"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Scubidu]

As fusões têm de estar feitas no dia 1 de Agosto.

As "Unidades de Gestão" ficam em Comissão de Gestão Provisória por 1 ano (a partir de 1 de Agosto), com 1 único MegaDirector e dois docentes na MegaDirecção, qualquer dos três sem horário lectivo, e podem dispor de 28 horas do crédito do MegaAgrupamento para assessores; só fica um MegaChefe nos Serviços Administrativos, e os restantes funcionários administrativos e operacionais, ao sofrerem a fusão de funções, para além de poderem ter de desempenhar funções em todos os lados, poderão ser dispensados ou reconduzidos para outras funções. O Projecto Educativo é único, o Conselho Pedagógico, os Conselhos de Departamento, os Conselhos de Área Disciplinar, os Conselhos de D.T. , etc. Os docentes poderão leccionar em qualquer estabelecimento do MegaAgrupamento, desde que haja horário para o nível que leccionam, se houver horários incompletos num estabelecimento de ensino só se podem pedir novos professores (o mesmo para os outros funcionários) se todos os docentes do grupo disciplinar do MegaAgrupamento já tiverem o horário completo e por isso não puderem assumir, logo contratados, horários zero, talvez devam estar atentos!!!... Enfim isto e muito mais!...

Tudo com base na Resolução do Conselho de Ministros nº 44/2010, DR 1ª série de 14 de Junho que, por acaso, só olhos e cabeças atentas e já despertas para o assunto conseguem atingir o que os senhores de facto querem fazer!


Publicada por ILÍDIO TRINDADE

É incrivel!!
Mas para o ano há mais!!

[Scubidu]

Agora já percebi porque é que eu e os meus colegas tivémos de fazer provas de equivalência à frequência nas últimas semanas, com matriz e critérios de correcção!!

De certa forma eu nem acho mal, pergunto-me é como é que um aluno que ficou retido no 8º consegue ter aproveitamento em provas do 9º???

abraços

artista

Resposta - Consegue porque de certeza que as provas que fizeste eram fáceis e de certeza que qualquer aluno do 8º, mesmo sendo um mau aluno vai conseguir fazê-la. Multiplica essa tua prova por 8 ou 9 iguais e temos um aluno do 8º a transitar para o 10º com uma perna às costas

[mais_um]

Maria do Carmo Vieira quer dar uma 'reguada' ao sistema de ensino português: através da Fundação Francisco Manuel dos Santos (presidida pelo sociólogo António Barreto), lançou esta semana o ensaio 'O ensino do Português'.

Sem pudor, a professora de Língua Portuguesa - já com 34 anos de experiência - dirige duras críticas ao baixo nível de exigência do actual sistema de ensino, aos professores, aos sucessivos Governos, às escolas. No dia em que arranca a primeira fase dos exames nacionais, o SAPO foi ouvi-la.

O ensaio ‘O ensino do Português’ vem apontar o que está mal na educação em Portugal. O seu objectivo era dar uma 'reguada' no sistema educativo?

A escola não pode permanecer tal como está, porque já bateu fundo – e não só em relação ao ensino do português, mas em várias outras matérias. Estamos a ensinar na base daquilo que é fácil, do que não exige esforço, nem trabalho. Estamos a fomentar gerações e gerações de alunos que não pensam, nem sequer sabem falar ou escrever. Ao tornar a facilidade da escola comum para todos, um aluno que venha de um contexto familiar rico, do ponto de vista cultural, não vai ficar prejudicado, porque os pais hão-de ter sempre dinheiro para ele ir para explicadores ou para frequentar boas escolas. Já aqueles que vêm de espaços mais fragilizados socialmente, esses sim é que vão ser torturados e explorados pela sociedade.

Hoje arrancam os exames nacionais. Também eles são um exemplo desse facilitismo?

Sem dúvida. Não é preciso estudar para um exame. Basta ir com um pouco de sorte e, como aquilo tem muitas cruzes, às vezes é quase 1x2. Estes exames são áridos. Um aluno qualquer que vá fazer aquilo, está a fazer aquilo porque é obrigado a fazê-lo.

E, portanto, não surtem resultados do ponto de vista da aprendizagem?

Tal como estão, creio que não.

Também os programas escolares actuais partilham do mesmo problema?

Os programas são feitos à base da mediocridade. Não têm um fio condutor, não têm um objectivo primeiro. É tudo solto. As coisas estão soltas, e sei isso pela disciplina de Português, que lecciono. No ensino da Literatura, não há uma contextualização do autor. Quando um professor pede a um aluno para estudar a contextualização, encaminha-o para a Internet, quando deve ser o professor a exprimir isso. Se assim não for, o professor não serve para nada.

E, portanto, há um esvaziamento das funções do professor?

Sem dúvida. Esse esvaziamento não atinge apenas os conteúdos, mas também os próprios professores. É quase como nos desertificarem daquilo que nós somos, daquilo que nós temos para dar aos nossos alunos, do nosso estudo, da nossa dignidade enquanto professores.

Nesse caso, quais são os caminhos alternativos onde se deve apostar?

A competência científica de um professor tem que ser novamente privilegiada. Neste momento, não é. É mais prejudicial um aluno ter o professor ‘bom camarada’, mas que não sabe nada e que nada sabe transmitir, do que ter um professor que talvez não seja muito bom pedagogo, mas que tem muita competência científica. É preciso também insistir na formação dos professores: não sabem escrever, não sabem pensar. Gostam, não daquilo que é artístico, mas daquilo que é bonito… Fazem das crianças estúpidas e intuem aquilo que as crianças não são. Qualquer criança responde à exigência, se vir que o seu professor também a estimula.

Tendo em conta tudo o que disse: os pais podem ou não confiar na educação que o sistema hoje dá aos seus filhos?

Não podem. E nem os pais podem ficar descansados. O que este Ministério tem feito, e isso é muito nocivo, é libertar os pais das suas preocupações com os filhos. Parece que tudo fica entregue à escola… Mas os pais são muito importantes no acompanhamento do estudo dos seus filhos. Não é correcto que um aluno passe para a quarta classe sem saber ler, nem escrever. Os pais têm que acompanhar isso, têm que ver que alguma coisa não está a ser bem feita. Os pais têm de voltar a interessar-se.

Defende que as más práticas no sistema educativo já se arrastam desde 2003. Aponta o dedo a algum Governo em particular?

Fui professora a partir de 74/75 e o que se reparava é que, na década de 80, estas teorias já estavam em voga. Se os alunos atingissem os objectivos mínimos, podiam passar – e os objectivos mínimos eram nada. Os alunos foram passando sem saber nada. Este miserabilismo começou nessa altura e agora acentuou-se. Acentuou-se em 2003/2004 com a implementação desta nova reforma. Desde aí, tem sido uma ‘guerra’...


De que resultam estas más opções em matéria de política educativa?

É evidente que neste momento se trabalha para as estatísticas. Houve o desejo de impor uma série de teorias de pedagogia que são perfeitamente caducas. É contra essas teorias que são defensoras da apologia do presente, dos programas televisivos, da subestimação da literatura que eu me pronuncio, porque não condizem com os interesses dos alunos. E as grandes vítimas de tudo isto são os alunos, enquanto o Ministério está a desrespeitar a sua função de Ministério.

Por isso, defende no seu livro que algumas práticas educativas tradicionais deveriam ser retomadas?

Por exemplo, quando se diz que não se deve memorizar, está a pôr-se em causa uma capacidade incrível das crianças que é a memória e a tabuada é para memorizar. Por isso mesmo, é que eu tenho alunos de 12.º ano que às vezes nem sabem quanto é 9x3. Há alunos que não me sabem conjugar os verbos: só me dizem presente, passado e futuro. E isso é porque não se estuda a gramática desde o início.

Diz que a falta de paz no sistema educativo contribuiu para a degradação da sua qualidade. Ainda assim, pede aos professores que desobedeçam às actuais directivas. Em que ficamos?

Esta ‘guerra’ foi suscitada pela imposição de tanta novidade. Era o novo só pelo novo e os professores nunca foram convidados a intervir. Só uma facção – aquela que era a favor destas novas teorias. O que eu peço no meu livro é que é preciso desobedecer a isto: não posso obedecer a quem me vem dizer que eu tenho de ser compreensiva com os erros ortográficos. A paz é um bem essencial para se ensinar, mas se obedecermos a tudo isto, estamos a abandalhar a nossa profissão e isto não é correcto, nem connosco, nem com os próprios alunos. Há momentos em que é forçoso desobedecer, nem que nos ameacem. A mim ameaçaram-me várias vezes…

Quem a ameaçou? Pais?

Não. (silêncio)

O sistema?

O sistema, precisamente.

Mais recentemente, criticou também o programa Novas Oportunidades, pelo facilitismo com que atribuiu competências…

Trata-se de uma fraude e de uma falta de respeito para com as pessoas que acreditaram no programa, Conheço inúmeros alunos que pensavam que voltavam à escola para aprender e aperceberam-se de que não iam aprender nada. Não se faz o 7.º, 8.º e 9.º em três meses, não se faz o 10.º, 11.º e 12.º ano em seis meses. Isto não tem qualquer equivalência, porque se esses alunos fossem questionados, não sobre as matérias até do 10.º,11.º e 12.º, mas sobre qualquer coisa minimamente inteligente, estavam a zero. Eles são a personificação da ignorância, mas uma ignorância que é fomentada pelo próprio sistema e, por isso mesmo, eu digo: é preciso desobedecer a isto.

http://noticias.sapo.pt/info/artigo/1071906.html

[Marco Martins]

Três em cada quatro alunos copia
09h57m
Sílva Maia*
Nas universidades, três em cada quatro alunos assumem copiar nos exames e 90% destes já o faziam no liceu. Às cábulas tradicionais vieram entretanto juntar-se métodos mais sofisticados, partilhados na Internet.

O professor da Universidade do Minho Ivo Domingues avançou com um projecto de investigação para perceber qual a verdadeira dimensão do "copianço" nas escolas portuguesas e deparou-se com uma realidade assustadora: "No ensino superior a predisposição para copiar é quase universal".

O estudo realizado em 2006 veio revelar que três em cada quatro estudantes universitários copiam. "E fazem-no em qualquer disciplina, desde que precisem e possam", sublinha o sociólogo à agência Lusa.

A investigação - "O copianço na universidade: o grau zero na qualidade" -- demonstrou que existia uma espécie de "carreira escolar" no mundo da cábula: "90%dos que diziam copiar já o faziam anteriormente" e alguns tinham começado "logo na primária".

Se cabular é um hábito generalizado, rapazes e raparigas distinguem-se na hora de definir uma técnica: as alunas têm mais tendência para trocar informações entre si, "de forma mais solidária", enquanto eles o fazem "de modo mais autónomo".

Ivo Domingues detectou ainda que "tendencialmente os alunos que querem copiar são os primeiros a chegar à sala de aula, para escolher os lugares que os colocam mais na zona de sombra do olhar e da atenção do professor". Mas há alunos que copiam na "linha da frente".

As novas tecnologias são cada vez mais usuais nas salas de aula, mas não fizeram desaparecer os métodos mais tradicionais de "copianço".

"As cábulas podem ser colocadas em canetas, bolsos, nas próprias provas do exame, nos tampos das mesas, até aos métodos mais sofisticados como máquinas de calcular ou telemóveis", diz Ivo Domingues.

Auscultadores ocultos pelos cabelos e "ligações telefónicas do interior da sala para o exterior" são outras técnicas enumeradas pelo investigador e divulgadas na Internet.

A Lusa encontrou um site onde um anónimo de Braga vendia um "kit de espionagem adaptado para copiar nos exames" por 300 euros. No YouTube surgem vídeos que ensinam técnicas sofisticadas como reproduções dos rótulos das garrafas de coca-cola, onde as informações em letrinhas brancas são substituídas por matéria.

Na Internet, há também salas de conversação onde se trocam experiências de vida: "Já usei telemóvel e pergaminho no bolso da casaca", ironiza um ex-aluno, enquanto noutra sala alguém recorda os tempos em que se usavam os "relógios Cásio com máquina de calcular".

Conhecendo-se as técnicas, porque é que os professores não actuam mais? Ivo Domingues lembra que alguns "desvalorizam os efeitos negativos do copianço" e outros querem prevenir conflitos.

"Na identificação do acto de copiar o professor corre riscos, porque se pode enganar e o aluno não estar a copiar ou ser confrontado com a recusa do aluno em reconhecer que estava a copiar, obrigando-o a ter de o provar em público", explica.

Os professores sabem que estão sozinhos nesta 'guerra'. Entre os estudantes existe uma espécie de "código de conduta", um pacto de silêncio, porque para eles o "copianço" não é uma prática ilícita.

*agência Lusa

Acho que todos nós pelo menos uma vez copiamos ou deixamos copiar...

O acto de preparar um copianço até é positivo e benéfico para o aluno, pois ajuda a pensar naquilo que é mais importante e que é necessário resumir.

Quanto aos professores não detectarem tudo, torna-se difícil e para além disso, normalmente diferencia-se bem um bom aluno que copie, de um aluno que copie bem...

Por isso é que é importante a avaliação dos alunos não ser apenas baseada em exames, mas também na avaliação contínua.

[alexandre7ias]

Três em cada quatro alunos copia
09h57m
Sílva Maia*
Nas universidades, três em cada quatro alunos assumem copiar nos exames e 90% destes já o faziam no liceu. Às cábulas tradicionais vieram entretanto juntar-se métodos mais sofisticados, partilhados na Internet.

O professor da Universidade do Minho Ivo Domingues avançou com um projecto de investigação para perceber qual a verdadeira dimensão do "copianço" nas escolas portuguesas e deparou-se com uma realidade assustadora: "No ensino superior a predisposição para copiar é quase universal".

O estudo realizado em 2006 veio revelar que três em cada quatro estudantes universitários copiam. "E fazem-no em qualquer disciplina, desde que precisem e possam", sublinha o sociólogo à agência Lusa.

A investigação - "O copianço na universidade: o grau zero na qualidade" -- demonstrou que existia uma espécie de "carreira escolar" no mundo da cábula: "90%dos que diziam copiar já o faziam anteriormente" e alguns tinham começado "logo na primária".

Se cabular é um hábito generalizado, rapazes e raparigas distinguem-se na hora de definir uma técnica: as alunas têm mais tendência para trocar informações entre si, "de forma mais solidária", enquanto eles o fazem "de modo mais autónomo".

Ivo Domingues detectou ainda que "tendencialmente os alunos que querem copiar são os primeiros a chegar à sala de aula, para escolher os lugares que os colocam mais na zona de sombra do olhar e da atenção do professor". Mas há alunos que copiam na "linha da frente".

As novas tecnologias são cada vez mais usuais nas salas de aula, mas não fizeram desaparecer os métodos mais tradicionais de "copianço".

"As cábulas podem ser colocadas em canetas, bolsos, nas próprias provas do exame, nos tampos das mesas, até aos métodos mais sofisticados como máquinas de calcular ou telemóveis", diz Ivo Domingues.

Auscultadores ocultos pelos cabelos e "ligações telefónicas do interior da sala para o exterior" são outras técnicas enumeradas pelo investigador e divulgadas na Internet.

