"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[RiscoCalculado]

Também não acredito no Random Walk e acho que o Buy and Hold tem espaço no Investimento em Valor, embora muito desacreditado no momento. Recentemente têm ganho maior visibilidade na economia as teorias de comportamento (Behavioral) que retratam o investidor ou consumidor não como racional (como assume a teoria dos mercados eficientes) mas como avesso ao risco. São estes comportamentos erráticos que criam ineficiências, que podem ser aproveitadas pelos value investors. Facilmente podemos ligar esta teoria ao mister market de Graham. Little Book of Behavioral Finance é um livro interessante sobre o tema.

muito desacreditado no momento ???

Uma coisa é rejeitar a teoria do Random Walk outra é dizer q o Buy and Hold está desacreditado.

Aliás muitos dos adeptos do "behavioral finance" apesar de evidentemente rejeitarem o random walk continuam a defender o buy and hold como a estratégia de investimento mais adequada para a maior parte das pessoas. Devido a factores como : custos de transacção, excesso de confiança , tendência para fechar cedo demais trades onde se está a ganhar e deixar em aberto trades onde se está a perder, dar demasiada importância à informação mais recente ...) que acabam por afectar a maior parte das pessoas, muitos dos adeptos do behavioral finance reconhecem que estas não têm capacidade para tirar partido dos pequenos "desvios" que o mercado tem relativamente a um random walk .

[heterocedastico25]

Olá, o meu nome é Hugo e sou um value addict! )

A filosofia de value investing (ou investimento em valor) é prática, de senso comum, racional, muito fácil de perceber e extremamente difícil de executar. Isto porque exige paciência,... muita paciência.

O melhor estudo sobre a eficácia do value investing foi feito pelo próprio Warren Buffett e chama-se "The Super-Investors of Graham and Doddsville", onde demonstra a excelente performance the uma série de investidores com investimentos diferentes mas com uma filosofia igual: Value Investing.

Acho que não devemos distinguir Value de Growth. Para mim, a Acção ideal será mesmo a que transaccione a desconto em relação ao valor dos seus activos ao mesmo tempo que apresenta e mantém excelentes perspectivas de crescimento. Desde que se conheça muito bem o negócio e o preço esteja substancialmente a desconto em relação ao valor intrínseco. O preço que o Warren Buffett pagou recentemente pela Burlington Nothern foi quase um preço de uma típica growth stock. Provavelmente porque estima que o seu crescimento se mantenha indefenidamente. No entanto, tal combinação raramente se encontra.

Também não acredito no Random Walk e acho que o Buy and Hold tem espaço no Investimento em Valor, apesar de muito desacreditado no momento. Recentemente têm ganho maior visibilidade na economia as teorias de comportamento (Behavioral) que retratam o investidor ou consumidor não como racional (como assume a teoria dos mercados eficientes) mas como avesso ao risco. São estes comportamentos erráticos que criam ineficiências, que podem ser aproveitadas pelos value investors. Facilmente podemos ligar esta teoria ao mister market de Graham. Little Book of Behavioral Finance é um livro interessante sobre o tema.

Heidje, sobre os seus targets eu compreendo o cálculo, no entanto julgo que não serão valores intrínsecos mas antes talvez potenciais preços de venda. Ao nível das taxas de juro actual será muito optimista usar as taxas actuais como taxa de desconto dos resultados.

Cumprimentos,
Hugo

[Supermann]

Ja li Security Analysis; Buffettology; Intelligent Investor; Common Stocks Uncommon Profits; Essays of Warren Buffett; Quase todas as investor letters do Buffett e do Munger; Stocks for the Long Run; Beating the Street; One up Wall STreet; Little Book of Value Investing; Margin of Safety

Assim de repente e dos mais relevantes a nivel de value investing que li...

[heidje]

Volto a sublinhar - "especuladores... no sentido de Graham".

Alguém aqui leu Security Analysis???? Algum value investor perdido?

Está difícil...

[Supermann]

Sim porque uma pessoa investir em value não está também a especular vender no futuro a um preço mais elevado... riiiiight.

Já piquei aqui o ponto, muitos outros provavelmente já picaram o ponto também, nao se identificam é como valuers... eu, uma das minhas facetas é value investing, mas qual é o objectivo do tópico mesmo?

