"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Automech]

Desculpa mas isto não faz sentido.

Os bancos são regulados fiscalizados e auditados.

Já que neste tópico desconfiamos das intenções do estado, como é que o estado, por seu lado, tem a certeza que o banco está a entregar o IRS se não souber quais os clientes desse banco ?

As auditorias e a fiscalização valem o que valem, como o caso BCP já mostrou amplamente.

Claro que ainda assim o banco pode omitir da lista parte dos depositantes, mas isso já é uma dupla fraude (e fraudes previnem-se mas nunca se podem evitar a 100%)...

Mas adiante Jolly, até dou de barato que esse argumento possa ser rebuscado e nem me interessa focar atenção aí por isso dou-te razão nesse ponto para não dispersar atenções. Para mim a questão principal era mesmo a segunda que apresentei (a legitimidade do dinheiro).

Se eu quero saber se uma empresa ou entidade cumpre as suas obrigações, basta fazer uma auditoria às contas. Não é preciso pedir informações sobre os clientes dessa empresa.

Quanto ao BMW ser comprado legitimamente ou não, parece-me que mesmo que o Al Capone voltasse ao mundo e comprasse um BMW, este seria com certeza comprado legitimamente desde que o senhor Capone fosse ao stand e o pagasse.
O que podia não ser legitimo era a proveniência do dinheiro que permitiria ao senhor Capone comprar o BMW.

Quando disse 'se comprou legitimamente' presumi que era claro que me estava a referir à origem do dinheiro. Aliás, não há nenhuma 'compra ilegítima' (será antes roubo).

Mas para detectar isso o caminho não era com certeza verificar as contas da empresa que vendeu o BMW.
Era mais fácil ir falar com o senhor Capone...

Mas eu não estou a defender que se vá ver as contas da empresa que vendeu o BMW (até porque isso seria praticamente inútil a não ser eventualmente para saber se ele pagou a pronto ou através de cheque, transferencia, etc.).

Aquilo que interessa saber é se o Sr. X, que apareceu de BMW novo, teve rendimentos declarados consentâneos com a compra de um BMW.

E com esta medida o tipo das finanças pode fazer essa verificação, pelo menos ao nível de rendimentos de depósito.

Claro que é pouco e daí eu dizer que as finanças deviam ter toda a informação financeira e não apenas os depósitos.

Critica-se que as finanças não fazem nada quando um tipo aparece misteriosamente com um Ferrari e vive numa casa com piscina, mas depois quando se tenta implementar uma medida que vai no sentido de tentar combater isso já não se concorda…

Eu sei que esses mecanismos já existem mas a questão é a rapidez e celeridade com que podem ser utilizados e esta medida vai no sentido da agilização da consulta de dados. Parece que isso causa desconforto por razões que me escapam…

[mfsr1980]

Caro pdcarrico,
O problema do sigilo bancário é o problema crucial. A defesa do contribuinte está aí, pdcarrico!
Se continuares a dar redea solta ao estado, se lhes mostrares as contas bancárias dás-lhes a oportunidade de ele(o Estado) centrar a sua actuação nas contas com "algum" recheio em vez de se preocupar com justiça e equidade.
Já devias ter algum "calo" vivendo tu onde vives!

[pdcarrico]

Parece-me que o problema de fundo é outro, e não a defesa ou não do sigilo bancário.

Há quem defenda a redução ao mínimo dos serviços públicos e há quem defenda que o Estado tem e deve ter mais influência do que a simples mínima. Não existem modelos económicos de prosperidade garantida. Na Alemanha conservadora de Adenauer foi possível atingir prosperidade, nos EUA mais sociais e mais preocupados com o ambiente de Clinton foi possível reverter um cenário económico difícil e também se conseguiu prosperidade.

Entrarmos aqui em argumentação simplista, de o Estado usar o dinheiro só para boys, ou de os privados só quererem fugir ao fisco, é fugir à discussão com argumentos acessórios. Falar aqui que o Estado não é pessoa de bem e fazer disso a base para toda a argumentação, parece-me primário e descabido.