A Lusa encontrou um site onde um anónimo de Braga vendia um "kit de espionagem adaptado para copiar nos exames" por 300 euros. No YouTube surgem vídeos que ensinam técnicas sofisticadas como reproduções dos rótulos das garrafas de coca-cola, onde as informações em letrinhas brancas são substituídas por matéria.

Na Internet, há também salas de conversação onde se trocam experiências de vida: "Já usei telemóvel e pergaminho no bolso da casaca", ironiza um ex-aluno, enquanto noutra sala alguém recorda os tempos em que se usavam os "relógios Cásio com máquina de calcular".

Conhecendo-se as técnicas, porque é que os professores não actuam mais? Ivo Domingues lembra que alguns "desvalorizam os efeitos negativos do copianço" e outros querem prevenir conflitos.

"Na identificação do acto de copiar o professor corre riscos, porque se pode enganar e o aluno não estar a copiar ou ser confrontado com a recusa do aluno em reconhecer que estava a copiar, obrigando-o a ter de o provar em público", explica.

Os professores sabem que estão sozinhos nesta 'guerra'. Entre os estudantes existe uma espécie de "código de conduta", um pacto de silêncio, porque para eles o "copianço" não é uma prática ilícita.

*agência Lusa

[mais_um]

Desculpa lá mas não consigo deixar de dizer que completamente ridiculo é este teu comentário, já é um hábito em ti dizer que os outros dizem coisas que na realidade nunca disseram... onde é que o moppie85 disse essas coisas que escreveste?!?!

-todos os EE são umas bestas, só querem que os filhos passem com nota maxima e perseguem os professores por isso;

Os EE porque não querem saber se os filhos aprendem - querem é que passem - o que aquele cartoon que te mostrei demonstra. Pergunta quantos EE têm a noção de quanto é que os filhos realmente sabem e quantos acompanham os estudos dos seus filhos. Quase nenhum o faz. A criança é largada na escola e é levantada quando acaba o dia de trabalho e acabou. A escola é um depositário - uma ama. Aliás, isto é cada vez mais evidente quando surgem sugestões de que as escolas deviam estar abertas até às 20h00 e nas férias, para os pais terem um sitio onde deixar os miúdos... só faltou mesmo, nos ultimos anos, sugerir que também abrissem nos fins de semana e feriados.
Podes sempre dizer que não é o teu caso, mas é o caso da maioria dos encarregados de educação (e da associação que representa a maioria destes). A escola deixou de ser um local a que se leva os filhos para aprenderem algo, para ser um sitio onde existe um conjunto de adultos (os profs e funcionários) que são babysitters.
Lembra-te que nem metade das queixas dos pais são "oficiais" e nem que todos vão ter contigo. Histórias como a que tu contaste são "aos quilos" todas as semanas. Há pais que além de terem essa noção ainda aproveitam a sua posição (sei de quem fosse responsável pela educação na camara municipal) para chantagear os professores e que contavam isso com orgulho.
Já agora, quantas queixas tens de serem "picuinhas" e quantas de serem "permissivos"?
É que essa relação deve ser de 1000 queixas de picuinhas para 1 de "facilitismo".
Outra tipica... A caderneta não vir assinada ou o pai queixar-se que a culpa é do professor. Outra é um professor dar 2 no 1º periodo, 3 no 2º e 2 no 3º, e o paizinho vir-se queixar que o 3 do 2º período foi "um presente envenenado" porque o filho deixou de trabalhar. Outra é a do pai que tem 2-2-2 e a culpa é do professor que podia ter dado um 3 no 2º periodo para incentivar. A culpa nunca é do EE nem do aluno. A culpa é do professor.
Eu refiro-te estes casos porque são os mais comuns. Existem maus professores. É verdade. Mas esse problema ao pé dos EE deste tipo são peanutsEu aponto-te os encarregados de educação e os políticos porque são estes os principais culpados do que se passa nas escolas.


o que apoia o que eu disse sobre os EE só se importarem quando o aluno não tem a nota que os pais querem para os alunosNão vou dizer 100% porque com esse número (n=3) seria demagógico dizê-lo, mas já dá para veres bem o que apontei - os EE só se preocupam com a nota "abaixo" do que queriam, mas ninguém se queixa se tiver acima. É mais simples dar a nota alta e não ter complicações.

Os professores fazem testes mais fáceis por vários motivos que já expliquei, mas volto a colocar: 1) os alunos não têm bases para a disciplina 2) os pais chateam e vem a inspecção (aconteceu este ano) 3) Quando avaliam correctamente, sai um exame do 6º/11º/12º do ministério que são uma autentica vergonha - Alunos de 2 baixo (20-30%) tiram 60% a 70%, logo os professores diminuem a fasquia de acordo com os exames.

-todos professores são constantemente agredidos e espancados pelos alunos e EE;

Não é dentro dos blocos que se passa o "bullying" - é nos recreios - nos campos de jogos e não é à frente dos funcionários. Aliás, às vezes até é à frente deles e quando interferem ainda são agredidos.
Pois, são fáceis de esquecer... Estes são só os que estão na CS.

Falta os outros todos que andam na Escola (e que acabam por ser abafadas) e os outros que vão para tribunal e estão "à espera" não exitem, certo? Mas calma, tu "esqueceste-te" e nunca ouviste falar em tal.

-Todos os alunos são umas bestas, não sabem fazer contas, não sabem português, não sabem nada, etc...

Os alunos chegam ao 9º ano sem aprender nada. Não têm qualquer raciocinio, não sabem resolver equações, não sabem demonstrar nada. Tu perguntas "que volume tem um cubo com "x" de aresta e eles n te sabem escrever que o volume será x^3. Se disseres que x é 5. metade diz-te que o volume do cubo é de 25 kg. Não fazem a minima ideia do que calculam. Tu colocas um problema baseado na Lei fundamental da dinâmica (F=m.a), dizes que a força é 10 que a aceleração é 1 e perguntas a massa do corpo. Em 40 alunos 5 respondem correcto. Desses 5, 3 dizem que a massa (atenção, a massa!!) do corpo é de 10 m/s^2.
Chegam ao 9º ano sem saberem qualquer matemática, sem noção das grandezas, sem saber interpretar textos (exemplo: Fundamenta a tua resposta. - Professor, o que quer dizer com fundamenta?! É para responder como?").

Ao mesmo tempo não têm qualquer organização. Não sabem retirar dados de um problema (90% nem os aponta na resoluçao dos problemas); dos restantes, 10%, 5% não retira os dados que necessita para resolver o problema.Os professores fazem testes mais fáceis por vários motivos que já expliquei, mas volto a colocar: 1) os alunos não têm bases para a disciplina 2) os pais chateam e vem a inspecção (aconteceu este ano) 3) Quando avaliam correctamente, sai um exame do 6º/11º/12º do ministério que são uma autentica vergonha - Alunos de 2 baixo (20-30%) tiram 60% a 70%, logo os professores diminuem a fasquia de acordo com os exames.

-Actualmente todos alunos saiem das escolas a saber menos do que sabiam à uns anos atrás

A exigencia dos alunos é, hoje em dia inferior, não só por motivos "populistas" (queremos todos ter um canudo, independentemente de nada valer), da massificação (em vez de se tentar ensinar mais a quem nada sabe, faz-se com que os melhores aprendam menos - baixa-se as espectativas e exigências), à perseguição dos professores (o aluno falha, a culpa é do professor) e à desresponsabilização dos EEs de educar os alunos - esperam que a Escola lhes faça a "papinha" toda e que os eduque.

- As mais de 250 mil aulas que se dá por dia em Portugal são totalmente ineficazes porque os alunos estao sempre a conversar, a fazer barulho e a falar ao telemovel;

Na escola, os miúdos não respeitam ninguém porque já sabem que pouco lhes acontece. Afinal de contas, se quiserem arranjar problemas ao professor, basta irem-se queixar em casa.
Existir uma pauta de avaliação com meia dúzia de faltas quer dizer que as aulas são normais?!
Existem turmas boas e turmas más, a maioria é má. Há professores que por principio não dão níveis 1 e outros que não marcam as faltas (por eles próprios e a pedido dos colegas DT) pela burocracia que está a estas associadas

-O ME de educação envia emails para todas as escolas a exigir que todos os alunos passem de ano;

Por fim, culpo os políticos por irem atrás do que é fácil - é fácil culpar os professores e pressioná-los a passar os meninos para mostrar que as politicas de educação dão frutos pois há muito sucesso e todos os alunos têm o canudo. É fácil combater o insucesso quando pouco se pede dos alunos. É fácil dizer que as escolas têm autonomia, mas depois telefonar sempre que há um problema qualquer, não deixando a escola gerir a situação e enviando emails com "instruções" a pressionar as direcções das escolas. Este processo foi mais evidente quando enviaram vários emails às escolas sobre o processo de avaliação a "ameaçar" os professores.
A liberdade é pouco mais que nada.
Podes dizer que "não há indicações do ME", mas tal não corresponde minimamente à verdade.
A pressão é feita sobre as direcções de escola através de comunicados por e-mail sucessivos e através dos "inspectores" que vêm papaguear a propaganda do ME.
No papel, podem ser muito diferentes, de facto, é a mesma coisa.

Exagerei um pouco propositadamente , de modo a chamar à atenção para o ridiculo das afirmações do moppie85

[moppie85]

pois, mas o que se passa na tua escola já é, certo?
Eu falo por experiência própria enquanto aluno, enquanto pessoa que fala com milhentos professores (quer no activo, quer reformados, quer de ciências, quer de letras) e de quem tem familiares professores e amigos que já foram representantes de pais. Não queres dar valor. Não dês. Fica à espera que existam estudos sobre isto. lol

Meu caro, a diferença entre a minha argumentação e a tua, é que eu não generalizo para o universo de 16000 escolas que existem em Portugal, o que acontece na que eu conheço muito bem, ao contrario de ti, que generalizas para todo o país, sem teres dados que fundamentem as tuas afirmaçaões, pelo contrario, os dados desmentem as tuas afirmações.

Essa é a diferença entre demagogia e a realidade. Nada do que afirmas tem fundamentação, de forma a generalizar para todo o ensino, nomeadamente:

-todos os EE são umas bestas, só querem que os filhos passem com nota maxima e perseguem os professores por isso;

-todos professores são constantemente agredidos e espancados pelos alunos e EE;

-Todos os alunos são umas bestas, não sabem fazer contas, não sabem português, não sabem nada, etc...

-Actualmente todos alunos saiem das escolas a saber menos do que sabiam à uns anos atrás (como deixaste a escola à pouco tempo, isso é capaz de ser a explicação para a tua falta de argumentação...);

- As mais de 250 mil aulas que se dá por dia em Portugal são totalmente ineficazes porque os alunos estao sempre a conversar, a fazer barulho e a falar ao telemovel;

-O ME de educação envia emails para todas as escolas a exigir que todos os alunos passem de ano;

etc,etc...

Simplesmente ridiculo.....

Desculpa lá mas não consigo deixar de dizer que completamente ridiculo é este teu comentário, já é um hábito em ti dizer que os outros dizem coisas que na realidade nunca disseram... onde é que o moppie85 disse essas coisas que escreveste?!?!

Tu fazes muitas afirmações que se não são generalizações vão dar no mesmo... incrivel que seja apenas isso que te sobra como a tua diferença para os outros, ou neste caso o moppie85?!! Isto é surreal...

Sinceramente acho que já me chega, vou passar a ignorar os teus comentários (eu que ainda há pouco tempo cheguei a dizer que achava muitos dos teus comentários sobre a educação interessantes?!?)... obviamente o moppie85 já demonstrou que não precisa que ninguém o defenda, apenas me indignou este teu comentário... definitivamente perdi a paciência contigo!

artista

Claro que são generalizações, ou o comentário dele sobre o haver muito a fazer porque viu os funcionários de bloco juntos a falar no intervalo, não é uma generalização? Claro que é.

As generalizações que ele depois faz para contra-argumentar é que são ridiculas e demagógicas... como disse é de quem não tem argumentos.

Mas deixa lá, quando fizerem um estudo em que provem que quem puser a lingua numa tomada eléctrica apanha um choque é que ele acredita que é verdade. Até lá é pura invenção e generalização.

E com esta mensagem termino a participação neste tópico.

edit: post ---> tópico

[moppie85]

pois, mas o que se passa na tua escola já é, certo?
Eu falo por experiência própria enquanto aluno, enquanto pessoa que fala com milhentos professores (quer no activo, quer reformados, quer de ciências, quer de letras) e de quem tem familiares professores e amigos que já foram representantes de pais. Não queres dar valor. Não dês. Fica à espera que existam estudos sobre isto. lol

Meu caro, a diferença entre a minha argumentação e a tua, é que eu não generalizo para o universo de 16000 escolas que existem em Portugal, o que acontece na que eu conheço muito bem, ao contrario de ti, que generalizas para todo o país, sem teres dados que fundamentem as tuas afirmaçaões, pelo contrario, os dados desmentem as tuas afirmações.

Essa é a diferença entre demagogia e a realidade. Nada do que afirmas tem fundamentação, de forma a generalizar para todo o ensino, nomeadamente:

-todos os EE são umas bestas, só querem que os filhos passem com nota maxima e perseguem os professores por isso;

-todos professores são constantemente agredidos e espancados pelos alunos e EE;

-Todos os alunos são umas bestas, não sabem fazer contas, não sabem português, não sabem nada, etc...

-Actualmente todos alunos saiem das escolas a saber menos do que sabiam à uns anos atrás (como deixaste a escola à pouco tempo, isso é capaz de ser a explicação para a tua falta de argumentação...);

- As mais de 250 mil aulas que se dá por dia em Portugal são totalmente ineficazes porque os alunos estao sempre a conversar, a fazer barulho e a falar ao telemovel;

-O ME de educação envia emails para todas as escolas a exigir que todos os alunos passem de ano;

etc,etc...

Simplesmente ridiculo.....

Quem não tem argumentos responde assim... (ler texto citado)

[artista_]

pois, mas o que se passa na tua escola já é, certo?
Eu falo por experiência própria enquanto aluno, enquanto pessoa que fala com milhentos professores (quer no activo, quer reformados, quer de ciências, quer de letras) e de quem tem familiares professores e amigos que já foram representantes de pais. Não queres dar valor. Não dês. Fica à espera que existam estudos sobre isto. lol

Meu caro, a diferença entre a minha argumentação e a tua, é que eu não generalizo para o universo de 16000 escolas que existem em Portugal, o que acontece na que eu conheço muito bem, ao contrario de ti, que generalizas para todo o país, sem teres dados que fundamentem as tuas afirmaçaões, pelo contrario, os dados desmentem as tuas afirmações.

Essa é a diferença entre demagogia e a realidade. Nada do que afirmas tem fundamentação, de forma a generalizar para todo o ensino, nomeadamente:

-todos os EE são umas bestas, só querem que os filhos passem com nota maxima e perseguem os professores por isso;

-todos professores são constantemente agredidos e espancados pelos alunos e EE;

-Todos os alunos são umas bestas, não sabem fazer contas, não sabem português, não sabem nada, etc...

