"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[fatimafaria]

Mas afinal o estilista não é um profissional?

O cabeleireiro não é um profissional?

Porque é que não se podem criar vários graus nas diversas profissões?. não é estilista é conselheiro de moda, não é nutricionista é conselheiro alimentar ou coisa parecida.

[_urbanista_]

Ao contrário do que se pensa,há ensino profissional que não é apenas aprender a ser pedreiro ou carpinteiro.
A vantagem é ter um ensino precisamente igual ao ensino normal, mas com uma componente , em vez de serem aquelas tretas complementares que inventam para passar o tempo, aprende-se uma arte qualquer.
Não se tem aqueles meses todos de férias, que é tempo a mais, etc.

Quando andei nesse ensino a turma era de 12 alunos.
O centro era gerido por um engenheiro nada meigo, não havia indisciplina.
Quem fosse indisciplinado era convidado a sair.
Quem quisesse prosseguir os estudos, havia um protocolo com a U.M. para engenharia mecânica tinha 1 ou 2 cadeiras já feitas na faculdade, e de facto aprende-se a nível técnico muito mais do que na faculdade porque a prática ajuda muito, etc

Eu penso se por exemplo se se começasse desde o 10º ano a formar assim as pessoas para as várias áreas como por exemplo:
Física, Química, mecânica, construção,Informática, economia, etc etc

As vantagens eram enormes, eu acho que o ensino actual é que não ensina nada, estão a ensinar coisas que não interessam a ninguém na maior parte das vezes. Não seria mais vantajoso ter apenas 4 ou 5 cadeiras focadas para a área que pretendemos e aprofundar os conhecimentos ??

[MarcoAntonio]

Marco

Quando vai comprar roupa por exemplo, não é muito melhor te alguem na loja que perceba (porque se profissionalizou)olhando para a sua figura o que é que lhe pode aconselhar a compra?

Por acaso só os ricos é que podem ser aconselhados por estilistas?

Existe uma relação entre o custo e o retorno das coisas que as torna rentáveis ou não. Só os "ricos" são aconselhados por estilistas porque só os "ricos" é que estão dispostos a pagar o custo desse serviço...

Não faz qualquer sentido, numa economia de mercado, andar a formar pessoas para serem vendedores de balcão. Quanto muito aceitam-se pessoas à experiência para ver se têm qualidades naturais para desempenhar essa função se o empregador/responsável pela ocupação do lugar está preocupado com isso (o que também tenderá a ter alguma relação entre o que se está disposto a pagar por essa pessoa).

Se vou ao cabeleireiro porque que é que o profissional não estudou para saber qual o corte de cabelo que se adapta melhor ao meu rosto e assim dar uma opinião profissional?

Para a maior parte dessas profissões um curso de relativamente curta duração é suficiente.

A menos que queiras pagar por uma ida ao cabeleireiro tanto quantos e paga por uma ida ao médico. E claro que há alguns cabeleireiros desses (tal como disse no início, para quem está disposto a pagar por isso!).

E se vamos ao supermercado, porque é que não podemos ter profissionais que saibam aconselhar sobre nutrição?

Porque não queremos pagar uma fortuna em cada ida ao supermercado...

Não me parece que se esteja a profissionalizar todo o ensino básico.

Pois não. E ainda bem!

Eu não estava a criticar nada, antes pelo contrário...

[fatimafaria]

Marco

Quando vai comprar roupa por exemplo, não é muito melhor te alguem na loja que perceba (porque se profissionalizou)olhando para a sua figura o que é que lhe pode aconselhar a compra?

Por acaso só os ricos é que podem ser aconselhados por estilistas?

Se vou ao cabeleireiro porque que é que o profissional não estudou para saber qual o corte de cabelo que se adapta melhor ao meu rosto e assim dar uma opinião profissional?

E se vamos ao supermercado, porque é que não podemos ter profissionais que saibam aconselhar sobre nutrição?

Não me parece que se esteja a profissionalizar todo o ensino básico. As opcções existem compete aos alunos escolherem.

[mais_um]

Mais um pouco de cultura geral...

http://www.sg.min-edu.pt/expo08/museu08_2.htm

[Marco Martins]

Com todo o respeito pelos canalizadores, não é preciso andar a estudar-se anos para se ser canalizar. Creio que se estão aqui a misturar coisas diferentes no debate (eu não tenho nada contra os cursos profissionais em si, tenho contra a profissionalização de todo o ensino base - ou se quisermos, a demasiada profissionalização que existia no passado e já não existe hoje. E ainda bem, porque deixou de fazer sentido...

Agora, isso não significa que não exista espaço para cursos profissionais de curta duração que podem ser ou posteriores ao ensino obrigatório ou incluidos em pequena escala no ensino obrigatório.

Agora a maior parte dos cursos profissionais, um ou dois anos são suficientes. E por outro lado, anos profissionalizados para quem vai continuar a estudar e em muitos casos nunca vai usar/precisar daquilo quando finalmente chegar ao mercado de trabalho é uma perda de tempo...

Quanto ao respeito que se deve ter pelas pessoas e os seus trabalhos, que são igualmente úteis e necessários, eu fui o primeiro a deixar uma nota sobre isso!

Isto para que não se confunda uma opinião com um suposto desrespeito que simplesmente não existe...