Ainda não me apresentaram um argumento que eu, na minha humilde avaliação, considere justo para que se mantenha o sigilo bancário. Os únicos argumentos que ouvi foram os legais, que justificam a posição formal de um jurista, mas não justificam a defesa acirrada que aqui li.

Mas como disse antes, o País é uma democracia, e portanto se há ilegalidade formal nesta lei, ela deve ser travada, caso contrário, que avance.

[MatildeSerrano]

Já agora em continuação, para quem ainda não tenha visto: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=73768 (ignorem o título que foi mal escolhido).

[mancargon]

LTCM é melhor não responder, pessoas inteligentes, como você, devem falar sozinhas!

Mas se tiver dúvidas posso lhe dar os contactos das universidades e vc pode confirmar se lá andei ou não!

E quanto às opiniões são as minhas. Se quisesse escrever com termos para os outros não perceberem nada também o poderia fazer, mas deixo isso para si! Que deve ser um Guru em tudo o que faz!

[PPalma]

Desculpem a ignorância, mas quem tem contas tipo Espanha fica também obrigado a declarar isso?

Obrigado

[LTCM]

Já agora LTCM no meu caso sou licenciado e pós-graduado em Gestão Pública, qual é a sua formação na área da Gestão Pública? Já que sabe tanto? E tem argumentos tão inteligentes, de pessoa tão superior? Deve por certo ter uma formação superior à minha na área da gestão pública?

Parabéns, bem me parecia que tinha de haver aí uma Pós-Graduação em Gestão Pública, estava em dúvida se seria isso ou a frequência combinada das universidades da Ivy League, para se conseguir apresentar argumentos deste calibre:

Estamos a precisar do ZORRO e do ROBIN DOS BOSQUES em Portugal. Um só não chega, para roubar ao Estado e devolver ao povo, o que o Estado SACA aos Contribuintes. É uma espécie de impostostorrent.com o proximo projecto do Teixeirinha!

Na minha opinião isto é a total quebra (ilegal) do sigilo bancário, por imposição unilateral do Governo. Só há um pequeno pormenor é que é inconstitucional! O Governo não pode por decreto exigir ter acesso à conta de todos os cidadãos. Na prática é isto que está a acontecer.

O Cidadão, é que deveria ter um sitio para examinar ao detalhe os gastos do Estado, do género do google earth, .i.e. o cidadão devia ter uma visão do Global da despesa e depois se quisesse aprofundava por ministério e dentro do ministério, abria por direcção- geral e depois por Serviço, Divisão, Secção (Custo do papel higiénico e tudo).

O Cidadão deveria ter acesso a todas as despesas que são feitas com o seu dinheiro.

Mesmo o dinheiro jogado fora teria muito mais probabilidades de ser aplicado eficientemente, do que o dinheiro entregue ao Estado. O Estado deixou de ser a solução para ser o nosso principal problema!!!

Bom se o Banco vai ser obrigado a dar dados sigilosos do cliente! Achas pouco?

Através dos Juros que recebeste, pode se saber facilmente quanto é que tu tens no banco!

Então que eu saiba a lei da protecção dos dados relativos aos valores depositados nos bancos, ainda não foi revogada, e como é uma lei de caracter reforçado, terá que ser modificada por maioria qualificada na ARP e não por um simples decreto, de um ministrozeco!

Então mas estamos onde? Na república das bananas?

Em portugal, existe sigilo bancário!

Para deixar de existir, tem que ser aprovada uma lei no Parlamento por maioria de 2/3.

Eu pessoalmente, sou a favor do Sigilo bancário. E não admito que um Ministro, decida ordenar que quer ter acesso à minha conta bancária! Quanto muito admito que os representantes dos cidadãos no parlamento possam aprovar essa lei. E o presidente da República a ratifique! Agora um Ministro??? Isso não!!!

um Juiz pode ordenar o levantamento do Sigilo Bancário! Quem não pode é um mero ministrozeco das finanças!