-Actualmente todos alunos saiem das escolas a saber menos do que sabiam à uns anos atrás (como deixaste a escola à pouco tempo, isso é capaz de ser a explicação para a tua falta de argumentação...);

- As mais de 250 mil aulas que se dá por dia em Portugal são totalmente ineficazes porque os alunos estao sempre a conversar, a fazer barulho e a falar ao telemovel;

-O ME de educação envia emails para todas as escolas a exigir que todos os alunos passem de ano;

etc,etc...

Simplesmente ridiculo.....

Desculpa lá mas não consigo deixar de dizer que completamente ridiculo é este teu comentário, já é um hábito em ti dizer que os outros dizem coisas que na realidade nunca disseram... onde é que o moppie85 disse essas coisas que escreveste?!?!

Tu fazes muitas afirmações que se não são generalizações vão dar no mesmo... incrivel que seja apenas isso que te sobra como a tua diferença para os outros, ou neste caso o moppie85?!! Isto é surreal...

Sinceramente acho que já me chega, vou passar a ignorar os teus comentários (eu que ainda há pouco tempo cheguei a dizer que achava muitos dos teus comentários sobre a educação interessantes?!?)... obviamente o moppie85 já demonstrou que não precisa que ninguém o defenda, apenas me indignou este teu comentário... definitivamente perdi a paciência contigo!

artista

[mais_um]

pois, mas o que se passa na tua escola já é, certo?
Eu falo por experiência própria enquanto aluno, enquanto pessoa que fala com milhentos professores (quer no activo, quer reformados, quer de ciências, quer de letras) e de quem tem familiares professores e amigos que já foram representantes de pais. Não queres dar valor. Não dês. Fica à espera que existam estudos sobre isto. lol

Meu caro, a diferença entre a minha argumentação e a tua, é que eu não generalizo para o universo de 16000 escolas que existem em Portugal, o que acontece na que eu conheço muito bem, ao contrario de ti, que generalizas para todo o país, sem teres dados que fundamentem as tuas afirmaçaões, pelo contrario, os dados desmentem as tuas afirmações.

Essa é a diferença entre demagogia e a realidade. Nada do que afirmas tem fundamentação, de forma a generalizar para todo o ensino, nomeadamente:

-todos os EE são umas bestas, só querem que os filhos passem com nota maxima e perseguem os professores por isso;

-todos professores são constantemente agredidos e espancados pelos alunos e EE;

-Todos os alunos são umas bestas, não sabem fazer contas, não sabem português, não sabem nada, etc...

-Actualmente todos alunos saiem das escolas a saber menos do que sabiam à uns anos atrás (como deixaste a escola à pouco tempo, isso é capaz de ser a explicação para a tua falta de argumentação...);

- As mais de 250 mil aulas que se dá por dia em Portugal são totalmente ineficazes porque os alunos estao sempre a conversar, a fazer barulho e a falar ao telemovel;

-O ME de educação envia emails para todas as escolas a exigir que todos os alunos passem de ano;

etc,etc...

Simplesmente ridiculo.....

[moppie85]

Então... Ó senhores professores, afinal o que é que a Ministra quer em concreto?

A culpa não é dos professores, é de todos!

Os não professores contribuem tanto para a "professorização" dos tópicos quanto os professores (em certa medida, até mais).

Eu acho que me farto de contribuir!

[moppie85]

Alem do que conheço aqui nas Caldas da Rainha, tenho amigos professores em Aveiro, Peniche, Torres Vedras, Oeiras, Almada e Palmela. (quase tudo 2 e 3º ciclo) A minha irmã exerceu funções de direcção durante um mandato e é presidente do conselho geral do agrupamento dela. Aqui nas Caldas da Rainha, tive contacto assíduo com o ex-director da escola e com o actual, faço parte do conselho geral do agrupamento e nunca vi ou ouvi qualquer comentário sobre serem pressionados para passar alunos por parte das direcções das escolas, das DRE ou do ministério. Nos últimos 2 anos fiz parte do painel de avaliação do agrupamento e nunca fui questionado pelos inspectores do ME sobre tal tema. O único comentário que ouvi sobre o assunto dizia respeito à avaliação, visto ser um parâmetro que entrava na avaliação, tirando isso nada. As pressões que referi sempre foram verbais, aconteceram nas reuniões de avaliação e foram pontuais. Falas em emails, embora seja o mais fácil de falsificar, caso tenham sido enviados, porque é que nunca apareceram nos jornais ou outros órgãos de comunicação social? Sou como S. Tomé, até prova em contrario, para mim isso não passa de um mito.

Já vi que queres comparar pilinhas. Pois vamos lá: a minha bisavó foi professora, a minha avó foi professora, a minha mãe foi professora, tenho 2 tios professores, tenho uma tia na câmara ligada à area da educação. Conheço pessoalmente duas direcções completas de agrupamento e também conheço um antigo director regional de educação.
Ah, já me ia esquecendo... também conheço pelo menos uma ex representante dos pais cuja filha foi colega da minha irmã 8 anos.
Todos os professores que tu conheces nem devem chegar a 10% dos que eu conheço. Conheço-os de todas as áreas e de todos os níveis de ensino, incluindo o secundário.
Também conheço MUITOS funcionários. Além do mais tenho uma outra grande vantagem sobre ti - fui aluno não há muito tempo.
Não sei para que dizer isto serve, mas tu ficas feliz em dizeres quem conheces, eu também fico.

Também sei desconversar caso queiras enveredar por esse caminho.

Tu é que começaste a conversar de pilinhas.
Falas com conhecimento de causa? Eu falo com ainda mais.

Quanto a emails e quejandos já te disse que não são ameaças directas, são pressões sobre pressões. Não aparecem nos jornais porque "uma de cada vez" não serve de nada, aliás, uma de cada vez não teria significado nenhum. As pressões são feitas sobre as direcções de escola e estas transmitem-nas aos professores através das atitudes que tomam todos os dias, normalmente por via oral. Há escolas que resistem mais, outras que resistem menos (depende da direcção da escola). Se tens dúvidas sobre o assunto, pergunta à tua irmã se não está sucessivamente a receber "instruções" do ME e da DRE. Nos ultimos tempos até tem andado mais calmo, provavelmente devido à "chapada" que levaram dos professores.

Quem falou em emails foste tu, ou há ou não há, tu afirmas que há, eu afirmo, se há mostrem, é básico. Até aparecerem os tais emails, isso não passa de uma grande treta.

Há. Já te disse para perguntares à tua irmã. Se ela tem acesso aos mesmos, pode mostrar-te ou falar da sua existência ou não... Pode ser que acredites na palavra dela. Eu não posso disponibilizá-los, como é lógico, não vou andar a pedir às pessoas para me reencaminharem e-mails destinados às direcções de escola. Pede à tua irmã que ela confirma a sua existência.

Não é falta de estrutura moral. É falta de conhecimento cientifico para criticar uma correcção que fez. É falta de conhecimentos e isso é grave.
Quanto a ter pedagogia, supostamente, quem vai para professor tem um estágio e é avaliado lá. Se a avaliação está a ser feita correctamente, é outra conversa. É que do ponto de vista cientifico, esta não existe.

Só não se engana quem não trabalha, se a professora enganou-se, só tinha que assumir isso, acontece, agora o que tu escreveste é grave, é ela não reconhecer que se enganou, isso é grave, estamos a falar da estrutura moral, isso não se aprende na escola, nem na universidade.

Não é moral. É não saber. Se fosse moral, não se punha a tentar justificar erros cientificos com teorias cientificas erradas e acusar os alunos de não saberem a matéria. É ignorancia, não é falta de moral. Ela não foi capaz de identificar o erro.

1) os alunos não têm bases para a disciplina
2) os pais chateam e vem a inspecção (aconteceu este ano)
3) Quando avaliam correctamente, sai um exame do 6º/11º/12º do ministério que são uma autentica vergonha - Alunos de 2 baixo (20-30%) tiram 60% a 70%, logo os professores diminuem a fasquia de acordo com os exames.

Em que baseia essas afirmações, mais uma vez é conversa de corredor e o diz que disse, ou há algum dado concreto?

lol
Só podes estar a gozar.
Tu referes as tuas "experiências pessoais", e eu não posso usar as minhas que são BEM MAIS VASTAS que as tuas? Se os diversos professores que conheço de VÁRIAS escolas dizem que o fazem abertamente e nota-se nos testes que fazem (desaparecem todos os "justifiques" que são substituidos por "verdadeiro e falso" e "escolhe a opção correcta", é porque é verdade.

Na escola, os miúdos não respeitam ninguém porque já sabem que pouco lhes acontece. Afinal de contas, se quiserem arranjar problemas ao professor, basta irem-se queixar em casa.

Quem ler os teus comentários deve pensar que as escolas são um local onde acontece tudo menos aulas. Este tipo de afirmações não tem qualquer credibilidade porque não corresponde à realidade, basta chegar ao fim do ano e ir ver uma pauta de avaliação, algumas até podem ser vista na net. Vejam quantos alunos é que tem faltas disciplinares.

Quem está a desconversar?
Mas pensas que eu não sei o que se passa nas salas de aula?!
Espera aí... quem é que aqui vive em casa com professores. Ès tu ou eu? Quem é que saiu do ensino há pouco tempo - foste tu ou eu?
Existir uma pauta de avaliação com meia dúzia de faltas quer dizer que as aulas são normais?!
Existem turmas boas e turmas más, a maioria é má. Há professores que por principio não dão níveis 1 e outros que não marcam as faltas (por eles próprios e a pedido dos colegas DT) pela burocracia que está a estas associadas. Informa-te. Pergunta à tua irmã e aos teus amigos professores.

Em relação ao resto, nomeadamente a questão das 20 horas, nunca tal coisa passou pelos meus ouvidos ou olhos

Tens remédio. Informa-te.
Pegaram em todos os 5min de cada hora (50min), somaram todos os 5 min e deram mais tempos aos professores.

Alô, acorda! A questão das 20 horas foi levantada por ti, que os pais queriam as escolas abertas até às 20 horas, não tem nada a ver com horários de professores!

Pensei que te refirias às 24h onde foram buscar os 5min.

Não há nada como estar desinformado... não é? Mas como tu tens problemas de memória nem te lembras o ano passado quando chegou o período de férias as várias reportagens sobre o assunto.
Pega lá um link (em que nem foi preciso pesquisar muito) para esse assunto.

http://www.confap.pt/docs/FERLAP_XXI_En ... inel_1.pdf

Se no 2º ou 3º ciclo nunca ouviste falar de agressões quer físicas quer verbais a professores, andas muito alheado da realidade. Não há muito tempo houve uma professora que foi ao chão a tirar um telemovel a uma aluna e houve um professor que se suicidou por causa das agressões verbais. Não ouviste falar? tens a certeza?

Certo, já não me lembrava desses casos, de qualquer maneira em 140 mil professores e mais outros tantos funcionários, não me parece que situações dessas sejam habituais, se fossem os professores faziam questão de fazer aparecer logo nas notícias.

Pois, são fáceis de esquecer... Estes são só os que estão na CS.
Falta os outros todos que andam na Escola (e que acabam por ser abafadas) e os outros que vão para tribunal e estão "à espera" não exitem, certo? Mas calma, tu "esqueceste-te" e nunca ouviste falar em tal.

Humm... Já ouviste falar em mais de 50% das escolas (e estou a ser bonzinho com a percentagem) não terem esse tipo de sistema instalado?

50%? Em que te baseias nisso? Cheira-me como é habitual em ti que será por dedo no ar. Já agora quantas escolas têm 1200 alunos a ter aulas em simultâneo?

50% estava a ser bonzinho.
No Algarve existe uma. Foi notícia ha meia dúzia de meses no telejornal.

A pressão para executar a avaliação não tem nada a ver com uma eventual pressão para passar alunos ou em afirmar que os professores são os culpados do insucesso escolar. Estás a misturar assuntos.

Novamente não é verdade.
Essa colocação que queriam fazer ao colocar a avaliação dos alunos a contar para a avaliação dos professores foi uma tentativa de oficializar o que já existe há muito oficiosamente - o avaliar o professor não pela sua competência mas pelos alunos que passa. Foi é demasiado grotesca e deu muito nas vistas, mas é só a ponta do iceberg.

Como é que avalias a competência de um professor?

Através das notas que ele dá, aparentemente.
Pelo menos, no que interessa (selecção do professor a ser sujeito a inspecção pelas negativas que dá).

Se me fores falar da avaliação para "progressão" na carreira, neste preciso momento, nem o ME tem ideia. lol

Além disso, se a CFQ fizesses isso, ninguém passava, porque ninguém sabe matemática, ninguém sabe português e ninguém tem raciocinio.

Ainda bem que há os estudos PISA para demonstrar que estás errado. O que tu tens feito é apontar os casos minoritários, esquecendo que a maioria não é como tu afirmas.

Já que insistes:

"De notar que, enquanto os alunos dos 7º, 8º e 9º anos exibem resultados modestos [não tiveram coragem para colocar mediocres] – quando comparados com a média dos países da OCDE – os alunos dos 10º e 11º anos revelam desempenhos muito acima dessa média" [pois, obrigado, os outros vão ficando pelo caminho]

"Os alunos dos 7º e 8º anos, em particular, não possuem os conhecimentos e as competências mínimas necessárias para poderem realizar, com sucesso, o teste cognitivo do programa PISA. Os níveis de proficiência são definidos para efeitos de ilustração do que, em média, cada aluno de cada um dos níveis consegue fazer. As pontuações em ciências foram agrupadas em seis níveis, correspondendo o 6 ao mais alto (com as tarefas mais difíceis) e o 1 ao mais baixo (com as tarefas mais fáceis). Existem alunos que não conseguem atingir o nível 1, ficando definidos como estando “abaixo do nível 1”. Estes alunos não conseguem demonstrar competências científicas básicas requeridas pelas tarefas mais fáceis do PISA"

"O aspecto mais saliente é o da redução da percentagem de alunos portugueses com desempenhos abaixo do nível 1 (de 8,3% em 2000 para 5,8% em 2006), registando-se melhorias em todos os outros níveis, embora estas sejam relativamente reduzidas. Em particular, as percentagens de alunos portugueses
nos níveis de proficiência 3, 4 e 5, passaram de 25,62% (2000) para 28,8%(2006), de 11,62% (2000) para 14,7% e de 2,1% (2000) para 3,0% (2006), respectivamente." [já não me lembro em que artigo afirmava que estas diferenças estava dentro da margem de erro do estudo]

"Como é fácil constatar, os alunos desses baixos níveis de proficiência são, na sua maioria, estudantes dos 7º e 8º anos de escolaridade." [que por acaso é quando começam a lidar com a matemática abstracta e com a fisica e a química]

"Ao alunos portugueses obtiveram em 2006 um nível global médio de desempenho a literacia científica de 474, sendo que, conforme mostra a figura seguinte, quanto mais elevado o ano de escolaridade dos alunos, maior o seu desempenho médio. Pode-se mesmo afirmar que os alunos dos 10.º e 11.º anos de escolaridade obtiveram valores superiores à média da OCDE, afastando-se em mais de 50 pontos da média nacional (528 e 548 respectivamente)." [E faltou-lhes acrescentar que são os únicos acima da média da OCDE, estando os restante abaixo]

[não vou colar aqui os dados dos resultados por PIB que isso ia envergonhar-nos]

"figura 12 permite ainda verificar que, no seu todo, os alunos portugueses obtiveram níveis médios de desempenho global fracos a moderados a literacia científica, i.e., 97,1% dos alunos apresentaram níveis médios de desempenho até ao nível de proficiência 4 e apenas 2,9% do total dos alunos obtiveram níveis médios de proficiência elevados (níveis de proficiência 5 e 6). Todavia, ao analisar
apenas os alunos dos anos de escolaridade mais elevados verifica-se que estes têm um perfil de desempenho ligeiramente diferente do conjunto dos alunos –
94,4% dos alunos do 10.º ano apresentam níveis médios de desempenho até ao nível de proficiência 4 e 5,6% no níveis de proficiência 5 e 6; 84,5% dos alunos do 11.º ano apresentam níveis médios de desempenho até ao nível de
proficiência 4 e 21,5% nos níveis de proficiência 5 e 6."