Mas actualmente para um miúdo ser canalizador, pedreiro, carpinteiro, estofador, etc terá de estudar 12 anos e durante todo esse tempo não pode aprender a arte na prática, pois está impedido de trabalhar até aos 16 anos!!!

Quando se fala em respeito pelas profissões é no sentido generalizado da sociedade... todos nós e a sociedade temos tendência para considerar que algumas profissões não necessitam de estudos e que são inferiores às outras... mas não é verdade... todas necessitam de estudo, mas muitas necessitam de uma prática maior pois é algo que apenas se aperfeiçoa com a prática...

[MarcoAntonio]

Com todo o respeito pelos canalizadores, não é preciso andar a estudar-se anos para se ser canalizar. Creio que se estão aqui a misturar coisas diferentes no debate (eu não tenho nada contra os cursos profissionais em si, tenho contra a profissionalização de todo o ensino base - ou se quisermos, a demasiada profissionalização que existia no passado e já não existe hoje. E ainda bem, porque deixou de fazer sentido...

Agora, isso não significa que não exista espaço para cursos profissionais de curta duração que podem ser ou posteriores ao ensino obrigatório ou incluidos em pequena escala no ensino obrigatório.

Agora a maior parte dos cursos profissionais, um ou dois anos são suficientes. E por outro lado, anos profissionalizados para quem vai continuar a estudar e em muitos casos nunca vai usar/precisar daquilo quando finalmente chegar ao mercado de trabalho é uma perda de tempo...

Quanto ao respeito que se deve ter pelas pessoas e os seus trabalhos, que são igualmente úteis e necessários, eu fui o primeiro a deixar uma nota sobre isso!

Isto para que não se confunda uma opinião com um suposto desrespeito que simplesmente não existe...

[Marco Martins]

Sou completamente a favor do ensino profissional. Ainda bem que tiveram a coragem de voltar a este tipo de ensino.

As profissões nunca acabam, mas sim evoluem e o ensino profissional tem de acompanhar essas evolução.

Até as mais simples profissões,como canalizadores, electricistas, carpinteiros etc... não vão deixar de existir.

Nem todos para ganharem bem a vida têm de ser doutores ou engenheiros, o que tem de mudar é que temos de aprender a respeitar um canalizador da mesma forma que respeitamos um médico ou advogado. Infelizmente neste campo ainda temos um grande caminho a percorrer.

Concordo plenamente!!!

E repetindo as tuas palavras: "...temos de aprender a respeitar um canalizador da mesma forma que respeitamos um médico ou advogado..."

Pois só assim conseguiremos ter um mercado funcional, dinâmico, satisfatório e com respeito pelas pessoas!

A formação e o ensino é uma coisa bem diferente da escolaridade obrigatória, mas actualmente creio que se confunde muito... basta ver pelo curriculum académico que é requerido para uma profissão, independentemente da pessoa ter competências e capacidades para exercer a profissão.

[mais_um]

Nesses exemplos fiz questão de incluir um aspecto negativo de alguns (cada vez mais) professores quando me referi à avaliação dos alunos - acho mal que muitos, em vez de agirem em conjunto e mostrar que está tudo errado que facilitem nos testes e fiquem a rir do colega que fez tudo como deve ser e é punido por isso.

Sim, tenho conhecimento de casos de professores que são pressionados por colegas para facilitarem a passagem de alunos. É bom relembrar que não há indicações por parte do ministério da educação para isso ser feito, ao contrário do que muita gente pensa. As escolas têm uma autonomia muito grande, basta ler os projectos educativos para perceber as diferenças que existem de escola para escola, muitas vezes no mesmo concelho.

Também sei que há professores ignorantes - mas esses existem em todas as classes. Pessoalmente, sempre fui contra as Escolas Superiores de Educação e cursos Via Ensino. Esses professores quando encaram uma questão mais profunda de um aluno mais curioso que vai cientificamente para além da matéria dada, não têm bagagem cientifica nem experiência universitária para responder ou para refutar um raciocinio cientifico falacioso e, portanto, errado (claro que estou a generalizar, mas a maioria é assim). O que digo é que os professores mais competentes que tive eram "velhos" na profissão - não eram formados pelas ESEs e quando lhes colocava uma dúvida tinham bagagem cientifica suficiente para esclarecer. (aliás, aqui podemos apontar outro problema, mas ao nivel dos milhentos cursos do ensino superior inúteis e que fazem com que os licenciados não sejam capazes de ver para além do que lhes é ensinado).

IMHO, devia ser obrigatório um exame de entrada na profissão, um exame teorico que fosse um pouco além do que os docentes vão leccionar. Ao mesmo tempo acabava com esses "via ensino" todos.

A questão dos conhecimentos é mais importante no secundário do que no 2º e 3º ciclo, mas aparentemente parece-me que tens razão, digo aparentemente porque normalmente damos mais relevo aos casos negativos do que aos positivos, só um estudo abrangente é que permitiria chegar a uma conclusão.

Para mim no caso do 2º e 3º ciclo é mais importante o aspecto pedagógico do que os conhecimentos. E é aqui que há falhas, deveriam ser feitos testes para avaliar a capacidade dos professores de darem aulas a alunos entre os 10 e os 15 anos, tipo como é feito com a carta de condução , de x em x tempo , testes para verificar a capacidade pedagogica para dar aulas.