Como disse, "there's a million different ways to skin a cat..."

[heidje]

Não aparece ninguém?
Aqui só há especuladores... (no sentido de Graham... eh eh!!)

[heidje]

Os value investors, não aparecem?

[Supermann]

There are more than a million ways to skin a cat...

[ToshB]

Benjamin Graham mostrou o comportamento do mercado desde o Séc. XIX, numa óptica de value. Outros seguidores mostraram-no até aos dias de hoje. E já está mais do que provado que o Value Investing é uma forma de investimento superior. Se mais de um século de estudos não é suficiente, mostrem-me algo melhor.

A minha intensão com este tópico não é por em causa os fundamentos do value investing, mas encontrar value investors (que tenham estudado Graham e semelhantes) e discutir o modo de operar os fundamentos.

Abraços

http://www.valueinvesting.pt.vu

Sem dúvida que funciona, e respeito este método de análise, não queria pôr isso em causa

[heidje]

Benjamin Graham mostrou o comportamento do mercado desde o Séc. XIX, numa óptica de value. Outros seguidores mostraram-no até aos dias de hoje. E já está mais do que provado que o Value Investing é uma forma de investimento superior. Se mais de um século de estudos não é suficiente, mostrem-me algo melhor.

A minha intensão com este tópico não é por em causa os fundamentos do value investing, mas encontrar value investors (que tenham estudado Graham e semelhantes) e discutir o modo de operar os fundamentos.

Abraços

http://www.valueinvesting.pt.vu

[Supermann]

Está a fazer afirmações que apenas têm validade (e nem sempre) no curto prazo.
Se me puder dar exemplo de empresas que invistam em growth stocks ou estudos que comprovem que o growth investing é capaz de produzir retornos superiores durante décadas, diga. Nomeadamente prazos superiores a 50 anos.

É verdade que há investidores de curto prazo ricos (poucos). Mas não há conhecimento de algum que tenha mantido o seu estilo ao longo de mais de 50 anos e tido uma rentabilidade superior à do mercado durante esse mesmo tempo. Há investidores de curto prazo ricos, na mesma medida que há jogadores de lotaria ricos.

50 anos? E quem diz que isso é o que se passará no futuro? Por exemplo, ainda pouco antes do inicio do seculo 20 o paradigma era completamente difenrete. Quem é de dizer que o seculo 21 as acções continuarão a dar retornos, ou outra coisa qualquer torna-se o que as acões foram no seculo 20 ?

from GFD Guide to Total Returns. From the doc:

“These facts allow us to make several general statements about investing in financial assets during the 1800s:

1. Most people invested in bonds, not stocks
2. Virtually all of an equity investor’s returns came in the form of dividends, not capital gains
3. There was little difference in the returns to stocks and bonds
4. Since the government did not issue treasury bills and deposits were not federally insured, there was no “risk free” investment available to investors
5. Bond and dividend yields declined over the course of the century as the risk to investors and inflation declined.
6. Although prices rose and fell in any given year, from 1815 to 1914, there was no overall inflation in the US and in most countries on the Gold Standard.

What is interesting about these points, which would have been taken as given before 1914, is that during the 20th Century none of these assumptions proved to be true. By the end of the 20th Century, most investors were investing in stocks, not bonds, depended on capital gains, not dividends, received a large premium on stocks over bonds, had risk-free investment alternatives, saw interest rates rise during most of the 20th Century, and suffered from the worst inflation in human history.

This makes us wonder how reliable the assumptions that investor make today will be for the next 100 years. Will everything that we assume to be true about investing today prove to be false by the end of the 21st Century, and why was it that the rules for investors changed so radically over the course of the 20th Century?”

[heidje]

Já agora, para quem usa Facebook, um canal para reunir os value investors portugueses - http://www.facebook.com/pages/Value-Inv ... 8719371963

Abraços

http://www.valueinvesting.pt.vu

[heidje]

Conheço perfeitamente. É a melhor obra de growth investing. No entanto não passa de um manual de "como ganhar a lotaria" feito por aqueles que ganharam a lotaria. Na página 141 tem lá a pequeníssima amostragem de lucros (em estatística é pouco verosímil tirar conclusões de a partir de uma amostra pequena). Além do mais é um "estudo de quem quer vender o peixe". Veja a diferença de rentabilidade entre os fundos value e growth ao longo de décadas.