E claro democracia é isto, e eu respeito as opiniões contrárias à minha!

O que foi dito é que um mero ministro não pode decretar o fim do sigilo bancário! É uma Lei que só pode ser alterada pelo parlamento! O Governo executa leis, quem as faz é a Assembleia da República! Supostamente não estamos em ditadura!

E quanto a isso, do RSI, mesmo com sigilo ou sem sigilo, é sempre fácil de aldrabar, e pessoas sem escrupulos é o que nunca faltará! Mas é obvio que tem que ser fiscalizado, e a segurança social já tem legislação aprovada, que lhe permite averiguar a conta bancária do beneficiário, uma vez que este para receber o RSI tem de autorizar a SS a verificar as suas contas bancárias.

[mancargon]

Já agora LTCM no meu caso sou licenciado e pós-graduado em Gestão Pública, qual é a sua formação na área da Gestão Pública? Já que sabe tanto? E tem argumentos tão inteligentes, de pessoa tão superior? Deve por certo ter uma formação superior à minha na área da gestão pública?

Manuel

[mancargon]

Sim, qualidade dos argumentos, o que me parece é que está a querer dar a entender, que vc é um entendido, e não se dá ao trabalho de falar com um ignorante como eu

Mas caro LTCM, não se preocupe, que eu assumo-me como montanheiro, que não tem cultura suficiente para falar como uma intelectaulidade como a sua!


Manuel

[Jolly Roger]

Primeiro porque não temos a garantia que os bancos estejam a entregar o nosso IRS ao estado.

Desculpa mas isto não faz sentido.

Os bancos são regulados fiscalizados e auditados.

Se eu quero saber se uma empresa ou entidade cumpre as suas obrigações, basta fazer uma auditoria às contas. Não é preciso pedir informações sobre os clientes dessa empresa.

Quanto ao BMW ser comprado legitimamente ou não, parece-me que mesmo que o Al Capone voltasse ao mundo e comprasse um BMW, este seria com certeza comprado legitimamente desde que o senhor Capone fosse ao stand e o pagasse.
O que podia não ser legitimo era a proveniência do dinheiro que permitiria ao senhor Capone comprar o BMW.

Mas para detectar isso o caminho não era com certeza verificar as contas da empresa que vendeu o BMW.
Era mais fácil ir falar com o senhor Capone...

[canguru]

P.S. Não preciso nem nunca precisei do Estado para nada.

Esta entra, certamente, para o top 10 das melhores verborreias algumas vez vertidas no Caldeirão.

Top 3!

[Automech]

P.S. Não preciso nem nunca precisei do Estado para nada.

Esta entra, certamente, para o top 10 das melhores verborreias algumas vez vertidas no Caldeirão.

[LTCM]

Já agora sim as escolas, que frequentei, eram privadas e as que não eram nunca tive qq subsídio para lá andar.

Não ando de avião. E quando ando por estrada, costumo pagar para as utilizar.

O Problema do país são portugueses que se acham mais espertos do que os outros.

Pela qualidade dos argumentos não vou dizer mais, para mim é bastante notório que está distante da realidade dos acontecimentos.
Porém quero realçar um aspecto: Existem pessoas que são efectivamente mais espertas que as outras. À que aceitar e isso não é um problema. O problema são os “chicos-espertos” que arrazoam de forma atabalhoada e sem qualquer sustentação factual.

[mancargon]

Já agora sim as escolas, que frequentei, eram privadas e as que não eram nunca tive qq subsídio para lá andar.

Não ando de avião. E quando ando por estrada, costumo pagar para as utilizar.

O Problema do país são portugueses que se acham mais espertos do que os outros.

[mancargon]

Caro amigo, apenas para sua informação:

Sim os médicos que me trouxeram ao mundo não eram empregados do Estado!

Depois, conheço muito bem os modelos nórdicos, e outros modelos de intervenção estatal. Pelo que apenas estou a dizer o que penso.