"De notar que, enquanto os alunos dos 7º, 8º e 9º anos exibem resultados modestos [novamente a palavra "modesto"...] – quando comparados com a média dos países da OCDE – os alunos dos 10º e 11º anos revelam desempenhos muito acima dessa média. A elevada repetência – e a respectiva recorrência – são, também neste caso, uma das
razões do relativamente fraco desempenho dos alunos portugueses em literacia de leitura." [E o porquê de a média do 10º e 11º ser superior]

"Parte III – Os alunos portugueses e a literacia matemática

Embora os alunos do 9º ano tenham revelado desempenhos superiores aos obtidos pelos seus colegas em 2003 (443 em vez de 417), o número mais elevado de alunos nesse ano de escolaridade, aliado ao menor número de estudantes nos 10º e 11º anos, cujo desempenho também melhorou substancialmente – não foi suficiente para elevar o valor global do desempenho a literacia matemática. Mais uma vez é possível constatar o baixo desempenho dos alunos dos 7º e 8º anos de escolaridade, também a literacia matemática."

"Tal como nos casos da literacia de leitura e da literacia científica, quando comparados com os alunos dos outros países, os portugueses apresentam um desempenho a literacia matemática semelhante a outros países mediterrânicos,
como a Itália, Grécia e Turquia" [uau! À turquia. Somos mesmo enormes!]

Estou a tentar ter uma conversa séria, volto a repetir, se queres desconversar também sei faze-lo. Nunca afirmei que a os relatórios PISA mostravam que a qualidade do nosso ensino era excelente.!! Os relatórios PISA permitem verificar se a qualidade do ensino está a piorar (como tu e muitos afirmam) ou se está igual ao passado ou a melhorar. E os dados mostram que desde 2000 até 2006 está a melhorar, pouco mas está, aguardemos pelos de 2009, para verificar como estamos. Isto são dados objectivos e não afirmações subjectivas.

Eu disse que estavam piores?! Cita onde isso está. Eu disse e repito - são medíocres.
Estão a "melhorar ligeiramente" não, MUITO ligeiramente. E, espantosamente, a esse MUITO ligeiramente, corresponde a aumentos extraordinários nos resultados em exames. Ou seja a um MUITO ligeiro aumento nas "capacidades" corresponde a um AUMENTO significativo das médias. É objectivo, mas isso não te interessa, pois não?

Vou simplificar. Quem passa não tem de elaborar qualquer justificação nem é inspecionado. Quem chumba tem de fazer relatórios e vai ter complicações, ou seja, confia-se no professor para passar o aluno, mas desconfia-se quando ele chumba.

Pareceu-me que és professor de CFQ, corrige-me se estou enganado, mas se realmente és, não te ensinaram que para resolver um problema é preciso analisá-lo? Se um aluno passa não há problema, não é preciso analisar, se não passa, há um problema é preciso descobrir as causas para o tentar resolver. Mas como em muitas outras coisas, foge-se do que dá trabalho.

Estás enganado. Sou médico.
Pego-te na CFQ porque é o local onde é mais óbvio a ignorancia por requisitar um conhecimento interdisciplinar.

E a ti, não te ensinaram que para resolver um problema é preciso saber resolver equações? Também não te ensinaram que para saber trabalhar com grandezas é preciso saber o que elas significam? Que Para trabalhar com unidades SI é preciso saber que 1km não são 10m e que 1km é uma unidade de distância e não de peso? E que antes de analisar é preciso entender o que lá está? É no 9º ano com 3h por semana que se ensina matemática, português e CFQ? Depois querem que se cumpra programas, não é?

O problema está mais que identificado - o próprio PISA o refere - 7º e 8º anos são péssimos. A matemática é comparável à turquia e não avançámos nada (vá... vamos por quase nada para ficares feliz) nestes anos, mesmo com a subida espetacular em exames.

Não vou dizer 100% porque com esse número (n=3) seria demagógico dizê-lo, mas já dá para veres bem o que apontei - os EE só se preocupam com a nota "abaixo" do que queriam, mas ninguém se queixa se tiver acima. É mais simples dar a nota alta e não ter complicações.

Sei que há casos de insatisfação por parte de EE em relação a professores, só que esses raramente chegam a nós. Só quando o director de turma não consegue resolver o problema é que chega à associação.

E mesmo assim nem 10% das queixas te chegam às mãos...

Pois, é melhor não fazeres extrapolações porque essa não é a realidade das escolas em geral

Registo a forma como tens tantas certezas....empiricas.

Lembraste do que fiz questão de destacar lá atrás sobre a tua experiência pessoal? É bom saber que não sou o único com certezas... empíricas - não te esqueças de registar também as certezas empíricas que tens.

E claro que tivemos resultados horriveis nos PISA dos outros anos, como aliás, já discutimos noutro tópico...

Não consegui atingir o alcance do teu comentário....

Espero que tenhas alcançado agora, depois de ter colocado as citações do PISA de 2006.

Sim, percebi que estás a desconversar, falo de alhos e tu repondes com bugalhos.

Pois, pois, tudo desconversar.
Começando pelo facto de teres ZERO queixas de facilitismo (o que apoia o que eu disse sobre os EE só se importarem quando o aluno não tem a nota que os pais querem para os alunos), passando pelos resultados PISA vs médias de exames nacional e terminando que as tuas experiências pessoais têm valor, e a dos outros, que por sinal têm mais conhecimento de causa que tu, não.

Não sei se sabes, o conhecimento empírico não é "desprezável", é um tipo de conhecimento com menos valor "cientifico", mas não é desprezável... especialmente quando a pessoa que te transmite a informação tem mais conhecimentos sobre o assunto que tu (e bem mais fontes e pontos de vista).

Concluindo, não te quero ofender, mas começo a ter sérias duvidas que tenhas um curso superior de ciências devido à postura que tens, não és objectivo, generalizas alguns acontecimentos esporádicos para todo universo dos alunos/escolas/EE, tudo o que não se faz em método cientifico.

Correu-te mal a afirmação. Não só tenho um curso superior em ciências, como é um dos cursos mais reputados do país e ao qual só os melhores alunos do país podem ambicionar. Não sei se sabes, mas a inferência estatística existe por algum motivo. Poderás sempre dizer que a minha "amostra" não presta - eu discordo.
Para ti, o que não tem "estudos publicados" não existe. É um pouco triste.

Se eu fosse como tu estaria agora a afirmar que todos os professores abusam sexualmente e agridem os alunos, pelo facto de uns quantos terem sido condenados por esses motivos.

Demagogia.
Quais são os casos que conheces pessoalmente?
Quantas pessoas te falam do problema?
Quais as condições para que isso aconteça e os alunos (nem que não seja o próprio e seja os alunos da turma) não se queixem?
É que, pegando no teu exemplo tu também inferiste que "podia-se fazer mais nos intervalos porque os funcionários estavam juntos a falar". Ou seja, generalizaste a situação. ah! mas aí já não conta, como foste tu que disseste já não é inferência... poupa-me ou então... espera pelo estudo!

Se realmente tens formação cientifica, usa-a. O que se passa numa aula, com tantas variaveis envolvidas não é representativo do que se passa nas mais de 250000 aulas que há por dia em Portugal.

lol
pois, mas o que se passa na tua escola já é, certo?
Eu falo por experiência própria enquanto aluno, enquanto pessoa que fala com milhentos professores (quer no activo, quer reformados, quer de ciências, quer de letras) e de quem tem familiares professores e amigos que já foram representantes de pais. Não queres dar valor. Não dês. Fica à espera que existam estudos sobre isto. lol

[fatimafaria]

Então... Ó senhores professores, afinal o que é que a Ministra quer em concreto?

A culpa não é dos professores, é de todos!

Os não professores contribuem tanto para a "professorização" dos tópicos quanto os professores (em certa medida, até mais).

Ok, mas ninguem deve estar mais por dentro do assunto que os professores. Então quotes frofs podem me responder SFF.

[MarcoAntonio]

Então... Ó senhores professores, afinal o que é que a Ministra quer em concreto?

A culpa não é dos professores, é de todos!

Os não professores contribuem tanto para a "professorização" dos tópicos quanto os professores (em certa medida, até mais).

[fatimafaria]

Então... Ó senhores professores, afinal o que é que a Ministra quer em concreto?

[MarcoAntonio]

Sinceramente com tanta lenga-lenga já perdi o fio á meada.

Afinal o que é que estamos a comentar?. É sobre professores ou sobre a resolução do ministério da educação de fazer transitar do alunos para o 10º ano?

Por acaso alguem teve tempo de ler na íntegra o que a Ministra propõe?

è que já agora gostava de saber.

Por estas bandas, qualquer tópico que envolva Educação transforma-se rapidamente num tópico sobre professores, praticamente em exclusivo, o que eu já chamo de "professorização" dos tópicos há algum tempo...

[fatimafaria]

Sinceramente com tanta lenga-lenga já perdi o fio á meada.

Afinal o que é que estamos a comentar?. É sobre professores ou sobre a resolução do ministério da educação de fazer transitar do alunos para o 10º ano?

Por acaso alguem teve tempo de ler na íntegra o que a Ministra propõe?

è que já agora gostava de saber.

[artista_]

A questão não tem tanto a ver com "factos" como referes, tem a ver com a interpretação que se dá aos mesmos... em muitos desses factos obviamente a tua interpretação não é a mesma que a minha!

Se têm aumentado os casos de agressões a professores e alunos (que na minha opinião já eram mais do que as desejáveis/aceitáveis) e tu respondes que num universo de não sei quantos alunos, professores, aulas, etc o número é pequeno, o que é que queres que eu te diga?! Se ouver um tipo que entre na assembleia da República e agrida um deputado também podemos dizer o mesmo, se acontecer 15 ou 20 vezes por ano também podíamos fazer o mesmo raciocínio que o que fizeste... mas ali não acontece e ninguém espera que aconteça, nas escolas já se vulgarizou, aumentam os casos, mas não é grave!? Interpreta como quiseres...

Não percebi aquilo de estar em falta?!

artista

[mais_um]

Boas!

Penso que estás em falta com alguma coisa....

Tu realmente tens uma opinião dos professores... Enfim, se não é trauma, não sei o que será?! Realmente em 140 mil haverá de tudo, até muitos imcompetentes, mas os teus comentários são quase sempre negativos, ou desconfiados!!?

Se fores objectivo verificarás que essa ideia é errada, factos, falemos de factos.

Enfim, a realidade é que felizmente as agressões não são habituais, mas eu pergunto-me se deviam sequer acontecer?! Se isto nõ deveria ser um assunto tão grave que fossem realmente uma excepção?! A realidade é que estão longe de ser uma excepção tão pouco frequente como o que seria desejável...

Sim, claro como o caso dos professores condenados por abusos sexuais dos alunos e maus tratos, são raros, por isso não me vês eu acusar que todos os professores são abusadores ou mal tratam os alunos.

Tens um universo de +-/2000000 alunos, em todos os graus de ensino, do pre escolar ao 12º ano, passando pelo ensino profissional. Mais de 250000 aulas por dia, 16000 estabelecimentos de ensino a funcionar, etc... Há que colocar os problemas na sua real importancia e não entrar em histeria. Factos, factos, é só o que eu peço.

[artista_]

Se no 2º ou 3º ciclo nunca ouviste falar de agressões quer físicas quer verbais a professores, andas muito alheado da realidade. Não há muito tempo houve uma professora que foi ao chão a tirar um telemovel a uma aluna e houve um professor que se suicidou por causa das agressões verbais. Não ouviste falar? tens a certeza?

Certo, já não me lembrava desses casos, de qualquer maneira em 140 mil professores e mais outros tantos funcionários, não me parece que situações dessas sejam habituais, se fossem os professores faziam questão de fazer aparecer logo nas notícias.

Tu realmente tens uma opinião dos professores... Enfim, se não é trauma, não sei o que será?! Realmente em 140 mil haverá de tudo, até muitos imcompetentes, mas os teus comentários são quase sempre negativos, ou desconfiados!!?

Enfim, a realidade é que felizmente as agressões não são habituais, mas eu pergunto-me se deviam sequer acontecer?! Se isto nõ deveria ser um assunto tão grave que fossem realmente uma excepção?! A realidade é que estão longe de ser uma excepção tão pouco frequente como o que seria desejável...

O número de agressões a professores e alunos aumentou 11,3% e 20,6%, respectivamente, em relação ao ano lectivo de 2006/7.

http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Policia ... id=1177990

Estive a ver os relatórios no site da escola segura mas não discrimina as agressões a alunos e professores por isso não nos ajuda muito. Todos sabemos que se os professores fossem rigorosos as queixas seriam muitas mais...

artista

[mais_um]

Alem do que conheço aqui nas Caldas da Rainha, tenho amigos professores em Aveiro, Peniche, Torres Vedras, Oeiras, Almada e Palmela. (quase tudo 2 e 3º ciclo) A minha irmã exerceu funções de direcção durante um mandato e é presidente do conselho geral do agrupamento dela. Aqui nas Caldas da Rainha, tive contacto assíduo com o ex-director da escola e com o actual, faço parte do conselho geral do agrupamento e nunca vi ou ouvi qualquer comentário sobre serem pressionados para passar alunos por parte das direcções das escolas, das DRE ou do ministério. Nos últimos 2 anos fiz parte do painel de avaliação do agrupamento e nunca fui questionado pelos inspectores do ME sobre tal tema. O único comentário que ouvi sobre o assunto dizia respeito à avaliação, visto ser um parâmetro que entrava na avaliação, tirando isso nada. As pressões que referi sempre foram verbais, aconteceram nas reuniões de avaliação e foram pontuais. Falas em emails, embora seja o mais fácil de falsificar, caso tenham sido enviados, porque é que nunca apareceram nos jornais ou outros órgãos de comunicação social? Sou como S. Tomé, até prova em contrario, para mim isso não passa de um mito.

Já vi que queres comparar pilinhas. Pois vamos lá: a minha bisavó foi professora, a minha avó foi professora, a minha mãe foi professora, tenho 2 tios professores, tenho uma tia na câmara ligada à area da educação. Conheço pessoalmente duas direcções completas de agrupamento e também conheço um antigo director regional de educação.
Ah, já me ia esquecendo... também conheço pelo menos uma ex representante dos pais cuja filha foi colega da minha irmã 8 anos.
Todos os professores que tu conheces nem devem chegar a 10% dos que eu conheço. Conheço-os de todas as áreas e de todos os níveis de ensino, incluindo o secundário.
Também conheço MUITOS funcionários. Além do mais tenho uma outra grande vantagem sobre ti - fui aluno não há muito tempo.
Não sei para que dizer isto serve, mas tu ficas feliz em dizeres quem conheces, eu também fico.