[ToshB]

Está a fazer afirmações que apenas têm validade (e nem sempre) no curto prazo.
Se me puder dar exemplo de empresas que invistam em growth stocks ou estudos que comprovem que o growth investing é capaz de produzir retornos superiores durante décadas, diga. Nomeadamente prazos superiores a 50 anos.

É verdade que há investidores de curto prazo ricos (poucos). Mas não há conhecimento de algum que tenha mantido o seu estilo ao longo de mais de 50 anos e tido uma rentabilidade superior à do mercado durante esse mesmo tempo. Há investidores de curto prazo ricos, na mesma medida que há jogadores de lotaria ricos.

Não sei ao que se está a referir quando diz que há investidores de curto prazo ricos. Isso não é growth investing, e não estamos a discutir isso.

De growth investing há o William O'Neill e a sua instituição: http://www.williamoneil.com

Há muitos e muitos outros, o William O'Neill diz no livro dele que os mais bem sucedidos são os growth investors (fundamentado na análise da performance de vários fundos claro) e cada vez há mais instituições financeiras a mudar de value investment para growth investment (isto na década de 90).

[heidje]

Está a fazer afirmações que apenas têm validade (e nem sempre) no curto prazo.
Se me puder dar exemplo de empresas que invistam em growth stocks ou estudos que comprovem que o growth investing é capaz de produzir retornos superiores durante décadas, diga. Nomeadamente prazos superiores a 50 anos.

É verdade que há investidores de curto prazo ricos (poucos). Mas não há conhecimento de algum que tenha mantido o seu estilo ao longo de mais de 50 anos e tido uma rentabilidade superior à do mercado durante esse mesmo tempo. Há investidores de curto prazo ricos, na mesma medida que há jogadores de lotaria ricos.

[ToshB]

Com random walk deve querer dizer análise técnica. Sim... há estudo académicos sobre análise técnica e sobre a teoria de Dow e estatística. O que não há é estudos que comprovem que estratégias baseadas simplesmente em análise técnica possam ser rentáveis durante períodos longos (superiores a 50 anos). Pelo menos que eu tenha conhecimento. diversificada de empresas)?
Qual é o seu conceito de risco?
Em 2008 havia empresas a ser vendidas abaixo do activo corrente líquido, mais baratas em bolsa do que falidas, sem prejuízos na última década, com históricos de dividendos de décadas e com baixo endividamento. Considera investimentos destes, investimentos de risco (partindo numa base

Cumprimentos

Considero que há um grande risco se o movimento do mercado geral for ignorado. As empresas podem estar com os melhores fundamentais de sempre, mas se entrarmos em bear market eu não gostaria de ter nenhuma delas. Claro se for em bull market não tem problema, mas growth investing tem retornos muito maiores do que value investing.

[ToshB]

The random walk hypothesis is a financial theory stating that stock market prices evolve according to a random walk and thus the prices of the stock market cannot be predicted. It has been described as 'jibing' with the efficient-market hypothesis. Economists have historically accepted the random walk hypothesis. They have run several tests and continue to believe that stock prices are completely random because of the efficiency of the market.

Faz-me lembrar o que o Warren Buffett disse: "Se os mercados fossem eficientes eu não passava de um mendigo". Se a teoria do 'random walk' fosse verdadeira, esqueçam as trends, esqueçam a análise técnica, o que faz mover os preços são as notícias e mais nada...

[heidje]

Com random walk deve querer dizer análise técnica. Sim... há estudo académicos sobre análise técnica e sobre a teoria de Dow e estatística. O que não há é estudos que comprovem que estratégias baseadas simplesmente em análise técnica possam ser rentáveis durante períodos longos (superiores a 50 anos). Pelo menos que eu tenha conhecimento.
Qual é o seu conceito de risco?
Em 2008 havia empresas a ser vendidas abaixo do activo corrente líquido, mais baratas em bolsa do que falidas, sem prejuízos na última década, com históricos de dividendos de décadas e com baixo endividamento. Considera investimentos destes, investimentos de risco (partindo numa base diversificada de empresas)?