Quanto a essa história das «calinadas» nem comento!

Como sabe para as pessoal que defendem modelos liberais, o melhor Estado é o melhor imposto são os mais pequenos!

P.s. Neste país há sempre pessoas que se julgam mais espertas que as outras.

Cumprimentos

Manuel Carlos Gonçalves

[LTCM]

Pelo menos na Guiné são corruptos assumidos! Aqui são dissimulados!

Calma amigo que isto aqui não é tão mau, na Guné já tinha levado uma bala na tola pelas calinadas que tem vindo a verbalizar em todo o tópico.

Eu pessoalmente defendo que todos os que conseguirem não entregar dinheiro ao Estado, estão a contribuir para a eficiência do país!

Brilhante, penso que é uma medida copiada do modelo nórdico de sociedade não é? Se não for agradecia uma explicação mais detalhada.

Para mim o melhor Estado e o melhor imposto, são os mais pequenos possíveis!

Estamos, em termos de carga fiscal, abaixo da média da OCDE, mas se isso não for suficiente pode sempre mudar-se para Singapura, as fronteiras estão abertas.

P.S. Não preciso nem nunca precisei do Estado para nada.

Claro que não. Os médicos, e o hospital, que o trouxeram ao mundo concerteza eram privados, as escolas onde estudou, e respectivos professores, com altíssima probabilidade eram privadas. As estradas por onde anda todos os dias são todas privadas, os aeroportos, portos e restantes estruturas de logística são todas privadas, as forças de segurança e os tribunais são todos privados…

Quando por medidas que são usadas em toda a Europa ocidental, Áustria, Luxemburgo e Suíça incluídos, se usam argumentos tão primários só tenho que plagiar o Marco António: O maior problema de Portugal são os portugueses.

Tenham juízo!

[mancargon]

Pelo menos na Guiné são corruptos assumidos! Aqui são dissimulados!

Eu pessoalmente defendo que todos os que conseguirem não entregar dinheiro ao Estado, estão a contribuir para a eficiência do país!

Para mim o melhor Estado e o melhor imposto, são os mais pequenos possíveis!

P.S. Não preciso nem nunca precisei do Estado para nada.

Um abraço

Manuel

[Automech]

Este sistema judicial devia ser exportado para a guiné..

Às vezes dá a sensação que até a Guiné deve ter um sistema melhor

[LUISSM3]

Um país governado por Cigarras!!!

É inevitável a associação à fabula de La Fontaine.

Vivemos num país verdadeiramente governado por Cigarras, tudo o que aprendi desde tenra idade sobre os princípios de honestidade, trabalho, controlo de gastos, poupança e investimento já não fazem parte desta sociedade que hoje vivemos e parecem nunca ter sido aprendidos pelos nossos governantes. Os meus pais sempre me ensinaram a nunca contrair empréstimos e se pretendesse adquirir algo para o qual não tivesse dinheiro, ajudavam-me a colocar um objectivo e definir uma estratégia que me permitisse juntar o dinheiro necessário para o adquirir.

Hoje sinto-me verdadeiramente envergonhado pela forma como o meu país é governado. Sim envergonhado, porque na minha terra era uma vergonha não ser trabalhador, honesto, poupado e não ter um bom “pé-de-meia”.

Sinto-me envergonhado pela forma negligente como os nossos governantes tem gerido o país e pelo exemplo que dão à população.

Agora as coisas pioraram, é a verdadeira ode à CIGARRA,
- vamos ver o que as Formigas conseguiram juntar no seu trabalho, na sua privação e sacrifício, na sua poupança, para ver se conseguimos manter esta farra que é a governação das Cigarras.

