hedge fund ou mesmo a industria de mutual funds, nenhum tem mais de 50 anos, visto que estes instrumentos de investimento só começaram a proliferar na decada de 60-70

A nivel de risco então, nem se compara. É comparar drawdowns de AT's com AF's. Eu prefiro ter um retorno de 11% ao ano com um risco de 6-8% e com drawdowns de 10%, do que ter 15-20% ao ano com drawdowns de 50-60%