Cumprimentos

[LTCM]

Também há estudos académicos que defendem a teoria do random walk, e não é por isso que ela é verdadeira

Não é

Interessante...

[ToshB]

Só tenho uma dúvida: os value investors não são aqueles que se aguentam durante bear markets, porque são investidores de "longo prazo"? Não vejo como essa estratégia possa ser boa, especialmente nos tempos de hoje em que os bear market estão mais violentos que sempre. É que comprando nos finais do último bull market ainda podem estar à espera muito tempo até recuperarem o que perderam.

Está mais de que provado por vários estudos académicos que investir com base nos dados passados (nomeadamente em rácios favoráveis - PBV, PER, DY, etc) é mais rentável do que investir com base em expectativas de lucros futuros, isto é, em growth investing.
O erro do investimento (seja ele baseado no passado ou na expectativa futura de growth) está protegido pela margem de segurança e pela diversificação, no value investing.

Também há estudos académicos que defendem a teoria do random walk, e não é por isso que ela é verdadeira . Pode ser mais rentável, mas qual é o risco? Se aguentam durante tempos maus e tempos bons podem num momento estar a perder 50%, e para quê? Para chegarem a um preço-alvo que pode não valer tanto risco.

Uma estratégia de buy-and-hold pode ser muito rentável, mas o risco que pode acarretar é ridículo.

[heidje]

Boas.

Quanto às questões relacionadas com growth e value investing deixo este artigo - http://www.cmvm.pt/NR/rdonlyres/18B8BE5 ... rtigo3.pdf


Quanto ao facto da minha avaliação ser simplificada, dou-te toda a razão. Como disse, APENAS avaliei a margem de segurança. Mas o cálculo relacionado com a mesma, tal como Graham o descreve, é por natureza simples e de extrema importância no value investing. Nunca tomaria a decisão de comprar uma empresa olhando só para a margem de segurança, mas também não compraria se a mesma não existisse.
Quanto aos targets, independentemente da situação financeira da empresa ser favorável à mesma, valores acima daqueles são desinteressantes do ponto de vista VALUE. Mas o facto de "quase todas" as empresas se encontrarem muito endividadas, torna, para mim, desinteressante o investimento nas empresas do psi20.

As críticas que colocas são as eternas críticas que fazem divergir value de growth investors. Não é o meu propósito por em causa os fundamentos, mas a forma como aqueles se relacionam.

Mas obrigado pelas críticas.

Abraço![/u]

[LTCM]

June 25, 2010
by ivanhoff

I have no doubt that value investing is based on inherently sound principles and it could be a source of consistent profits over time. I am not sure if it is a style suitable for everyone. It requires an amazing patience, an iron will to overcome naturally ingrained biases and a strong stomach to get over temporary setbacks. This is the good news for those willing to devote to this investment style. If everyone was practicing it, it would not be so profitable.

On the surface value investing looks like shopping. If an $80 shirt is suddenly on sale for $40, you got yourself a deal. Capital markets are actually quite different than consumer markets. There is a big difference between shopping for a shirt and buying a financial asset. If you are an end consumer, you buy a shirt in order to wear it. You have no intention to make money out of it by re-selling it or renting it out. You purchase a financial asset with a plan to profit from it by playing one of two roles:

- a retailer, who buys with the intention to sell for a gain later or

- an investor, who buys for the income in terms of capital gain and dividends.

In capital markets price volatility is much higher than fundamentals’ volatility. Stocks that drop from $80 to $40 look like a bargain, but they may continue to look cheap all the way to $20. The fact that an asset seems attractively priced doesn’t mean that it can’t go even lower. In theory such huge discrepancy between value and price should not exist as arbitrageurs should offset the extremes. In practice such an event occurs much more often than most investors are willing to admit. The job of a value investor is to figure out: why is the price down and why the market is not seeing the existing value? Is the reason behind the sell off fundamental or emotional?

Value investors base their market approach on the assumption that the economy and investors’ confidence are cyclical. They realize that in short-term perspective prices are heavily impacted by risk appetite, not by net asset value, cash flows or growth prospects. Occasionally emotions and biases become the main driving force of investors’ decision making. Experienced value investors know that recessions happen often enough to offer great buying opportunities and economic recoveries always follow. When they do, risk appetite comes back and prices rise.