Também sei desconversar caso queiras enveredar por esse caminho.

Quanto a emails e quejandos já te disse que não são ameaças directas, são pressões sobre pressões. Não aparecem nos jornais porque "uma de cada vez" não serve de nada, aliás, uma de cada vez não teria significado nenhum. As pressões são feitas sobre as direcções de escola e estas transmitem-nas aos professores através das atitudes que tomam todos os dias, normalmente por via oral. Há escolas que resistem mais, outras que resistem menos (depende da direcção da escola). Se tens dúvidas sobre o assunto, pergunta à tua irmã se não está sucessivamente a receber "instruções" do ME e da DRE. Nos ultimos tempos até tem andado mais calmo, provavelmente devido à "chapada" que levaram dos professores.

Quem falou em emails foste tu, ou há ou não há, tu afirmas que há, eu afirmo, se há mostrem, é básico. Até aparecerem os tais emails, isso não passa de uma grande treta.

Não é falta de estrutura moral. É falta de conhecimento cientifico para criticar uma correcção que fez. É falta de conhecimentos e isso é grave.
Quanto a ter pedagogia, supostamente, quem vai para professor tem um estágio e é avaliado lá. Se a avaliação está a ser feita correctamente, é outra conversa. É que do ponto de vista cientifico, esta não existe.

Só não se engana quem não trabalha, se a professora enganou-se, só tinha que assumir isso, acontece, agora o que tu escreveste é grave, é ela não reconhecer que se enganou, isso é grave, estamos a falar da estrutura moral, isso não se aprende na escola, nem na universidade.

1) os alunos não têm bases para a disciplina
2) os pais chateam e vem a inspecção (aconteceu este ano)
3) Quando avaliam correctamente, sai um exame do 6º/11º/12º do ministério que são uma autentica vergonha - Alunos de 2 baixo (20-30%) tiram 60% a 70%, logo os professores diminuem a fasquia de acordo com os exames.

Em que baseia essas afirmações, mais uma vez é conversa de corredor e o diz que disse, ou há algum dado concreto?

Na escola, os miúdos não respeitam ninguém porque já sabem que pouco lhes acontece. Afinal de contas, se quiserem arranjar problemas ao professor, basta irem-se queixar em casa.

Quem ler os teus comentários deve pensar que as escolas são um local onde acontece tudo menos aulas. Este tipo de afirmações não tem qualquer credibilidade porque não corresponde à realidade, basta chegar ao fim do ano e ir ver uma pauta de avaliação, algumas até podem ser vista na net. Vejam quantos alunos é que tem faltas disciplinares.

Em relação ao resto, nomeadamente a questão das 20 horas, nunca tal coisa passou pelos meus ouvidos ou olhos

Tens remédio. Informa-te.
Pegaram em todos os 5min de cada hora (50min), somaram todos os 5 min e deram mais tempos aos professores.

Alô, acorda! A questão das 20 horas foi levantada por ti, que os pais queriam as escolas abertas até às 20 horas, não tem nada a ver com horários de professores!

Se no 2º ou 3º ciclo nunca ouviste falar de agressões quer físicas quer verbais a professores, andas muito alheado da realidade. Não há muito tempo houve uma professora que foi ao chão a tirar um telemovel a uma aluna e houve um professor que se suicidou por causa das agressões verbais. Não ouviste falar? tens a certeza?

Certo, já não me lembrava desses casos, de qualquer maneira em 140 mil professores e mais outros tantos funcionários, não me parece que situações dessas sejam habituais, se fossem os professores faziam questão de fazer aparecer logo nas notícias.

Humm... Já ouviste falar em mais de 50% das escolas (e estou a ser bonzinho com a percentagem) não terem esse tipo de sistema instalado?

50%? Em que te baseias nisso? Cheira-me como é habitual em ti que será por dedo no ar. Já agora quantas escolas têm 1200 alunos a ter aulas em simultâneo?

A pressão para executar a avaliação não tem nada a ver com uma eventual pressão para passar alunos ou em afirmar que os professores são os culpados do insucesso escolar. Estás a misturar assuntos.

Novamente não é verdade.
Essa colocação que queriam fazer ao colocar a avaliação dos alunos a contar para a avaliação dos professores foi uma tentativa de oficializar o que já existe há muito oficiosamente - o avaliar o professor não pela sua competência mas pelos alunos que passa. Foi é demasiado grotesca e deu muito nas vistas, mas é só a ponta do iceberg.

Como é que avalias a competência de um professor?

Além disso, se a CFQ fizesses isso, ninguém passava, porque ninguém sabe matemática, ninguém sabe português e ninguém tem raciocinio.

Ainda bem que há os estudos PISA para demonstrar que estás errado. O que tu tens feito é apontar os casos minoritários, esquecendo que a maioria não é como tu afirmas.

Já que insistes:

"De notar que, enquanto os alunos dos 7º, 8º e 9º anos exibem resultados modestos [não tiveram coragem para colocar mediocres] – quando comparados com a média dos países da OCDE – os alunos dos 10º e 11º anos revelam desempenhos muito acima dessa média" [pois, obrigado, os outros vão ficando pelo caminho]

"Os alunos dos 7º e 8º anos, em particular, não possuem os conhecimentos e as competências mínimas necessárias para poderem realizar, com sucesso, o teste cognitivo do programa PISA. Os níveis de proficiência são definidos para efeitos de ilustração do que, em média, cada aluno de cada um dos níveis consegue fazer. As pontuações em ciências foram agrupadas em seis níveis, correspondendo o 6 ao mais alto (com as tarefas mais difíceis) e o 1 ao mais baixo (com as tarefas mais fáceis). Existem alunos que não conseguem atingir o nível 1, ficando definidos como estando “abaixo do nível 1”. Estes alunos não conseguem demonstrar competências científicas básicas requeridas pelas tarefas mais fáceis do PISA"

"O aspecto mais saliente é o da redução da percentagem de alunos portugueses com desempenhos abaixo do nível 1 (de 8,3% em 2000 para 5,8% em 2006), registando-se melhorias em todos os outros níveis, embora estas sejam relativamente reduzidas. Em particular, as percentagens de alunos portugueses
nos níveis de proficiência 3, 4 e 5, passaram de 25,62% (2000) para 28,8%(2006), de 11,62% (2000) para 14,7% e de 2,1% (2000) para 3,0% (2006), respectivamente." [já não me lembro em que artigo afirmava que estas diferenças estava dentro da margem de erro do estudo]

"Como é fácil constatar, os alunos desses baixos níveis de proficiência são, na sua maioria, estudantes dos 7º e 8º anos de escolaridade." [que por acaso é quando começam a lidar com a matemática abstracta e com a fisica e a química]

"Ao alunos portugueses obtiveram em 2006 um nível global médio de desempenho a literacia científica de 474, sendo que, conforme mostra a figura seguinte, quanto mais elevado o ano de escolaridade dos alunos, maior o seu desempenho médio. Pode-se mesmo afirmar que os alunos dos 10.º e 11.º anos de escolaridade obtiveram valores superiores à média da OCDE, afastando-se em mais de 50 pontos da média nacional (528 e 548 respectivamente)." [E faltou-lhes acrescentar que são os únicos acima da média da OCDE, estando os restante abaixo]

[não vou colar aqui os dados dos resultados por PIB que isso ia envergonhar-nos]

"figura 12 permite ainda verificar que, no seu todo, os alunos portugueses obtiveram níveis médios de desempenho global fracos a moderados a literacia científica, i.e., 97,1% dos alunos apresentaram níveis médios de desempenho até ao nível de proficiência 4 e apenas 2,9% do total dos alunos obtiveram níveis médios de proficiência elevados (níveis de proficiência 5 e 6). Todavia, ao analisar
apenas os alunos dos anos de escolaridade mais elevados verifica-se que estes têm um perfil de desempenho ligeiramente diferente do conjunto dos alunos –
94,4% dos alunos do 10.º ano apresentam níveis médios de desempenho até ao nível de proficiência 4 e 5,6% no níveis de proficiência 5 e 6; 84,5% dos alunos do 11.º ano apresentam níveis médios de desempenho até ao nível de
proficiência 4 e 21,5% nos níveis de proficiência 5 e 6."

"De notar que, enquanto os alunos dos 7º, 8º e 9º anos exibem resultados modestos [novamente a palavra "modesto"...] – quando comparados com a média dos países da OCDE – os alunos dos 10º e 11º anos revelam desempenhos muito acima dessa média. A elevada repetência – e a respectiva recorrência – são, também neste caso, uma das
razões do relativamente fraco desempenho dos alunos portugueses em literacia de leitura." [E o porquê de a média do 10º e 11º ser superior]

"Parte III – Os alunos portugueses e a literacia matemática

Embora os alunos do 9º ano tenham revelado desempenhos superiores aos obtidos pelos seus colegas em 2003 (443 em vez de 417), o número mais elevado de alunos nesse ano de escolaridade, aliado ao menor número de estudantes nos 10º e 11º anos, cujo desempenho também melhorou substancialmente – não foi suficiente para elevar o valor global do desempenho a literacia matemática. Mais uma vez é possível constatar o baixo desempenho dos alunos dos 7º e 8º anos de escolaridade, também a literacia matemática."

"Tal como nos casos da literacia de leitura e da literacia científica, quando comparados com os alunos dos outros países, os portugueses apresentam um desempenho a literacia matemática semelhante a outros países mediterrânicos,
como a Itália, Grécia e Turquia" [uau! À turquia. Somos mesmo enormes!]

Estou a tentar ter uma conversa séria, volto a repetir, se queres desconversar também sei faze-lo. Nunca afirmei que a os relatórios PISA mostravam que a qualidade do nosso ensino era excelente.!! Os relatórios PISA permitem verificar se a qualidade do ensino está a piorar (como tu e muitos afirmam) ou se está igual ao passado ou a melhorar. E os dados mostram que desde 2000 até 2006 está a melhorar, pouco mas está, aguardemos pelos de 2009, para verificar como estamos. Isto são dados objectivos e não afirmações subjectivas.

Vou simplificar. Quem passa não tem de elaborar qualquer justificação nem é inspecionado. Quem chumba tem de fazer relatórios e vai ter complicações, ou seja, confia-se no professor para passar o aluno, mas desconfia-se quando ele chumba.

Pareceu-me que és professor de CFQ, corrige-me se estou enganado, mas se realmente és, não te ensinaram que para resolver um problema é preciso analisá-lo? Se um aluno passa não há problema, não é preciso analisar, se não passa, há um problema é preciso descobrir as causas para o tentar resolver. Mas como em muitas outras coisas, foge-se do que dá trabalho.

Não vou dizer 100% porque com esse número (n=3) seria demagógico dizê-lo, mas já dá para veres bem o que apontei - os EE só se preocupam com a nota "abaixo" do que queriam, mas ninguém se queixa se tiver acima. É mais simples dar a nota alta e não ter complicações.

Sei que há casos de insatisfação por parte de EE em relação a professores, só que esses raramente chegam a nós. Só quando o director de turma não consegue resolver o problema é que chega à associação.

E mesmo assim nem 10% das queixas te chegam às mãos...

Pois, é melhor não fazeres extrapolações porque essa não é a realidade das escolas em geral

Registo a forma como tens tantas certezas....empiricas.

Lembraste do que fiz questão de destacar lá atrás sobre a tua experiência pessoal? É bom saber que não sou o único com certezas... empíricas - não te esqueças de registar também as certezas empíricas que tens.

E claro que tivemos resultados horriveis nos PISA dos outros anos, como aliás, já discutimos noutro tópico...

Não consegui atingir o alcance do teu comentário....

Espero que tenhas alcançado agora, depois de ter colocado as citações do PISA de 2006.

Sim, percebi que estás a desconversar, falo de alhos e tu repondes com bugalhos.

Concluindo, não te quero ofender, mas começo a ter sérias duvidas que tenhas um curso superior de ciências devido à postura que tens, não és objectivo, generalizas alguns acontecimentos esporádicos para todo universo dos alunos/escolas/EE, tudo o que não se faz em método cientifico. Se eu fosse como tu estaria agora a afirmar que todos os professores abusam sexualmente e agridem os alunos, pelo facto de uns quantos terem sido condenados por esses motivos.

Se realmente tens formação cientifica, usa-a. O que se passa numa aula, com tantas variaveis envolvidas não é representativo do que se passa nas mais de 250000 aulas que há por dia em Portugal.

[moppie85]

Alem do que conheço aqui nas Caldas da Rainha, tenho amigos professores em Aveiro, Peniche, Torres Vedras, Oeiras, Almada e Palmela. (quase tudo 2 e 3º ciclo) A minha irmã exerceu funções de direcção durante um mandato e é presidente do conselho geral do agrupamento dela. Aqui nas Caldas da Rainha, tive contacto assíduo com o ex-director da escola e com o actual, faço parte do conselho geral do agrupamento e nunca vi ou ouvi qualquer comentário sobre serem pressionados para passar alunos por parte das direcções das escolas, das DRE ou do ministério. Nos últimos 2 anos fiz parte do painel de avaliação do agrupamento e nunca fui questionado pelos inspectores do ME sobre tal tema. O único comentário que ouvi sobre o assunto dizia respeito à avaliação, visto ser um parâmetro que entrava na avaliação, tirando isso nada. As pressões que referi sempre foram verbais, aconteceram nas reuniões de avaliação e foram pontuais. Falas em emails, embora seja o mais fácil de falsificar, caso tenham sido enviados, porque é que nunca apareceram nos jornais ou outros órgãos de comunicação social? Sou como S. Tomé, até prova em contrario, para mim isso não passa de um mito.

Já vi que queres comparar pilinhas. Pois vamos lá: a minha bisavó foi professora, a minha avó foi professora, a minha mãe foi professora, tenho 2 tios professores, tenho uma tia na câmara ligada à area da educação. Conheço pessoalmente duas direcções completas de agrupamento e também conheço um antigo director regional de educação.
Ah, já me ia esquecendo... também conheço pelo menos uma ex representante dos pais cuja filha foi colega da minha irmã 8 anos.
Todos os professores que tu conheces nem devem chegar a 10% dos que eu conheço. Conheço-os de todas as áreas e de todos os níveis de ensino, incluindo o secundário.
Também conheço MUITOS funcionários. Além do mais tenho uma outra grande vantagem sobre ti - fui aluno não há muito tempo.
Não sei para que dizer isto serve, mas tu ficas feliz em dizeres quem conheces, eu também fico.


Quanto a emails e quejandos já te disse que não são ameaças directas, são pressões sobre pressões. Não aparecem nos jornais porque "uma de cada vez" não serve de nada, aliás, uma de cada vez não teria significado nenhum. As pressões são feitas sobre as direcções de escola e estas transmitem-nas aos professores através das atitudes que tomam todos os dias, normalmente por via oral. Há escolas que resistem mais, outras que resistem menos (depende da direcção da escola). Se tens dúvidas sobre o assunto, pergunta à tua irmã se não está sucessivamente a receber "instruções" do ME e da DRE. Nos ultimos tempos até tem andado mais calmo, provavelmente devido à "chapada" que levaram dos professores.