E parece que este não é o único exemplo de ANTI-POUPANÇA demonstrado pelo nosso governo. Há dias parece que o tema era algo parecido, iam retirar o direito ao subsídio de desemprego a quem tivesse economizado mais de 100M€. Mais uma vez a Cigarra a tirar vantagem à formiga se não vejamos:

A Cigarra e a Formiga trabalhavam ambas na mesma empresa há 15 anos com o mesmo salário. Tinham agregados familiares iguais, mas nos últimos 15 anos enquanto a formiga fazia uma vida regrada, só trocou de carro duas vezes, comprou um apartamento pequeno, foi de férias com o dinheiro controlado, os filhos estudaram na escola pública e não usavam roupa de marca…, a Cigarra endividou-se para comprar uma casa no centro, trocou de carro 7 vezes, pedia empréstimo para ir de férias, jantava sempre fora, os filhos estudavam escolas privadas e usavam roupas de marca… Ao fim de 15 anos, com a crise financeira do subprime a empresa onde ambas trabalhavam teve de fazer reajustamentos no quadro de pessoal, mandando para o desemprego as nossas amigas.

Atendendo às circunstâncias, ambas recorreram ao fundo de desemprego, direito que auferiram com os 15 anos de trabalho, no entanto e como o país é governado por Cigarras, foram analisar as contas bancárias desta duas senhoras e confluíram que a Formiga não tinha direito ao referido subsídio, pois havia economizado ao longo desses anos de vida regrada, com poucos gastos e muita poupança, mais de 100M€.

Mas a Cigarra que tinha vivido acima das suas possibilidade, ajudara ao desequilíbrio da balança comercial ao comprar 7 carros em 15 anos , nunca fez qualquer poupança e como tal não tinha mais do que uns trocos no banco, teve direito ao subsídio de desemprego e outros destinados a famílias necessitadas.

Este é o exemplo que umas Cigarras podem dar a outras, na realidade não esperava outro tipo de medidas deste desgoverno.

Preparem-se formiguinhas, o nosso dinheiro não está seguro enquanto esta gente andar por aí a gastar mais do que pode!!!

Deixo este link postado em 2003. A eterna Fabula da Cigarra e da Formiga. A história repete-se… é só mudar alguns nomes
http://blog-notas.weblog.com.pt/arquivo/015346.html

Abraços e bons trades.

[axman]

Não estamos a falar das prestações sociais! Estamos a falar que o Estado quer saber o que cada um contribuiu de IRS, quer esteja solicitar apoios sociais quer não!
Quem amealhou dinheiro não só têm mais encargos ainda têm de expôr o seu nome? Será que é para o Estado saber onde ir buscá-lo em caso de necessidade?
Os tais 3 milhões de luvas do caso dos submarinos e de outros tantos milhões de outras aquisições do Estado? Isso não lhes diz respeito É SIGILO!!!!

Estás muito enganado. Foram 30 milhões. Estão na Suiça e nome de cidadãos Portugueses. Alguns políticos, outros altas patentes militares... Como no caso João Pinto, a culpa vai morrer solteira. Este sistema judicial devia ser exportado para a guiné..

[Automech]

Não estamos a falar das prestações sociais! Estamos a falar que o Estado quer saber o que cada um contribuiu de IRS, quer esteja solicitar apoios sociais quer não!

Eu diria que quer e muito bem! Não só para as prestações sociais, mas para tudo o resto.

Primeiro porque não temos a garantia que os bancos estejam a entregar o nosso IRS ao estado.

E em segundo lugar (e mais importante) porque temos de permitir que a máquina fiscal investigue rapidamente se o tipo que comprou o BMW o fez legitimamente.
Isto sem ter de seguir não-sei-quantos-procedimentos e autorizações que apenas complicam e inviabilizam a eficiencia da máquina fiscal.

Só tenho pena que o estado esteja a ser tão pouco ambicioso (ou corajoso) na recolha de informação relativa ao contribuinte.

Não perceberam que eles não querem saber dos tais 3 milhões de luvas do caso dos submarinos e de outros tantos milhões de outras aquisições do Estado? Isso não lhes diz respeito É SIGILO!!!!

Isso é matéria de investigação para o ministério público e não para o governo.

Mas curiosamente é um argumento que favorece a medida com a qual está contra.