É verdade que a qualidade dos professores está a decaír, mas também é verdade que a culpa é deste sistema que incentiva os bons e os experientes a desistir, porque o que interessa não é os miudos saberem, o que interessa é mostrar que o "insucesso" diminuiu e que "há menos abandono escolar".

A partir do momento que massificaste o ensino diminuíste a qualidade dos professores, isto aconteceria em qualquer profissão. Lembro-me perfeitamente que no meu tempo quando havia pontes, só faltavam os professores novos, os velhos ia sempre dar aulas, sinais dos tempos, é uma questão de atitude. Repara que o que tem sido feito não é facilitar a vida aos bons alunos, são medidas para tentar recuperar os maus alunos, mas parece-me que há má vontade por parte dos professores porque quase sempre representa um acréscimo da carga de trabalho. Lembro-me perfeitamente que quando foi implementado os testes de recuperação, o comentário da minha irmã foi o trabalho adicional que ela ir ter por causa disso, não avaliou na perspectiva pedagógica, dai a minha questão inicial, qual é o objectivo de um sistema de ensino, seleccionar ou ensinar?

Eu aponto-te os encarregados de educação e os políticos porque são estes os principais culpados do que se passa nas escolas.

Não tens dados objectivos que sustentem a tua afirmação. Tens uns milhares de escolas em todo o país, tens escolas que funcionam bem, outras que funcionam mal. Eu afirmo que EE, politicos e professores tem responsabilidades, mas sou incapaz de afirmar com certeza que este grupo é mais responsável que outro. Há casos em que leis mais exigentes ajudariam (principalmente no aspecto da disciplina) mas não era isso que iria fazer com que os alunos tivessem mais conhecimentos. Um acompanhamento mais próximo dos pais também não resolveria os problemas dos maus professores, por exemplo. Não duvido que é possível melhorar, mas todos os grupos devem fazer um esforço nesse sentido.

Os EE porque não querem saber se os filhos aprendem - querem é que passem - o que aquele cartoon que te mostrei demonstra. Pergunta quantos EE têm a noção de quanto é que os filhos realmente sabem e quantos acompanham os estudos dos seus filhos.
Quase nenhum o faz. A criança é largada na escola e é levantada quando acaba o dia de trabalho e acabou. A escola é um depositário - uma ama. Aliás, isto é cada vez mais evidente quando surgem sugestões de que as escolas deviam estar abertas até às 20h00 e nas férias, para os pais terem um sitio onde deixar os miúdos... só faltou mesmo, nos ultimos anos, sugerir que também abrissem nos fins de semana e feriados.
Podes sempre dizer que não é o teu caso, mas é o caso da maioria dos encarregados de educação (e da associação que representa a maioria destes). A escola deixou de ser um local a que se leva os filhos para aprenderem algo, para ser um sitio onde existe um conjunto de adultos (os profs e funcionários) que são babysitters.

A minha experiência diz-me que estás a exagerar (é normal focarmo-nos apenas nos aspectos negativos), há um número significativo de EE que agem como tu descreveste, principalmente no aspecto do acompanhamento dos estudos, mas nos restantes pontos nem de perto nem de longe são a maioria. Os números mostram que actualmente há mais associações de pais e EE do que existiam à 20 ou 30 anos, isso demonstra mais interesse, mas ainda está longe do desejável.

Relembro-me há pouco tempo, do "bullying" que apareceu nas noticias. Havia um EE que dizia que a culpa era da Escola porque durante o intervalo não vigiava todos os miudos. Como se uma escola tivesse funcionários suficientes para tal. Isso é possível quando são miudos de 4 ou 5 anos em escolas mais pequenas em que cada professor vai com a sua turma para o recreio; é irreal para crianças mais crescidas (12-18 anos).

Depende da atitude dos funcionários, vejo pela escola do meu filho, cada bloco tem 2 funcionários, mas por vezes estão aos grupos na conversa,logo longe dos seus blocos, claro que se estão na conversa aos grupos não podem estar atentos ao que se passa. Nesse caso considero que há uma responsabilidade muito grande na gestão da Escola. Por exemplo, na escola do meu filho, só quando recentemente mudou a direcção da escola é que passaram a pedir identificação dos adultos que entravam na escola, entre outras coisas.

Por fim, culpo os políticos por irem atrás do que é fácil - é fácil culpar os professores e pressioná-los a passar os meninos para mostrar que as politicas de educação dão frutos pois há muito sucesso e todos os alunos têm o canudo. É fácil combater o insucesso quando pouco se pede dos alunos. É fácil dizer que as escolas têm autonomia, mas depois telefonar sempre que há um problema qualquer, não deixando a escola gerir a situação e enviando emails com "instruções" a pressionar as direcções das escolas. Este processo foi mais evidente quando enviaram vários emails às escolas sobre o processo de avaliação a "ameaçar" os professores. Foi noticiado, mas ninguém ligou ao assunto. Também é fácil sair dos estudos internacionais para não se mostrar a incompetência e a tristeza do nosso ensino (não sei se sabes, não vai haver relatório PISA de 2009). É fácil fazer exames cada vez mais ridiculos (especialmente a matemática).

Peço-te a ti o mesmo que pedi à minha irmã, mostra-me um documento que seja do ministério da educação a culpar os professores do insucesso escolar ou que os professores devem passar os alunos. Foram criados mecanismos que permitem em situações excepcionais os professores passar alunos, mas é sempre uma decisão dos professores. E não mistures a avaliação dos professores com o que estamos a falar.