Eu não disse que não era importante a parte científica, referi que é mais importante a parte pedagógica, porque para mim é a que provoca mais estragos nas idades referidas entre os 10 e os 15 anos. Eu não estou preocupado com as notas do meu filho até o 9º ano, para mim ele ter ,3, 4 ou 5 não é importante, o importante é eu verificar se ele sabe bem a matéria a inglês, português e matemática, agora se a professora se enganou ou não na correcção de um exercício, não considero importante nestas idades. Por vezes até os próprios livros tem erros. De qualquer maneira o caso apresentado por ti demonstra que a Sra. não devia ser professora, falta-lhe estrutura moral para tal.

Não é falta de estrutura moral. É falta de conhecimento cientifico para criticar uma correcção que fez. É falta de conhecimentos e isso é grave.
Quanto a ter pedagogia, supostamente, quem vai para professor tem um estágio e é avaliado lá. Se a avaliação está a ser feita correctamente, é outra conversa. É que do ponto de vista cientifico, esta não existe.

Mais uma vez discordo, os testes de recuperação são feitos aos maus alunos, se os professores para evitar trabalho fazem os testes fáceis de modo a não terem trabalho é algo que é unicamente da responsabilidade deles, chama-se a isso deturpar o objectivo da medida. O objectivo do legislador é tentar recuperar os maus alunos.

Não. Os testes de recuperação eram feitos a quem falta e não aos maus alunos. Fica o link http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/inter ... id=1484542

Os professores fazem testes mais fáceis por vários motivos que já expliquei, mas volto a colocar: 1) os alunos não têm bases para a disciplina 2) os pais chateam e vem a inspecção (aconteceu este ano) 3) Quando avaliam correctamente, sai um exame do 6º/11º/12º do ministério que são uma autentica vergonha - Alunos de 2 baixo (20-30%) tiram 60% a 70%, logo os professores diminuem a fasquia de acordo com os exames.
O legislador deve ser burro e nunca ter dado aulas, de outra forma saberia que os professores tentam recuperar os alunos que querem e estão interessados.

Os professores foram para a rua por causa da avaliação e das duas categorias.

Isso é treta. Foi só a cereja no cimo do bolo.
As várias manifestações começaram a ser organizadas por grupos de professores fora dos sindicatos. Os sindicatos é que depois, para não perderem a face, associaram-se e fizeram parecer que até foram eles que fizeram o que quer que seja. Aliás, grande parte dos professores estavam chateados pelos sindicatos por terem aceite aqueles acordos na avaliação (como a ex-ministra disse e muito bem, os sindicatos assinaram acordos com aquela avaliação) e começaram a organizar-se.
As várias alterações sucessivas levaram-nos a revoltarem-se - desde os que estavam em inicio de carreira como os que já estavam no topo:

* pô-los a dar aulas à borla (sem pagar horas extraordinárias), tendo o ME sido condenado 3 vezes (o que faz jurisprudencia) em tribunal e condenado a pagar as horas extraordinárias todas das aulas de substituição. Por infelicidade, muitas dessas escolas "perderam" os registos de substituição

* Modo como foram escolhidos os profs titulares e as vagas colocadas

* Alteração dos estatutos do aluno com fim das faltas injustificadas como meio de chumbo. Ao mesmo tempo que se criam as ditas "provas de recuperação", que os professores já as fazem se acharem necessidade aos alunos que tenham tido problemas

* Diminuição das reduções lectivas a titulares de responsabilidades - nomeadamente a subdelegados de grupo e delegados de grupo (através também da restruturação dos grupos - por ridiculo que seja, CFQ, CN e matemática passaram a ser um "departamento", com "subchefes" que têm a responsabilidade por cada área, mas não lhes é dado tempo para assumir essa responsabilidade)

*Diminuição da redução das cargas horárias por idade/tempo de carreira

* colocação posteriormente das aulas de estudo acompanhado e aulas de substituição como aulas a serem atribuidas às reduções do professor para não as pagarem. O mesmo conta para clubes e cia. Ou seja, a redução de horario é uma pseudo-redução de horário, uma vez que têm de continuar na escola e têm, se forem solicitados de fazer aulas de substituição nessas horas.

* Os concursos de docentes que todos os anos vêm com falhas e todos os anos ha processos em tribunal.

* Congelamento das progressões nas carreiras e indefinição das políticas.

Depois disto tudo, podes acrescentar essas 2 gotas no oceano. Pensaram que já que tiraram isto tudo, mais um bocadinho não ia fazer a diferença... Enganaram-se redondamente.

Quanto a pressões e atitudes, podes somar o não cumprimento da providencia cautelar do tribunal adm de Beja que só passou a ser cumprida quando a ministra foi foi citada por incumprimento de ordem judicial aos e-mails que referi anteriormente sobre a avaliação dos professores.

Há muitos anos que aprendi que o que fazem as organizações são as pessoas, a autoridade ganha-se, não se impõe por decreto. Quando referi a questão da disciplina estava a referir casos mais complicados do que o simples cala-te ou o telemóvel. Um exemplo simples, quando é a minha mulher a despachar os miúdos de manhã há sempre stress, comigo nunca há.

A autoridade ganha-se quando se é autorizado a ganhar autoridade.
Os teus miúdos respeitam-te porque sabem que se não o fizerem vão ter problemas.

Na escola, os miúdos não respeitam ninguém porque já sabem que pouco lhes acontece. Afinal de contas, se quiserem arranjar problemas ao professor, basta irem-se queixar em casa.

Estava a referir-me apenas a esta tua afirmação:

Pergunta quantos EE têm a noção de quanto é que os filhos realmente sabem e quantos acompanham os estudos dos seus filhos. Quase nenhum o faz.

Na realidade, eles nem querem saber...

Em relação ao resto, nomeadamente a questão das 20 horas, nunca tal coisa passou pelos meus ouvidos ou olhos

Tens remédio. Informa-te.
Pegaram em todos os 5min de cada hora (50min), somaram todos os 5 min e deram mais tempos aos professores.

Poucos, no nosso caso entre 2 a 3% dos possíveis, mas o facto de existir mais associações de EE significa que há uma maior preocupação, é uma melhoria, para mim é bastante positivo e mostra uma tendência.

Para mim não mostra nada.
2% a 3% não é representativo de nada, ou melhor, é representativo que se estão pouco importando.

É possível fazer melhor, sei-o por experiência própria, tenho varias queixas, comprovadas de total alheamento por parte dos funcionários ou dos docentes, no caso do 1º ciclo.

No 2º e 3º ciclo nunca ouvi falar em agressões a pessoal auxiliar ou a professores, no caso deste agrupamento em 2 anos nunca tal aconteceu.

Deixa aqui sublinhar o "experiência própria". Já vais entender mais abaixo porquê.

Quanto ao 1º ciclo, acho muito bem que os funcionários e professores estejam atentos no recreio, uma vez que têm de lá estar e convém que façam o seu trabalho, especialmente quando falamos de crianças de idades que vão dos 5 aos 10 anos.

Se no 2º ou 3º ciclo nunca ouviste falar de agressões quer físicas quer verbais a professores, andas muito alheado da realidade. Não há muito tempo houve uma professora que foi ao chão a tirar um telemovel a uma aluna e houve um professor que se suicidou por causa das agressões verbais. Não ouviste falar? tens a certeza?

Humm...já ouviste falar em informática? Pelo menos a maior parte das escolas que conheço tem um sistema em que para entrar ou sair tem que passar o cartão da escola por um leito de cartões

Humm... Já ouviste falar em mais de 50% das escolas (e estou a ser bonzinho com a percentagem) não terem esse tipo de sistema instalado?

A pressão para executar a avaliação não tem nada a ver com uma eventual pressão para passar alunos ou em afirmar que os professores são os culpados do insucesso escolar. Estás a misturar assuntos.

Novamente não é verdade.
Essa colocação que queriam fazer ao colocar a avaliação dos alunos a contar para a avaliação dos professores foi uma tentativa de oficializar o que já existe há muito oficiosamente - o avaliar o professor não pela sua competência mas pelos alunos que passa. Foi é demasiado grotesca e deu muito nas vistas, mas é só a ponta do iceberg.

Além disso, se a CFQ fizesses isso, ninguém passava, porque ninguém sabe matemática, ninguém sabe português e ninguém tem raciocinio.

Ainda bem que há os estudos PISA para demonstrar que estás errado. O que tu tens feito é apontar os casos minoritários, esquecendo que a maioria não é como tu afirmas.

Já que insistes:

"De notar que, enquanto os alunos dos 7º, 8º e 9º anos exibem resultados modestos [não tiveram coragem para colocar mediocres] – quando comparados com a média dos países da OCDE – os alunos dos 10º e 11º anos revelam desempenhos muito acima dessa média" [pois, obrigado, os outros vão ficando pelo caminho]

"Os alunos dos 7º e 8º anos, em particular, não possuem os conhecimentos e as competências mínimas necessárias para poderem realizar, com sucesso, o teste cognitivo do programa PISA. Os níveis de proficiência são definidos para efeitos de ilustração do que, em média, cada aluno de cada um dos níveis consegue fazer. As pontuações em ciências foram agrupadas em seis níveis, correspondendo o 6 ao mais alto (com as tarefas mais difíceis) e o 1 ao mais baixo (com as tarefas mais fáceis). Existem alunos que não conseguem atingir o nível 1, ficando definidos como estando “abaixo do nível 1”. Estes alunos não conseguem demonstrar competências científicas básicas requeridas pelas tarefas mais fáceis do PISA"

"O aspecto mais saliente é o da redução da percentagem de alunos portugueses com desempenhos abaixo do nível 1 (de 8,3% em 2000 para 5,8% em 2006), registando-se melhorias em todos os outros níveis, embora estas sejam relativamente reduzidas. Em particular, as percentagens de alunos portugueses
nos níveis de proficiência 3, 4 e 5, passaram de 25,62% (2000) para 28,8%(2006), de 11,62% (2000) para 14,7% e de 2,1% (2000) para 3,0% (2006), respectivamente." [já não me lembro em que artigo afirmava que estas diferenças estava dentro da margem de erro do estudo]

"Como é fácil constatar, os alunos desses baixos níveis de proficiência são, na sua maioria, estudantes dos 7º e 8º anos de escolaridade." [que por acaso é quando começam a lidar com a matemática abstracta e com a fisica e a química]

"Ao alunos portugueses obtiveram em 2006 um nível global médio de desempenho a literacia científica de 474, sendo que, conforme mostra a figura seguinte, quanto mais elevado o ano de escolaridade dos alunos, maior o seu desempenho médio. Pode-se mesmo afirmar que os alunos dos 10.º e 11.º anos de escolaridade obtiveram valores superiores à média da OCDE, afastando-se em mais de 50 pontos da média nacional (528 e 548 respectivamente)." [E faltou-lhes acrescentar que são os únicos acima da média da OCDE, estando os restante abaixo]

[não vou colar aqui os dados dos resultados por PIB que isso ia envergonhar-nos]

"figura 12 permite ainda verificar que, no seu todo, os alunos portugueses obtiveram níveis médios de desempenho global fracos a moderados a literacia científica, i.e., 97,1% dos alunos apresentaram níveis médios de desempenho até ao nível de proficiência 4 e apenas 2,9% do total dos alunos obtiveram níveis médios de proficiência elevados (níveis de proficiência 5 e 6). Todavia, ao analisar
apenas os alunos dos anos de escolaridade mais elevados verifica-se que estes têm um perfil de desempenho ligeiramente diferente do conjunto dos alunos –
94,4% dos alunos do 10.º ano apresentam níveis médios de desempenho até ao nível de proficiência 4 e 5,6% no níveis de proficiência 5 e 6; 84,5% dos alunos do 11.º ano apresentam níveis médios de desempenho até ao nível de
proficiência 4 e 21,5% nos níveis de proficiência 5 e 6."

"De notar que, enquanto os alunos dos 7º, 8º e 9º anos exibem resultados modestos [novamente a palavra "modesto"...] – quando comparados com a média dos países da OCDE – os alunos dos 10º e 11º anos revelam desempenhos muito acima dessa média. A elevada repetência – e a respectiva recorrência – são, também neste caso, uma das
razões do relativamente fraco desempenho dos alunos portugueses em literacia de leitura." [E o porquê de a média do 10º e 11º ser superior]

"Parte III – Os alunos portugueses e a literacia matemática

Embora os alunos do 9º ano tenham revelado desempenhos superiores aos obtidos pelos seus colegas em 2003 (443 em vez de 417), o número mais elevado de alunos nesse ano de escolaridade, aliado ao menor número de estudantes nos 10º e 11º anos, cujo desempenho também melhorou substancialmente – não foi suficiente para elevar o valor global do desempenho a literacia matemática. Mais uma vez é possível constatar o baixo desempenho dos alunos dos 7º e 8º anos de escolaridade, também a literacia matemática."

"Tal como nos casos da literacia de leitura e da literacia científica, quando comparados com os alunos dos outros países, os portugueses apresentam um desempenho a literacia matemática semelhante a outros países mediterrânicos,
como a Itália, Grécia e Turquia" [uau! À turquia. Somos mesmo enormes!]

A partir do momento que se mete dificuldades para um professor chumbar alguém, está-se a promover que ele não chumbe. Já expliquei isso anteriormente - quem chumba um aluno em vez de ser exaltado por ter feito o que o aluno merecia, é perseguido.

Não queres explicar o processo em detalhe?

Vou simplificar. Quem passa não tem de elaborar qualquer justificação nem é inspecionado. Quem chumba tem de fazer relatórios e vai ter complicações, ou seja, confia-se no professor para passar o aluno, mas desconfia-se quando ele chumba.

Por “facilitismo”, zero. Por “excesso” de zelo na correcção de teste e afins, três.

Não vou dizer 100% porque com esse número (n=3) seria demagógico dizê-lo, mas já dá para veres bem o que apontei - os EE só se preocupam com a nota "abaixo" do que queriam, mas ninguém se queixa se tiver acima. É mais simples dar a nota alta e não ter complicações.

Sei que há casos de insatisfação por parte de EE em relação a professores, só que esses raramente chegam a nós. Só quando o director de turma não consegue resolver o problema é que chega à associação.

E mesmo assim nem 10% das queixas te chegam às mãos...

Pois, é melhor não fazeres extrapolações porque essa não é a realidade das escolas em geral

Registo a forma como tens tantas certezas....empiricas.

Lembraste do que fiz questão de destacar lá atrás sobre a tua experiência pessoal? É bom saber que não sou o único com certezas... empíricas - não te esqueças de registar também as certezas empíricas que tens.

E claro que tivemos resultados horriveis nos PISA dos outros anos, como aliás, já discutimos noutro tópico...

Não consegui atingir o alcance do teu comentário....

Espero que tenhas alcançado agora, depois de ter colocado as citações do PISA de 2006.

PS: se achares alguma coisa mais "agressiva" não é essa a intenção

Para já está a correr civilizadamente.