Essentially value investors make a bet on the human nature – after all it hasn’t changed since the beginning of time. Market often acts irrationally as people forget all logic and become slave to their emotions. When people are in capital preservation mode, suddenly the return OF capital becomes more important than the return ON capital and investors rush for the exits at all cost. At this point there is not enough liquidity to meet the supply and prices might fall quickly. A patient value investor, who is also a good risk manager will come and will start to nimble, gradually building a position that he will sell later at much higher prices, probably to the same people who sold to him when they were scared.

I distinguish three basic approaches to value investing:

- very conservative: they don’t care about future cash flows and discount rates, because they realize that they cannot be forecasted with good enough precision. There is one important question to be asked -If I pay the current market price, am I going to make money in case this business liquidates tomorrow? They calculate the market value of all liquid assets; give a good 50-70% discount to the current book value of the inventory and fixed assets, assume that intangible assets’ value is zero, subtract from all that the debt and if the remaining sum is still higher than the current market cap, they’ve found an investment candidate deserving further investigation. If this company survives, its fixed assets are likely to costs much more than they were accounted for. Such positive development would be considered a bonus. Now you may wonder, why would a company sells below its net liquid assets value? There are times when emotions reign supreme, when the return of capital becomes more important than the return on capital and investors want out at any price. Such times create opportunities for patient investors with deep pockets.

- pay fair price for good businesses: recessions occur frequently enough to offer favorable entries in good businesses and the stock market eventually always come back due to the cyclical nature of the economy and investors’ risk appetite. The important question here is – is the company going to survive the economic turmoil. If yes, when the economy starts to recover, the market will recognize the value and prices come back to pre-recession levels or higher.

- using reversed engineered DCF model. By taking into account the current price, a conservative (high) discount rate and current year’s operating cash flow, the projected growth is calculated. The main question here is – is the already embedded in the price growth sustainable based on historical reference? This approach provides a general estimate of that how overvalued or undervalued is a stock. It doesn’t provide a buy or a sell signal. Market can remain irrational for a long, long time.

The goal of value investors is not to beat the market benchmark every quarter or every year. There will be periods when they will underperform for 2-3 consecutive years, followed by times when they will be up 500-600%, which will more than offset any previous disappointments. To use a baseball analogy, they are looking for home runs, not doubles and triples.

Of course, value investors also make mistakes. As Warren Buffet likes to point out – “if I ever write a book about investing mistakes, it will be autobiographical”. The most often met mistakes in value investing are associated with the timing of an entry. Sometimes you have done your analysis, all the existing evidence points out that it is right, but the market may not agree with your thesis for years. In the meantime your capital is locked in a position that doesn’t produce cash flow and if you manage other people’s money – they might start to question your analysis. If you enter too early, you might experience significant losses. Are you able to tolerate them? If you manage other people’s money – are they able to tolerate them? Someone said that if you want to make 100% return you have to be willing to experience a drawdown of 20%. You can’t go down 20% with other people’s money. If you are too leveraged and start to get redemptions from scared customers, you will become a forced seller.

There is a saying that the difference between a great value investor and a good value investor is that the former knows how to time its entry properly. Timing is hard. Trying to build big position by timing the market is harder, because catching the absolute lowest point is a matter of luck. Even if by some accident you happen to catch it, the liquidity at the bottom is usually way too shallow. Correct timing is not about catching the absolute bottom, it is about getting into a neglected stock that won’t remain neglected for too long.

Experienced value investors minimize the negative impact of timing by keeping plenty of cash and by gradually building new positions. Most of their investments could be essentially described as well in-the-money calls without an expiration date.

- ITM because there is margin of safety in the position (even if the underlying company is liquidated, what is left after debt payments will be higher than the market cap at which it was purchased);

- call options, because the potential reward could be tremendous (5-10 times the paid price or even more);

- without expiration, because they keep plenty of cash reserves and aren’t leveraged; therefore they can’t become forced sellers before their thesis materializes.