Achei curioso uma questão que levantas, que é alguns alunos terem dificuldade em compreender as perguntas que lhes são colocadas, ainda não vejo testes do 9º ano (o meu filho mais velho ainda está no 5º ano), mas já detectei que há perguntas que ele não responde porque não percebe a pergunta e vejo que há "alguma" falta de cuidado por parte de alguns professores a fazer as perguntas para alunos do 5ºano, essa do fundamenta aconteceu num teste do meu filho e ele não fundamentou porque não sabia o que era e quando perguntou à professora o que era, esta respondeu que não respondia a perguntas nos testes (muito didactico). Claro que em vez de colocar a palavra fundamenta, colocasse a palavra justifica, o meu filho (e outros) saberiam o que responder, mas ela (e outros como ela) devem esquecer-se que estão a fazer testes para crianças do 5º ano.

Professora de que disciplina? Duvido que seja de português.

Não, não era português, mas independentemente da disciplina demonstra falta de cuidado por parte do docente, no mínimo.

Naturalmente que cada professor tem os seus métodos. Recordo-me de ter professores que recusavam-se sequer a falar com os alunos sobre o que quer que seja durante os testes. Muitos alunos, por falha de compeensão e de conhecimento lexico acabam por ser prejudicados. Na realidade, entendo essa posição. Quando estás num exame nacional, também não te vão responder. Nos meus exames de faculdade, não me vinham explicar as perguntas e o que queriam perguntar com as mesmas.

Não me parece que os alunos do 5º ano estejam quase a chegar à faculdade. Situações destas denotam falta de sentido pedagógico por parte dos docentes.

Dou-te um outro exemplo (neste caso matemático): CFQ - problema F = m.a; grande parte dos alunos não consegue chegar a a = F/m. É função do professor de CFQ estar a ensinar isto? Isto é matemática pura e dura. Eles não sabem o que o sinal de "=" representa; para eles as equações é "passar de um lado para o outro" - está a somar, passa a "sumir"; está a multiplicar "passa" a dividir. Mas não entendem porquê. Não sabem que F = m.a -> F/m = m.a/m -> F/m = a. Logo, não sabem matematica - sabem meia duzia de regras e mal sabidas. Não sabem, nem querem saber.
Agora, explica-me se fosses prof de CFQ e tivesses o teu programa para dar, como ensinavas qualquer coisa, cumprias o programa e tinhas sucesso nesta turma - só aldrabando.

A responsabilidade de passar alunos, é dos professores, são eles que dão as notas e fazem os testes. Já dei aulas e nunca dei uma nota para passar um aluno por favor. Ou sabe ou não sabe. Eu sei que chumbar um aluno dá trabalho e fica mal nas estatísticas, mas se os alunos chegam mal preparados, a culpa é de quem?

Quando te falei no caso do fundamenta (que é uma clássica), refiro-me a alunos do 9º ano. Como quem diz "fundamenta" diz também "determina". Tu pedes para determinar e eles não sabem o que "determina" significa.

Outra que é clássica também "Explica o significado de a aceleração foi de 1 m/s^2". R: significa que a aceleração foi 1 m/s^2. Não são capazes de entender o que significa a unidade que calcularam. Não são capazes de dizer "Significa que o corpo aumentou a sua velocidade 1m/s em cada segundo". Aliás, tudo o que seja perguntas deste género em 40 alunos tens 1 que acerta.

A alunos do 5º ano, pessoalmente, acho que é razoável explicar o que significa "fundamenta". A alunos do 9º acho abominável que não saibam o que significa.

Confesso que não tenho a noção de qual é o vocabulário que um aluno do 9º ano deve ter.

Sobre os cartoons, eu sei que há caso desses, ainda ontem estive 3 horas a convencer uma EE que o filho dela não estava a ser prejudicado por duas professoras, a mae queixava-se que o filho estava a ser perseguido por duas professoras, levou os testes e pediu a minha opinião (a associação de pais e EE recebe todas as queixas de 4000 pais e EE dos 2000 alunos do agrupamento, tenho uma larga experiencia ....)

Olhei para os testes e em ambos o aluno tinha satisfaz +, num deles até tinha palavras de incentivo por parte da professora. Pareceu-me tudo normal expliquei à mae que não via nada de criticavel, eventualmente num deles em que o aluno deu 2 erros de portugues nas respostas (era um teste de CN) a professora tinha colocado certo menos mas que isso dependia dos criterios da professora e se ela valorizava isso não deveria estar a descontar metade da pergunta e que garantidamente não era só ao filho dela , porque ao meu filho de vez em quando também acontecia e sinceramente até concordo, desde que atribua o peso adequado é uma forma de os alunos perceberam que devem escrever correctamente.

E esses são o dia-a-dia. Lembra-te que nem metade das queixas dos pais são "oficiais" e nem que todos vão ter contigo. Histórias como a que tu contaste são "aos quilos" todas as semanas. Há pais que além de terem essa noção ainda aproveitam a sua posição (sei de quem fosse responsável pela educação na camara municipal) para chantagear os professores e que contavam isso com orgulho.