E esperemos que assim continue

[mais_um]

Sim, tenho conhecimento de casos de professores que são pressionados por colegas para facilitarem a passagem de alunos. É bom relembrar que não há indicações por parte do ministério da educação para isso ser feito, ao contrário do que muita gente pensa. As escolas têm uma autonomia muito grande, basta ler os projectos educativos para perceber as diferenças que existem de escola para escola, muitas vezes no mesmo concelho.

A liberdade é pouco mais que nada.
Podes dizer que "não há indicações do ME", mas tal não corresponde minimamente à verdade.
A pressão é feita sobre as direcções de escola através de comunicados por e-mail sucessivos e através dos "inspectores" que vêm papaguear a propaganda do ME.
No papel, podem ser muito diferentes, de facto, é a mesma coisa.

Alem do que conheço aqui nas Caldas da Rainha, tenho amigos professores em Aveiro, Peniche, Torres Vedras, Oeiras, Almada e Palmela. (quase tudo 2 e 3º ciclo) A minha irmã exerceu funções de direcção durante um mandato e é presidente do conselho geral do agrupamento dela. Aqui nas Caldas da Rainha, tive contacto assíduo com o ex-director da escola e com o actual, faço parte do conselho geral do agrupamento e nunca vi ou ouvi qualquer comentário sobre serem pressionados para passar alunos por parte das direcções das escolas, das DRE ou do ministério. Nos últimos 2 anos fiz parte do painel de avaliação do agrupamento e nunca fui questionado pelos inspectores do ME sobre tal tema. O único comentário que ouvi sobre o assunto dizia respeito à avaliação, visto ser um parâmetro que entrava na avaliação, tirando isso nada. As pressões que referi sempre foram verbais, aconteceram nas reuniões de avaliação e foram pontuais. Falas em emails, embora seja o mais fácil de falsificar, caso tenham sido enviados, porque é que nunca apareceram nos jornais ou outros órgãos de comunicação social? Sou como S. Tomé, até prova em contrario, para mim isso não passa de um mito.

A questão dos conhecimentos é mais importante no secundário do que no 2º e 3º ciclo, mas aparentemente parece-me que tens razão, digo aparentemente porque normalmente damos mais relevo aos casos negativos do que aos positivos, só um estudo abrangente é que permitiria chegar a uma conclusão.

Para mim no caso do 2º e 3º ciclo é mais importante o aspecto pedagógico do que os conhecimentos. E é aqui que há falhas, deveriam ser feitos testes para avaliar a capacidade dos professores de darem aulas a alunos entre os 10 e os 15 anos, tipo como é feito com a carta de condução , de x em x tempo , testes para verificar a capacidade pedagogica para dar aulas.

Não concordo contigo neste ponto.
Acho que o saber leccionar é importante em todos os ciclos básicos e secundário. Mas de que serve saber leccionar e usar os quadros interactivos, se não sabe a matéria que ensina? Se não sabe os fundamentos do que ensina, não sabe a matéria e não se tem capacidade para explicar de outras formas - diminui a capacidade de a transmissão do conhecimento pois diminui a capacidade de adaptar e abordar a matéria de outras vertentes. Esta capacidade pode não ser importante para português ou francês, mas é fundamental para as matemáticas, as ciencias naturais, as ciencias fisico-quimicas.

Dou-te um exemplo: a minha irmã fez um teste em que teve um Verdadeiro ou Falso todo mal corrigido. Ela foi ter com a professora e perguntou-lhe porque estava errado. A prof inventou mil e uma coisas para justificar a correcção (que estava mal corrigida de facto), e não foi capaz de explicar a correcção, até porque não tinha bagagem cientifica para ver que estava errada. Descobri mais tarde num livro o exercíco que ela tinha colocado no teste. A prof foi buscar a correcção ao fim do livro, mas tirou a correcção do V/F do exercício anterior. Se tivesse um minimo de bagagem científica, conseguiria ver que estava errada. Corrigiu o teste todo errado, foi alertada pelos alunos do erro e não foi capaz de ver que estava errada.

Eu não disse que não era importante a parte científica, referi que é mais importante a parte pedagógica, porque para mim é a que provoca mais estragos nas idades referidas entre os 10 e os 15 anos. Eu não estou preocupado com as notas do meu filho até o 9º ano, para mim ele ter ,3, 4 ou 5 não é importante, o importante é eu verificar se ele sabe bem a matéria a inglês, português e matemática, agora se a professora se enganou ou não na correcção de um exercício, não considero importante nestas idades. Por vezes até os próprios livros tem erros. De qualquer maneira o caso apresentado por ti demonstra que a Sra. não devia ser professora, falta-lhe estrutura moral para tal.

Não é verdade quando afirmas que o que se fez foi tentar recuperar os maus. O que se fez foi abordar o problema pelo lado errado - diminuir a exigência aos bons, aproximando-os dos maus.

Mais uma vez discordo, os testes de recuperação são feitos aos maus alunos, se os professores para evitar trabalho fazem os testes fáceis de modo a não terem trabalho é algo que é unicamente da responsabilidade deles, chama-se a isso deturpar o objectivo da medida. O objectivo do legislador é tentar recuperar os maus alunos.

Não foi por acaso que os políticos conseguiram algo que nunca tinham conseguido - colocar os professores todos na rua.

Os professores foram para a rua por causa da avaliação e das duas categorias.

Não tens dados objectivos que sustentem a tua afirmação. Tens uns milhares de escolas em todo o país, tens escolas que funcionam bem, outras que funcionam mal. Eu afirmo que EE, politicos e professores tem responsabilidades, mas sou incapaz de afirmar com certeza que este grupo é mais responsável que outro. Há casos em que leis mais exigentes ajudariam (principalmente no aspecto da disciplina) mas não era isso que iria fazer com que os alunos tivessem mais conhecimentos. Um acompanhamento mais próximo dos pais também não resolveria os problemas dos maus professores, por exemplo. Não duvido que é possível melhorar, mas todos os grupos devem fazer um esforço nesse sentido.

Não tenho, porque não interessem que existam.
Quem é que manda fazer este tipo de estudos?! Os mesmos a quem não interessa que sejam feitos - os políticos.

Tu próprio apontas que "Há casos em que leis mais exigentes ajudariam (principalmente no aspecto da disciplina)", logo depreendo que achas a disciplina importante. Porquê? É preciso um estudo para saber porquê?
Basta um raciocinio lógico.. Mais disciplina, menos tempo perdido com o "cala-te", com o "sai", com o "pouco barulho" com o "dá-me o telemóvel, já!", com o "tira os fones dos ouvidos", melhor qualidade de ensino - nem que seja pelo descanso mental do professor. Não é preciso um estudo para isto, tal como não precisas de um estudo numa empresa para saber que se o teu chefe tiver autoridade sobre o que tu fazes e obrigar-te a seres disciplinado, terá melhores resultados do que se for um baldas SENDO exactamente a mesma pessoa (i.e. excluindo as restantes variáveis).
Onde é que está o estudo que refere que "um acompanhamento mais proximo do professor" melhora o successo? Deve ser no mesmo sitio que está o da disciplina...

Há muitos anos que aprendi que o que fazem as organizações são as pessoas, a autoridade ganha-se, não se impõe por decreto. Quando referi a questão da disciplina estava a referir casos mais complicados do que o simples cala-te ou o telemóvel. Um exemplo simples, quando é a minha mulher a despachar os miúdos de manhã há sempre stress, comigo nunca há.

A minha experiência diz-me que estás a exagerar (é normal focarmo-nos apenas nos aspectos negativos), há um número significativo de EE que agem como tu descreveste, principalmente no aspecto do acompanhamento dos estudos, mas nos restantes pontos nem de perto nem de longe são a maioria. Os números mostram que actualmente há mais associações de pais e EE do que existiam à 20 ou 30 anos, isso demonstra mais interesse, mas ainda está longe do desejável.

"Há um numero significativo de EE que agem como tu descreveste".

Está tudo dito.

Estava a referir-me apenas a esta tua afirmação:

Pergunta quantos EE têm a noção de quanto é que os filhos realmente sabem e quantos acompanham os estudos dos seus filhos. Quase nenhum o faz.

Em relação ao resto, nomeadamente a questão das 20 horas, nunca tal coisa passou pelos meus ouvidos ou olhos

O existir mais "associações de pais" e EE, não me diz nada. Quantos é que aparecem mesmo nas reuniões dessas associações?!

Poucos, no nosso caso entre 2 a 3% dos possíveis, mas o facto de existir mais associações de EE significa que há uma maior preocupação, é uma melhoria, para mim é bastante positivo e mostra uma tendência.

Depende da atitude dos funcionários, vejo pela escola do meu filho, cada bloco tem 2 funcionários, mas por vezes estão aos grupos na conversa,logo longe dos seus blocos, claro que se estão na conversa aos grupos não podem estar atentos ao que se passa. Nesse caso considero que há uma responsabilidade muito grande na gestão da Escola. Por exemplo, na escola do meu filho, só quando recentemente mudou a direcção da escola é que passaram a pedir identificação dos adultos que entravam na escola, entre outras coisas.

Não é dentro dos blocos que se passa o "bullying" - é nos recreios - nos campos de jogos e não é à frente dos funcionários. Aliás, às vezes até é à frente deles e quando interferem ainda são agredidos.

É possível fazer melhor, sei-o por experiência própria, tenho varias queixas, comprovadas de total alheamento por parte dos funcionários ou dos docentes, no caso do 1º ciclo.

No 2º e 3º ciclo nunca ouvi falar em agressões a pessoal auxiliar ou a professores, no caso deste agrupamento em 2 anos nunca tal aconteceu.

Quanto à identificação dos alunos, não é fácil ter uma escola com 1200 alunos e andares a pedir o cartão a todos às 8h30m.

Humm...já ouviste falar em informática? Pelo menos a maior parte das escolas que conheço tem um sistema em que para entrar ou sair tem que passar o cartão da escola por um leito de cartões

Peço-te a ti o mesmo que pedi à minha irmã, mostra-me um documento que seja do ministério da educação a culpar os professores do insucesso escolar ou que os professores devem passar os alunos. Foram criados mecanismos que permitem em situações excepcionais os professores passar alunos, mas é sempre uma decisão dos professores. E não mistures a avaliação dos professores com o que estamos a falar.

Esse pedido é demagógico.
A pressão não é feita através de um comunicado a dizer "olha, vocês são os culpados!". É feita através das diversas medidas tomadas e dos "inquéritos" feitos e da burocracia que se coloca sobre o professor se quiser fazer, por exemplo, um processo disciplinar. Sabes bem que ninguém te vai arranjar isto, porque estes últimos tipos de pressão não deixam "marcas", uma vez que não são públicos.

E claro que meto o caso da avaliação dos professores, visto que aí se viu até onde vai a pressão do ME, que, mesmo sobre uma providencia cautelar, não se inibiu de ameaçar os professores com a não progressão na carreira se não executassem os procedimentos que estavam suspensos pela providencia cautelar.

A pressão para executar a avaliação não tem nada a ver com uma eventual pressão para passar alunos ou em afirmar que os professores são os culpados do insucesso escolar. Estás a misturar assuntos.

Além disso, se a CFQ fizesses isso, ninguém passava, porque ninguém sabe matemática, ninguém sabe português e ninguém tem raciocinio.

Ainda bem que há os estudos PISA para demonstrar que estás errado. O que tu tens feito é apontar os casos minoritários, esquecendo que a maioria não é como tu afirmas.

A partir do momento que se mete dificuldades para um professor chumbar alguém, está-se a promover que ele não chumbe. Já expliquei isso anteriormente - quem chumba um aluno em vez de ser exaltado por ter feito o que o aluno merecia, é perseguido.

Não queres explicar o processo em detalhe?

Perguntei-te dentro dos 1% que se queixam de maus professores, quantos é que se queixam de "facilitismo" e quantos se queixam de "picuinhas"?

Por “facilitismo”, zero. Por “excesso” de zelo na correcção de teste e afins, três.

Sei que há casos de insatisfação por parte de EE em relação a professores, só que esses raramente chegam a nós. Só quando o director de turma não consegue resolver o problema é que chega à associação.

E mesmo assim nem 10% das queixas te chegam às mãos...

Pois, é melhor não fazeres extrapolações porque essa não é a realidade das escolas em geral

Registo a forma como tens tantas certezas....empiricas.

Utilizo os estudos PISA para analisar a evolução do ensino em Portugal, porque os dados são a nível nacional. E com os dados de 2009 já teremos uma sequencia interessante para analisar.

E claro que tivemos resultados horriveis nos PISA dos outros anos, como aliás, já discutimos noutro tópico...

Não consegui atingir o alcance do teu comentário....

PS: se achares alguma coisa mais "agressiva" não é essa a intenção

Para já está a correr civilizadamente.

[MarcoAntonio]

As vantagens eram enormes, eu acho que o ensino actual é que não ensina nada, estão a ensinar coisas que não interessam a ninguém na maior parte das vezes.

Eu acho a noção de que o ensino actual não ensina nada, uma noção equívoca (isto separando-nos agora das questões da exigência, naturalmente que se os níveis de exigência forem baixos em determinadas etapas, o problema surge de forma indirecta).

Contudo, o que eu realmente verifico é que as pessoas são incapazes de aplicar o que aprendem, o que é significativamente diferente (basta percorrer - por exemplo e para não ir mais longe - muitos dos tópicos deste Forum para ver a dificuldade que as pessoas têm em aplicar até matemática básica, que era suposto dominarem até antes do 10º ano). E mesmo cadeiras como filosofia são importantes para exercitar o raciocínio, a conceptualização ou a capacidade de abstracção. É formação base, não significa que as pessoas tenham na sua vida activa de aplicar o que aprendem como se de uma formula se tratasse...

Uma das grandes características do ser humano é a sua versatilidade, a sua capacidade de adaptação. A quanto mais realidades diferentes ele for sujeito durante o seu período de formação, mais preparado se encontra para se adaptar a novas realidades que venha a encontrar na sua vida activa.

Não seria mais vantajoso ter apenas 4 ou 5 cadeiras focadas para a área que pretendemos e aprofundar os conhecimentos ??

Eu acho por exemplo mais vantajoso uma educação base forte, genérica e flexível (que permita por exemplo a qualquer um ingressar no ensino superior praticamente em qualquer ramo - quanto mais tarde tiverem hipótese de escolher melhor pois mais informada, eficaz e esclarecida vai ser essa escolha) e cursos profissionais de relativamente curta duração (1 ou 2 anos, nalguns casos até nem 1 ano seria necessário) para quem não vai prosseguir os estudos ou pensa inserir-se no mercado de trabalho numa profissão que não requere mais estudos. Esse ano até podia substituir o 12º e dar a esses indíviduos a equivalência...

A utilidade de uma boa formação base depende mais do individuo e da capacidade de a utilizar do que outra coisa. Creio que se imputa ao ensino dificuldades individuais e culturais que são algo genéricas!

[moppie85]

Sim, tenho conhecimento de casos de professores que são pressionados por colegas para facilitarem a passagem de alunos. É bom relembrar que não há indicações por parte do ministério da educação para isso ser feito, ao contrário do que muita gente pensa. As escolas têm uma autonomia muito grande, basta ler os projectos educativos para perceber as diferenças que existem de escola para escola, muitas vezes no mesmo concelho.