The true value investor is a very rare bird that represents a very small part of the investors’ community; probably less than 1% of all involved in the stock markets. I have a huge respect for the people who have the mind to practice this contrarian investing approach. Their abnormal long-term profits are fully deserved. From psychological stand point everything is against them. It takes a special kind of character to overcome all biases wired in the human brain – our desire for instant gratification, our inability to feel financial pain for longer periods of time, our urge to jump from one market method to another when things are not going flawlessly. At this point of my life, I realize that I am still not patient enough, not able to stomach big drawdown in my portfolio, unwilling to go against the trend in order to be a good value investor. Maybe this will change with time.

[pdcarrico]

A ideia do value investing é comprar um negócio abaixo do valor intrínseco (com margem de segurança), amortecendo possíveis perdas de lucros ao longo dos tempos. Não se deve investir apenas com base na margem de segurança, atendendo a toda a conjuntura financeira.
Está mais de que provado por vários estudos académicos que investir com base nos dados passados (nomeadamente em rácios favoráveis - PBV, PER, DY, etc) é mais rentável do que investir com base em expectativas de lucros futuros, isto é, em growth investing.

Não me vou alongar muito, uma vez que já dei a minha opinião. Acho no entanto que confundes duas coisas - quando dizes que está provado que as income stocks dão sempre maior retorno que as growth stocks, estarás possivelmente a confundir com o retorno via dividendo (e não o retorno absoluto) ser sempre maior. E o retorno via ganho de capital (valorização da acção) ser maior para uma growth stock. Aliás quando o ganho de dividendo de uma growth stock começa a ser significativo (face ao seu ganho de capital) ela torna-se uma income stock.

O que talvez eu aceite como razoável é que o grau de risco no investimento de uma income stock é menor que numa growth stock, e nessa medida o grau de retorno até pode ser maior para uma growth, uma vez que na sua fase de crescimento ainda não incorporou a valorização que potencialmente ainda pode ter.

Naturalmente que nem sempre uma growth stock se consegue valorizar, mas às vezes também há blue chips que vão abaixo.

Voltando à tua avaliação. Parece-me tão simplificada e tão pouco sensível a factores específicos de cada acção que, se fosse investidor, muito mais facilmente investiria num fundo que replicasse o índice por completo do que aceitaria o stock-picking que sugeres.

Fico-me por aqui, boa sorte!

[heidje]

A ideia de lucros médios tem também como função atenuar as variações nos lucros devidas por actividades extraordinárias. Por exemplo: imagine-se uma empresa que teve 9 anos de lucros por acção de 0,20€ e que num dos anos teve lucros por acção de 0,40€ não por ter aumentado os seus resultados operacionais, mas por ter alienado vários imóveis dos quais resultaram mais-valias.
O lucro médio seria:
(0,20+0,20+0,20+0,20+0,20+0,20+0,20+0,20+0,20+0,40)/10anos= Lucro por acção de 0,22.

Se a taxa das melhores obrigações de rating superior for de 5% o preço máximo a pagar pela acção seria 0,22/0,05=€4,4.

Um value investor iria comprar pelo menos 50% abaixo desse valor, isto é, apenas pagaria 0,05*1,5= 7,5% = €2,93 protegendo-se contra possíveis perdas de lucro ao longo dos anos. Neste caso o lucro médio pode descer para os €0,146 de modo a que se possa garantir o principal, sem contar com os ganhos em dividendos.

Nesta filosofia de investimento parece-me haver mais bom senso do que nas filosofia de growth investing.

Abraço

[heidje]

Mais uma vez sublinho. O target representa APENAS o valor acima do qual não há margem de segurança. As condições financeiras, microeconómicas e macroeconómicas não são consideradas.
A ideia do value investing é comprar um negócio abaixo do valor intrínseco (com margem de segurança), amortecendo possíveis perdas de lucros ao longo dos tempos. Não se deve investir apenas com base na margem de segurança, atendendo a toda a conjuntura financeira.
Está mais de que provado por vários estudos académicos que investir com base nos dados passados (nomeadamente em rácios favoráveis - PBV, PER, DY, etc) é mais rentável do que investir com base em expectativas de lucros futuros, isto é, em growth investing.
O erro do investimento (seja ele baseado no passado ou na expectativa futura de growth) está protegido pela margem de segurança e pela diversificação, no value investing.


Abraço