Quero eu dizer que a exigencia depende bastante dos professores, tenho exemplos de professores que são bastante picuinhas (eu concordo) e tenho exemplos de professores que são mais permissivos (eu discordo). Claro que há EE que preferem a permissividade e é complicado eu, como presidente de uma associação de pais e EE de educação estar a dizer a uma mae ou pai, que penso que ele não tem razão! Há reclamações que por serem tão obtusas nem lhes damos resposta.

Como disse em cima, isso são só as que te chegam às mãos...

Já agora, quantas queixas tens de serem "picuinhas" e quantas de serem "permissivos"?
É que essa relação deve ser de 1000 queixas de picuinhas para 1 de "facilitismo".

Há tempos tive uma em que a mae(advogada) se queixava que o professor estava a desmotivar o filho porque escrevia na caderneta que o filho não fazia os trabalhos de casa nem fazia os exercicios na aula, enfim....respondemos que tinhamos tomado conhecimento e obviamente não fizemos mais nada.

Outra tipica... A caderneta não vir assinada ou o pai queixar-se que a culpa é do professor. Outra é um professor dar 2 no 1º periodo, 3 no 2º e 2 no 3º, e o paizinho vir-se queixar que o 3 do 2º período foi "um presente envenenado" porque o filho deixou de trabalhar. Outra é a do pai que tem 2-2-2 e a culpa é do professor que podia ter dado um 3 no 2º periodo para incentivar. A culpa nunca é do EE nem do aluno. A culpa é do professor.

Eu refiro-te estes casos porque são os mais comuns. Existem maus professores. É verdade. Mas esse problema ao pé dos EE deste tipo são peanuts.

O agrupamento tem cerca de 2000 alunos,+/- 300 pertencem ao pré-escolar,+/- 900 ao 1º ciclo, +/- 480 ao 2º ciclo e +/- 320 ao 3º ciclo.

Em 2 anos como presidente da associação de pais e EE , das queixas formais 95% referem-se a falta de pessoal auxiliar, principalmente no pré-escolar e no 1º ciclo. 2% a problemas de instalações, 2% a casos de violência entre alunos, 1% que tem a ver directamente com professores, quer devido à qualidade do ensino, quer por maus-tratos dos mesmos com alunos.

Sei que há casos de insatisfação por parte de EE em relação a professores, só que esses raramente chegam a nós. Só quando o director de turma não consegue resolver o problema é que chega à associação. Como em tudo, há reclamações que são validas e outras que não são validas, mas objectivamente não tenho forma de te dizer quais são as que estão em maioria, no entanto das que chegam a nós, no que diz respeito a avaliação, em nenhuma considerámos que o professor tinha “culpa”, o que é fácil de perceber porquê, quando pode haver alguma responsabilidade do docente, o director de turma resolve o problema. No que diz respeito a maus-tratos, quer físicos, quer verbais, temos considerado sempre os professores responsáveis, a solução vai desde a transferência de escola por iniciativa do EE, até queixa à IGE.

Mais uma nota, normalmente os pais não diplomados só aparecem na escola quando o miudo tem negativas e está para chumbar; os pais diplomados (incluindo os próprios colegas professores!!) aparecem quando os miudos não têm a nota que "eles" querem para os miudos, independentemente de merecerem ou não.

Aqui no caso do 2º e 3º ciclo, fazem as reuniões intercalares e as de fim de período. E no caso da turma do meu filho a afluência até é boa, em 28 alunos costumam faltar 4 ou 5. Mas a turma do meu filho não é representativa já que cerca de metade são filhos de professores e estes vão sempre. Já agora os mais críticos com os professores são os professores.

Para concluir, não faço extrapolações para o resto do país, do que é a realidade deste agrupamento que conheço muito bem por motivos óbvios, cada escola ou agrupamento tem características próprias, muitas vezes basta mudar a direcção para existirem mudanças para melhor ou para pior.

Utilizo os estudos PISA para analisar a evolução do ensino em Portugal, porque os dados são a nível nacional. E com os dados de 2009 já teremos uma sequencia interessante para analisar.

O que é o PISA?
O estudo PISA foi lançado pela OCDE (Organização para o Desenvolvimento e Cooperação Económico), em 1997. Os resultados obtidos nesse estudo permitem monitorizar, de uma forma regular, os sistemas educativos em termos do desempenho dos alunos, no contexto de um enquadramento conceptual aceite internacionalmente.

O PISA procura medir a capacidade dos jovens de 15 anos para usarem os conhecimentos que têm de forma a enfrentarem os desafios da vida real, em vez de simplesmente avaliar o domínio que detêm sobre o conteúdo do seu currículo escolar específico.
O estudo está organizado em ciclos de 3 anos:
A primeira recolha de informação ocorreu em 2000 (primeiro ciclo do PISA) e teve como principal domínio de avaliação a literacia em contexto de leitura. O estudo envolveu, então, cerca de 265 000 alunos de 15 anos, de 32 países, 28 dos quais membros da OCDE.
Em Portugal o PISA envolveu 149 escolas (sendo 138 públicas e 11 privadas), abrangendo 4604 alunos, desde o 5.º ao 11.º ano de escolaridade.
O PISA 2003 (segundo ciclo do PISA), contou com 41 países, incluindo a totalidade dos membros da OCDE (30), envolvendo mais de 250 000 alunos de 15 anos. O estudo deu um maior enfoque à literacia matemática e teve como domínios secundários as literacias de leitura e científica, bem como a resolução de problemas.
Em Portugal o PISA envolveu 153 escolas (sendo 141 públicas e 12 privadas), abrangendo 4608 alunos, desde o 7.º ao 11.º ano de escolaridade.
No estudo PISA que decorreu em 2006 (terceiro ciclo), houve preponderância da literacia científica e contou com a participação de cerca de 60 países, envolvendo mais de 200 000 alunos de 7 000 escolas.
Em Portugal o PISA envolveu 172 escolas (sendo 152 públicas e 20 privadas), abrangendo 5109 alunos, desde o 7.º ao 11.º ano de escolaridade.