A liberdade é pouco mais que nada.
Podes dizer que "não há indicações do ME", mas tal não corresponde minimamente à verdade.
A pressão é feita sobre as direcções de escola através de comunicados por e-mail sucessivos e através dos "inspectores" que vêm papaguear a propaganda do ME.
No papel, podem ser muito diferentes, de facto, é a mesma coisa.

A questão dos conhecimentos é mais importante no secundário do que no 2º e 3º ciclo, mas aparentemente parece-me que tens razão, digo aparentemente porque normalmente damos mais relevo aos casos negativos do que aos positivos, só um estudo abrangente é que permitiria chegar a uma conclusão.

Para mim no caso do 2º e 3º ciclo é mais importante o aspecto pedagógico do que os conhecimentos. E é aqui que há falhas, deveriam ser feitos testes para avaliar a capacidade dos professores de darem aulas a alunos entre os 10 e os 15 anos, tipo como é feito com a carta de condução , de x em x tempo , testes para verificar a capacidade pedagogica para dar aulas.

Não concordo contigo neste ponto.
Acho que o saber leccionar é importante em todos os ciclos básicos e secundário. Mas de que serve saber leccionar e usar os quadros interactivos, se não sabe a matéria que ensina? Se não sabe os fundamentos do que ensina, não sabe a matéria e não se tem capacidade para explicar de outras formas - diminui a capacidade de a transmissão do conhecimento pois diminui a capacidade de adaptar e abordar a matéria de outras vertentes. Esta capacidade pode não ser importante para português ou francês, mas é fundamental para as matemáticas, as ciencias naturais, as ciencias fisico-quimicas.

Dou-te um exemplo: a minha irmã fez um teste em que teve um Verdadeiro ou Falso todo mal corrigido. Ela foi ter com a professora e perguntou-lhe porque estava errado. A prof inventou mil e uma coisas para justificar a correcção (que estava mal corrigida de facto), e não foi capaz de explicar a correcção, até porque não tinha bagagem cientifica para ver que estava errada. Descobri mais tarde num livro o exercíco que ela tinha colocado no teste. A prof foi buscar a correcção ao fim do livro, mas tirou a correcção do V/F do exercício anterior. Se tivesse um minimo de bagagem cientifica, conseguiria ver que estava errada. Corrigiu o teste todo errado, foi alertada pelos alunos do erro e não foi capaz de ver que estava errada.

A partir do momento que massificaste o ensino diminuíste a qualidade dos professores, isto aconteceria em qualquer profissão. Lembro-me perfeitamente que no meu tempo quando havia pontes, só faltavam os professores novos, os velhos ia sempre dar aulas, sinais dos tempos, é uma questão de atitude. Repara que o que tem sido feito não é facilitar a vida aos bons alunos, são medidas para tentar recuperar os maus alunos, mas parece-me que há má vontade por parte dos professores porque quase sempre representa um acréscimo da carga de trabalho. Lembro-me perfeitamente que quando foi implementado os testes de recuperação, o comentário da minha irmã foi o trabalho adicional que ela ir ter por causa disso, não avaliou na perspectiva pedagógica, dai a minha questão inicial, qual é o objectivo de um sistema de ensino, seleccionar ou ensinar?

Como é lógico, a massificação diminuiu a qualidade média dos professores e dos alunos. O erro é que em vez de se manter a fasquia, o objectivo da qualidade, baixou-se a qualidade exigida em demasiado. O erro crasso foi não se obrigar a existência de um exame de entrada na profissão. A partir do momento em que se deixa de ser "elitista" ser professor (e portanto quem sabe ser professor) tem de se colocar um crivo que nunca foi colocado.

Não é verdade quando afirmas que o que se fez foi tentar recuperar os maus. O que se fez foi abordar o problema pelo lado errado - diminuir a exigência aos bons, aproximando-os dos maus.
Quanto ao de "má vontade dos professores", não posso concordar contigo. Aliás, não podia discordar mais. Os professores perderam todas as regalias (e na minha opinião, grande parte, bem) e o que receberam em troca?! Apenas o rótulo de incompetentes e de preguiçosos. De horarios lectivos de 24 tempos 50min * 24 = 1200min , passou-se a 24h = 1440min (um aumento de apenas 20% - uma vez que se decidiu que os intervalos deixaram de contar como tempo para os professores), foram postos a dar aulas de substituição fora desses tempos sem receberem nada por isso, foram "incentivados" a abrir clubes, ao mesmo tempo que lhes colocam esses clubes como "extra" horario (tempo não lectivo) e obrigam a fazer relatórios trimestrais que são apenas para "arquivar", foram retiradas grande parte das reduções horárias com a idade, estão "congelados" há anos, tiveram redução em termos de tempos pedagógicos escolar (as reduções horarias para os delegados de grupo "desapareceram"), etc. etc. Foi-lhes ao mesmo tempo retirada a autoridade sobre os alunos e sobrecarregados "testes de recuperação" ridiculos. Sim, porque até os próprios alunos vêem esses testes como uma punição. Aliás, quando os alunos têm problemas e faltam, os professores são os primeiros a ter isso em atenção na avaliação. Para juntar a isto, têm os programas a mudar conforme o governo que aparece.

Não foi por acaso que os políticos conseguiram algo que nunca tinham conseguido - colocar os professores todos na rua.

Não tens dados objectivos que sustentem a tua afirmação. Tens uns milhares de escolas em todo o país, tens escolas que funcionam bem, outras que funcionam mal. Eu afirmo que EE, politicos e professores tem responsabilidades, mas sou incapaz de afirmar com certeza que este grupo é mais responsável que outro. Há casos em que leis mais exigentes ajudariam (principalmente no aspecto da disciplina) mas não era isso que iria fazer com que os alunos tivessem mais conhecimentos. Um acompanhamento mais próximo dos pais também não resolveria os problemas dos maus professores, por exemplo. Não duvido que é possível melhorar, mas todos os grupos devem fazer um esforço nesse sentido.

Não tenho, porque não interessem que existam.
Quem é que manda fazer este tipo de estudos?! Os mesmos a quem não interessa que sejam feitos - os políticos.

Tu próprio apontas que "Há casos em que leis mais exigentes ajudariam (principalmente no aspecto da disciplina)", logo depreendo que achas a disciplina importante. Porquê? É preciso um estudo para saber porquê?
Basta um raciocinio lógico.. Mais disciplina, menos tempo perdido com o "cala-te", com o "sai", com o "pouco barulho" com o "dá-me o telemóvel, já!", com o "tira os fones dos ouvidos", melhor qualidade de ensino - nem que seja pelo descanso mental do professor. Não é preciso um estudo para isto, tal como não precisas de um estudo numa empresa para saber que se o teu chefe tiver autoridade sobre o que tu fazes e obrigar-te a seres disciplinado, terá melhores resultados do que se for um baldas SENDO exactamente a mesma pessoa (i.e. excluindo as restantes variáveis).
Onde é que está o estudo que refere que "um acompanhamento mais proximo do professor" melhora o successo? Deve ser no mesmo sitio que está o da disciplina...

Para juntar a isto, tem-se bem a noção do esforço que os professores fazem; como diria a ministra da educação anterior "Tenho a certeza que eles [os professores] vão fazer tudo para não prejudicar os alunos." Aliás, isto foi o que aconteceu até ao limite.

A minha experiência diz-me que estás a exagerar (é normal focarmo-nos apenas nos aspectos negativos), há um número significativo de EE que agem como tu descreveste, principalmente no aspecto do acompanhamento dos estudos, mas nos restantes pontos nem de perto nem de longe são a maioria. Os números mostram que actualmente há mais associações de pais e EE do que existiam à 20 ou 30 anos, isso demonstra mais interesse, mas ainda está longe do desejável.

"Há um numero significativo de EE que agem como tu descreveste".

Está tudo dito.

O existir mais "associações de pais" e EE, não me diz nada. Quantos é que aparecem mesmo nas reuniões dessas associações?!

Depende da atitude dos funcionários, vejo pela escola do meu filho, cada bloco tem 2 funcionários, mas por vezes estão aos grupos na conversa,logo longe dos seus blocos, claro que se estão na conversa aos grupos não podem estar atentos ao que se passa. Nesse caso considero que há uma responsabilidade muito grande na gestão da Escola. Por exemplo, na escola do meu filho, só quando recentemente mudou a direcção da escola é que passaram a pedir identificação dos adultos que entravam na escola, entre outras coisas.

Não é dentro dos blocos que se passa o "bullying" - é nos recreios - nos campos de jogos e não é à frente dos funcionários. Aliás, às vezes até é à frente deles e quando interferem ainda são agredidos.

Quanto à identificação dos alunos, não é fácil teres uma escola com 1200 alunos e andares a pedir o cartão a todos às 8h30m.

Peço-te a ti o mesmo que pedi à minha irmã, mostra-me um documento que seja do ministério da educação a culpar os professores do insucesso escolar ou que os professores devem passar os alunos. Foram criados mecanismos que permitem em situações excepcionais os professores passar alunos, mas é sempre uma decisão dos professores. E não mistures a avaliação dos professores com o que estamos a falar.

Esse pedido é demagógico.
A pressão não é feita através de um comunicado a dizer "olha, vocês são os culpados!". É feita através das diversas medidas tomadas e dos "inquéritos" feitos e da burocracia que se coloca sobre o professor se quiser fazer, por exemplo, um processo disciplinar. Sabes bem que ninguém te vai arranjar isto, porque estes últimos tipos de pressão não deixam "marcas", uma vez que não são públicos.

E claro que meto o caso da avaliação dos professores, visto que aí se viu até onde vai a pressão do ME, que, mesmo sobre uma providencia cautelar, não se inibiu de ameaçar os professores com a não progressão na carreira se não executassem os procedimentos que estavam suspensos pela providencia cautelar.

Não, não era português, mas independentemente da disciplina demonstra falta de cuidado por parte do docente, no mínimo.

Não concordo.
É o mesmo do que um professor de CFQ estar a ensinar matemática na sua aula. Pode, mas não é sua função.
Se o aluno não sabe, devia saber. Se a pergunta está bem feita e o aluno não consegue compreender / não sabe o significado, a culpa pode não ser do aluno porque não foi ensinado, nem do professor de CFQ que não tem essa função. A culpa, neste caso, é do professsor de português que não o ensinou (partindo do principio que ele queria aprender).

Não me parece que os alunos do 5º ano estejam quase a chegar à faculdade. Situações destas denotam falta de sentido pedagógico por parte dos docentes.

É apenas um exemplo... poderia ter usado "um professor do 5º ano ensinar a escrever..." Se as bases dos outros anos não prestam, a culpa não é do professor que está a ensinar agora. É do que está para trás que o aluno não quis aprender ou do colega que não ensinou. Como te disse, eu pessoalmente, se o aluno perguntasse o que era "fundamenta" eu era capaz de responder. Se me perguntasse como interpretava a pergunta, não lhe respondia. Um teste é um momento de avaliação, não é uma aula de dúvidas. Os testes não são mais do que exercicios que ja foram resolvidos durante as aulas.

A responsabilidade de passar alunos, é dos professores, são eles que dão as notas e fazem os testes. Já dei aulas e nunca dei uma nota para passar um aluno por favor. Ou sabe ou não sabe. Eu sei que chumbar um aluno dá trabalho e fica mal nas estatísticas, mas se os alunos chegam mal preparados, a culpa é de quem?

Não brinques comigo a dizer que deste aulas, quando (se não me engano no que li), deste aulas um ou 2 anos. Não seguiste a carreira, pelo que o que sabes nesse aspecto é pouco. Notas para passar os alunos há aos milhões. Não só no 2º e 3º ciclo (especialmente 9ºano), mas também no 11º e 12º para permitir que os alunos vão a exame.

Além disso, se a CFQ fizesses isso, ninguém passava, porque ninguém sabe matemática, ninguém sabe português e ninguém tem raciocinio. Como escrevia um aluno em resposta a uma pergunta sobre o estado gasoso: "O estado gasoso é aquele estado em que saem gases."

A culpa? A culpa é de quem admite professores não qualificados, de quem "obriga" os professores a passar os alunos porque não interessa o conhecimento, interessa é as "competências", porque não interessa o programa, "o professor é que deve negociar com os alunos o que eles vão aprender e os objectivos", a culpa é de quem "corre" à escola quando um professor "chumba demasiado" e quem transforma o insucesso dos alunos como uma falha dos professores e não dos próprios alunos.

A partir do momento que se mete dificuldades para um professor chumbar alguém, está-se a promover que ele não chumbe. Já expliquei isso anteriormente - quem chumba um aluno em vez de ser exaltado por ter feito o que o aluno merecia, é perseguido.

Confesso que não tenho a noção de qual é o vocabulário que um aluno do 9º ano deve ter.

Tu com 15 anos não sabias o que quer dizer "determina" ou "fundamenta" mas sabes ler e estudar Camões?

O agrupamento tem cerca de 2000 alunos,+/- 300 pertencem ao pré-escolar,+/- 900 ao 1º ciclo, +/- 480 ao 2º ciclo e +/- 320 ao 3º ciclo.

Em 2 anos como presidente da associação de pais e EE , das queixas formais 95% referem-se a falta de pessoal auxiliar, principalmente no pré-escolar e no 1º ciclo. 2% a problemas de instalações, 2% a casos de violência entre alunos, 1% que tem a ver directamente com professores, quer devido à qualidade do ensino, quer por maus-tratos dos mesmos com alunos.

Não foi isso que te perguntei.
Perguntei-te dentro dos 1% que se queixam de maus professores, quantos é que se queixam de "facilitismo" e quantos se queixam de "picuinhas"?

Sei que há casos de insatisfação por parte de EE em relação a professores, só que esses raramente chegam a nós. Só quando o director de turma não consegue resolver o problema é que chega à associação.

E mesmo assim nem 10% das queixas te chegam às mãos...

Aqui no caso do 2º e 3º ciclo, fazem as reuniões intercalares e as de fim de período. E no caso da turma do meu filho a afluência até é boa, em 28 alunos costumam faltar 4 ou 5. Mas a turma do meu filho não é representativa já que cerca de metade são filhos de professores e estes vão sempre. Já agora os mais críticos com os professores são os professores.

Para concluir, não faço extrapolações para o resto do país, do que é a realidade deste agrupamento que conheço muito bem por motivos óbvios, cada escola ou agrupamento tem características próprias, muitas vezes basta mudar a direcção para existirem mudanças para melhor ou para pior.

Pois, é melhor não fazeres extrapolações porque essa não é a realidade das escolas em geral. E sim, os professores quando se querem queixar dos colegas são os 1ºs a atirar a pedra, mesmo quando sabem não ter razão. Não querendo ser "mau", normalmente são os profs de história, geografia e ed física os quais tenho mais conhecimento de atirar pedras aos colegas.

Utilizo os estudos PISA para analisar a evolução do ensino em Portugal, porque os dados são a nível nacional. E com os dados de 2009 já teremos uma sequencia interessante para analisar.

E claro que tivemos resultados horriveis nos PISA dos outros anos, como aliás, já discutimos noutro tópico...


PS: se achares alguma coisa mais "agressiva" não é essa a intenção