Esta medida pode permitir apanhar tipos que recebem luvas. Basta haver rendimentos de depósitos que sejam suspeitos (atendendo aos impostos que a pessoa declarou anteriormente). Por isso, até poderiamos, ironicamente, dizer que eles estão preocupados com as luvas, porque esta medida aperta (embora pouco) a malha aos rendimentos ilicitos.

[mfsr1980]

Não estamos a falar das prestações sociais! Estamos a falar que o Estado quer saber o que cada um contribuiu de IRS, quer esteja solicitar apoios sociais quer não!
Quem amealhou dinheiro não só têm mais encargos ainda têm de expôr o seu nome? Será que é para o Estado saber onde ir buscá-lo em caso de necessidade?
Os tais 3 milhões de luvas do caso dos submarinos e de outros tantos milhões de outras aquisições do Estado? Isso não lhes diz respeito É SIGILO!!!!

[Automech]

Não há dinheiro que chegue para sustentar a nomenklatura, tanto clientelismo, tanta festança, tantos institutos públicos, tantos assesores, tantos gabinetes de "estudos", tantos directores, mordomos, vereadores, secretários, boys, amigos, lacaios e clientes.

Duvido que alguém neste tópico discorde disto.

Eu fico admirado com a vossa disponibilidade para dar ainda mais a este Estado, um Estado que com meia dúzia de negócios deixa o País de rastos!

Quem é que disse que está disponivel para pagar mais ?

E, já agora, não foi mencionado em notícia nenhuma que os detentores de depósitos vão passar a pagar mais. Apenas se sabe que o estado pretende saber os rendimentos dos depósitos para efeitos e atribuição de prestações sociais. Daí a cobrar mais imposto ainda vai um passo.

[Automech]

Se aqueles que supostamente são o garante de uma sociedade democrática, livre e justa, então o principal responsável dessa sociedade deve ser o primeiro a apresentar-se como tal e sem dúvidas nos seus rendimentos e métodos com que os obteve!

Acho que todos concordam contigo Marco. O problema é que quando existem suspeitas entra em jogo a eficiencia (ou falta dela) da máquina fiscal e / ou da justiça.

E essa ineficiência leva a que as suspeitas permaneçam e depois apareçam argumentos de que, como o PM é suspeito (tal como são outros cidadãos), não devemos implementar nada.

O exemplo da licenciatura é flagrante. Há imensas suspeitas e contradições. No entanto nada foi provado. Deveremos então recusar todas e qualquer medida do governo em matéria de ensino superior, argumentando que primeiro devemos investigar se afinal o Sócrates se licenciou legitimamente ou não ?

Sim, investigam o passado e era nesse sentido a que eu me referia.
Mas tens razão, não fui muito claro.
O que eu queria dizer, por entre linhas (e aproveitando o tópico do IRS com efeitos rectroactivos feitos de forma não muito legal), é que o sigilo bancário que vai ser "contornado" com as novas regras, também deveriam ser aplicados e ser mais abrangentes "retroactivamente" até à data em que o PM comprou o apartamento.

Presumo que já tenha prescito, não é ?

Se existem argumentos de que esta lei dos depósitos é inconstitucional então essa proposta, visando um cidadão concreto (seja PM ou não), nem sei o que seria (isso é que me parece ser tipico de uma ditadura).

O problema mais uma vez foi a ineficiencia (se houve realmente fraude) da máquina fiscal nessa altura, que não agiu perantes os indicios.

[mfsr1980]

Não há dinheiro que chegue para sustentar a nomenklatura, tanto clientelismo, tanta festança, tantos institutos públicos, tantos assesores, tantos gabinetes de "estudos", tantos directores, mordomos, vereadores, secretários, boys, amigos, lacaios e clientes.
Agora já não basta aumentar os impostos, é preciso saber quem têm massa para manter a festa.
Eu fico admirado com a vossa disponibilidade para dar ainda mais a este Estado, um Estado que com meia dúzia de negócios deixa o País de rastos!