[fatimafaria]

Sou completamente a favor do ensino profissional. Ainda bem que tiveram a coragem de voltar a este tipo de ensino.

As profissões nunca acabam, mas sim evoluem e o ensino profissional tem de acompanhar essas evolução.

Até as mais simples profissões,como canalizadores, electricistas, carpinteiros etc... não vão deixar de existir.

Nem todos para ganharem bem a vida têm de ser doutores ou engenheiros, o que tem de mudar é que temos de aprender a respeitar um canalizador da mesma forma que respeitamos um médico ou advogado. Infelizmente neste campo ainda temos um grande caminho a percorrer.

[_urbanista_]

(...)



Pois cada vez mais se exige no mercado de trabalho flexibilidade do individuo e cada vez mais as carreiras profissionais simplesmente se evaporam no ar pelo ritmo da evolução tecnológica e de novos paradigmas económicos e sociais.

Fulano hoje era formado para a profissão x. Entra no mercado de trabalho e passados 10 anos a profissão já nem existe mais. Aquilo para que ele foi formado já não é mais preciso, já nem sequer se utiliza...

Bem, o meu ponto de vista é inverso. Acho que o ensino deveria ser todo profissionalizado. Falo por experiência própria, do 10º ao 12º estudei no ensino profissional e aprende-se muito. nem a mim nem aos colegas de curso nunca faltou trabalho, saímos a saber uma profissão ao contrario do ensino normal que não sabem fazer nada, tínhamos 1 mês de ferias por ano, estágios em empresas 3 meses em cada ano, horários como se de uma empresa se tratasse, disciplina como se de uma empresa se tratasse, rigor como se de uma empresa se tratasse, etc etc

Trabalhei em várias empresas,nas quais não fui despedido, mas sim eu é que optei por sair,ordenados sempre bem acima da média, sabendo uma profissão é muito mais fácil arranjar trabalho.
Depois optei por ir para o ensino superior e fiz os exames nacionais numa escola secundária (ensino normal) e tirei o meu curso numa área que não tem nada a ver com a do curso profissional.

resumindo:
- ganha-se disciplina profissional precocemente
-tem-se outra visão sobre a vida activa que no ensino normal não existe
- experiência de vida que ajuda a todos os níveis
-e o saber nunca ocupa lugar...

hoje ensinam-se profissões ao contrario do que se pensa, que não acabam daqui a 10 nem 20 nem 30 anos...relacionadas com electrónica, informática, etc etc

no meu caso era relacionado com metalúrgica e metalomecânica, programação de máquinas de controlo numérico, isso é o que mais há hoje e o que terá que existir cada vez mais para este país ir para a frente...

Por vezes este tipo de ensino tem má fama, isso também concordo, há escolas e escolas....

[fatimafaria]

169 alunos preenchiam os requisitos.

E quais são esses requisitos?

Será que nos podemos fiar nestes resultados dos PISA?

Será que eles ajudam realmente a avaliar em concreto a situação do ensino em Portugal

[moppie85]

Também é fácil sair dos estudos internacionais para não se mostrar a incompetência e a tristeza do nosso ensino (não sei se sabes, não vai haver relatório PISA de 2009).

Hoje não tenho tempo para fazer comentários mas em relação aos PISA parece-me que estás enganado, os testes foram realizados em Abril de 2009 e o relatório deve sair no final deste ano como é habital. E estou bastante curioso em saber os resultados.

Dou muita importancia aos PISA, porque são testes que não estão dependentes dos governos, como tal são a unica forma credivel de verificar a evolução do ensino. Os resultados de 2009 referem-se a crianças que entraram para a escola entre 1999 e 2000 (+/-).

hmm

Li em 3 ou 4 jornais regionais que não, no entanto já fui confirmar no site oficial e está lá Portugal... (http://www.oecd.org/document/21/0,3343, ... _1,00.html)

Espero que realmente estejamos a participar e esses jornais estejam errados.

Pois, há muita desinformação, nada melhor do que ir à fonte, já agora deixo masi uma notici asobre o assunto:

SECÇÃO: Região

PISA 2009

A Escola Secundária Dr. João de Araújo Correia – Peso da Régua participou, este ano, no ciclo de estudos PISA 2009.
O estudo PISA (Programme for International Student Assessment) foi lançado pela OCDE (Organização para o Desenvolvimento e Cooperação Económico), em 1997. Os resultados obtidos nesse estudo permitem monitorizar, de uma forma regular, os sistemas educativos em termos do desempenho dos alunos, no contexto de um enquadramento conceptual aceite internacionalmente.
O PISA procura medir a capacidade dos jovens de 15 anos para usarem os conhecimentos que têm de forma a enfrentarem os desafios da vida real, em vez de simplesmente avaliar o domínio que detêm sobre o conteúdo do seu currículo escolar específico. Desta forma, testam-se as capacidades de literacia dos alunos nas áreas de Leitura, Matemática e Ciências.
O estudo está organizado em ciclos de 3 anos: 2000, 2003, 2006 e 2009 e integrou, no último ciclo de estudos, 60 países.
Em Portugal, no ciclo 2006, o PISA envolveu 172 escolas (sendo 152 públicas e 20 privadas), abrangendo 5109 alunos, desde o 7.º ao 11.º ano de escolaridade.
Portugal faz parte do projecto desde o primeiro ciclo. A selecção das escolas é feita segundo um processo de amostragem aleatória estratificada. Em concreto foram tidas em conta nesta selecção a representação das regiões (NUT II) - Alentejo, Algarve, Centro, Lisboa e Vale do Tejo, Norte, Região Autónoma dos Açores e Região Autónoma da Madeira - e a dimensão de cada escola. De uma forma implícita, foram considerados o carácter público ou privado da escola e o estatuto socioeconómico médio dos seus alunos.
Na Escola Secundária Dr. João de Araújo Correia existiam 169 alunos que preenchiam os requisitos solicitados para a intervenção nestes estudos. O Ministério da Educação, através do seu Gabinete de Avaliação Educacional, seleccionou aleatoriamente 40. Estes alunos estão matriculados em turmas do ensino regular do 8.º ao 10.º ano e em turmas de Cursos de Educação e Formação de nível 2 e 3. Alunos e Pais/Encarregados de Educação foram contactados e sensibilizados pela Coordenadora de Escola, professora Teresa Silva Soares, para a importância deste projecto a nível nacional e internacional, já que os alunos seleccionados representam todos os alunos portugueses e é desejável a melhor prestação possível para uma boa classificação de Portugal nas tabelas dos estudos internacionais de proficiência.
A prova de avaliação decorreu dia 27 de Abril, e foi aplicada por um elemento externo à escola, designado pelo Ministério da Educação. Os resultados serão conhecidos em 2010 a nível mundial.

http://www.dodouro.com/noticia.asp?idEd ... on=noticia

Como podes verificar, apesar de tudo o que se possa dizer, nomeadamente a má lingua e não só, temos sido um país sempre na frente de tudo que se faz a nivel internacional.

Sim, mas fui mm à procura no sitio oficial, pq pelos vistos nem os jornais sao de fiar...

Quanto ao restante post, algum comentario?

[mais_um]

Também é fácil sair dos estudos internacionais para não se mostrar a incompetência e a tristeza do nosso ensino (não sei se sabes, não vai haver relatório PISA de 2009).

Hoje não tenho tempo para fazer comentários mas em relação aos PISA parece-me que estás enganado, os testes foram realizados em Abril de 2009 e o relatório deve sair no final deste ano como é habital. E estou bastante curioso em saber os resultados.

Dou muita importancia aos PISA, porque são testes que não estão dependentes dos governos, como tal são a unica forma credivel de verificar a evolução do ensino. Os resultados de 2009 referem-se a crianças que entraram para a escola entre 1999 e 2000 (+/-).

hmm

Li em 3 ou 4 jornais regionais que não, no entanto já fui confirmar no site oficial e está lá Portugal... (http://www.oecd.org/document/21/0,3343, ... _1,00.html)

Espero que realmente estejamos a participar e esses jornais estejam errados.

Pois, há muita desinformação, nada melhor do que ir à fonte, já agora deixo masi uma notici asobre o assunto:

SECÇÃO: Região

PISA 2009

A Escola Secundária Dr. João de Araújo Correia – Peso da Régua participou, este ano, no ciclo de estudos PISA 2009.
O estudo PISA (Programme for International Student Assessment) foi lançado pela OCDE (Organização para o Desenvolvimento e Cooperação Económico), em 1997. Os resultados obtidos nesse estudo permitem monitorizar, de uma forma regular, os sistemas educativos em termos do desempenho dos alunos, no contexto de um enquadramento conceptual aceite internacionalmente.
O PISA procura medir a capacidade dos jovens de 15 anos para usarem os conhecimentos que têm de forma a enfrentarem os desafios da vida real, em vez de simplesmente avaliar o domínio que detêm sobre o conteúdo do seu currículo escolar específico. Desta forma, testam-se as capacidades de literacia dos alunos nas áreas de Leitura, Matemática e Ciências.
O estudo está organizado em ciclos de 3 anos: 2000, 2003, 2006 e 2009 e integrou, no último ciclo de estudos, 60 países.
Em Portugal, no ciclo 2006, o PISA envolveu 172 escolas (sendo 152 públicas e 20 privadas), abrangendo 5109 alunos, desde o 7.º ao 11.º ano de escolaridade.
Portugal faz parte do projecto desde o primeiro ciclo. A selecção das escolas é feita segundo um processo de amostragem aleatória estratificada. Em concreto foram tidas em conta nesta selecção a representação das regiões (NUT II) - Alentejo, Algarve, Centro, Lisboa e Vale do Tejo, Norte, Região Autónoma dos Açores e Região Autónoma da Madeira - e a dimensão de cada escola. De uma forma implícita, foram considerados o carácter público ou privado da escola e o estatuto socioeconómico médio dos seus alunos.
Na Escola Secundária Dr. João de Araújo Correia existiam 169 alunos que preenchiam os requisitos solicitados para a intervenção nestes estudos. O Ministério da Educação, através do seu Gabinete de Avaliação Educacional, seleccionou aleatoriamente 40. Estes alunos estão matriculados em turmas do ensino regular do 8.º ao 10.º ano e em turmas de Cursos de Educação e Formação de nível 2 e 3. Alunos e Pais/Encarregados de Educação foram contactados e sensibilizados pela Coordenadora de Escola, professora Teresa Silva Soares, para a importância deste projecto a nível nacional e internacional, já que os alunos seleccionados representam todos os alunos portugueses e é desejável a melhor prestação possível para uma boa classificação de Portugal nas tabelas dos estudos internacionais de proficiência.
A prova de avaliação decorreu dia 27 de Abril, e foi aplicada por um elemento externo à escola, designado pelo Ministério da Educação. Os resultados serão conhecidos em 2010 a nível mundial.

http://www.dodouro.com/noticia.asp?idEd ... on=noticia

Como podes verificar, apesar de tudo o que se possa dizer, nomeadamente a má lingua e não só, temos sido um país sempre na frente de tudo que se faz a nivel internacional.

[moppie85]

Também é fácil sair dos estudos internacionais para não se mostrar a incompetência e a tristeza do nosso ensino (não sei se sabes, não vai haver relatório PISA de 2009).

Hoje não tenho tempo para fazer comentários mas em relação aos PISA parece-me que estás enganado, os testes foram realizados em Abril de 2009 e o relatório deve sair no final deste ano como é habital. E estou bastante curioso em saber os resultados.

Dou muita importancia aos PISA, porque são testes que não estão dependentes dos governos, como tal são a unica forma credivel de verificar a evolução do ensino. Os resultados de 2009 referem-se a crianças que entraram para a escola entre 1999 e 2000 (+/-).

hmm

Li em 3 ou 4 jornais regionais que não, no entanto já fui confirmar no site oficial e está lá Portugal... (http://www.oecd.org/document/21/0,3343, ... _1,00.html)

Espero que realmente estejamos a participar e esses jornais estejam errados.

[mais_um]

Também é fácil sair dos estudos internacionais para não se mostrar a incompetência e a tristeza do nosso ensino (não sei se sabes, não vai haver relatório PISA de 2009).

Hoje não tenho tempo para fazer comentários mas em relação aos PISA parece-me que estás enganado, os testes foram realizados em Abril de 2009 e o relatório deve sair no final deste ano como é habital. E estou bastante curioso em saber os resultados.

Dou muita importancia aos PISA, porque são testes que não estão dependentes dos governos, como tal são a unica forma credivel de verificar a evolução do ensino. Os resultados de 2009 referem-se a crianças que entraram para a escola entre 1999 e 2000 (+/-).

[Marco Martins]

Um dia destes no plano inclinado, tinham lá um responsável por uma religião não católica, onde nas escolas deles normalmente os resultados são muito melhores que nas outras escolas.

Uma das coisas que ele referiu como sendo muito importante, é o respeito pelos pais (e naquele caso por Deus)...

E realmente, vemos que de uma forma geral, hoje em dia esse respeito pelos pais e pela família está um pouco esbatido...

[moppie85]

Curiosamente ou talvez não, apenas culpas os EE e o Estado pela qualidade do ensino entre o 5º e o 9º ano, não referiste os professores por esquecimento ou porque consideras que são todos bons, muito bons e excelentes?

Não. Há professores de todo o tipo.
Os exemplos todos que te dei atrás quando perguntei "e a culpa é do professor?" sao todos reais e passaram-se todos neste ano lectivo numa escola que é "pouco" problemática.
Nesses exemplos fiz questão de incluir um aspecto negativo de alguns (cada vez mais) professores quando me referi à avaliação dos alunos - acho mal que muitos, em vez de agirem em conjunto e mostrar que está tudo errado que facilitem nos testes e fiquem a rir do colega que fez tudo como deve ser e é punido por isso.

Também sei que há professores ignorantes - mas esses existem em todas as classes. Pessoalmente, sempre fui contra as Escolas Superiores de Educação e cursos Via Ensino. Esses professores quando encaram uma questão mais profunda de um aluno mais curioso que vai cientificamente para além da matéria dada, não têm bagagem cientifica nem experiência universitária para responder ou para refutar um raciocinio cientifico falacioso e, portanto, errado (claro que estou a generalizar, mas a maioria é assim). O que digo é que os professores mais competentes que tive eram "velhos" na profissão - não eram formados pelas ESEs e quando lhes colocava uma dúvida tinham bagagem cientifica suficiente para esclarecer. (aliás, aqui podemos apontar outro problema, mas ao nivel dos milhentos cursos do ensino superior inúteis e que fazem com que os licenciados não sejam capazes de ver para além do que lhes é ensinado).

IMHO, devia ser obrigatório um exame de entrada na profissão, um exame teorico que fosse um pouco além do que os docentes vão leccionar. Ao mesmo tempo acabava com esses "via ensino" todos.

É verdade que a qualidade dos professores está a decaír, mas também é verdade que a culpa é deste sistema que incentiva os bons e os experientes a desistir, porque o que interessa não é os miudos saberem, o que interessa é mostrar que o "insucesso" diminuiu e que "há menos abandono escolar".

Eu aponto-te os encarregados de educação e os políticos porque são estes os principais culpados do que se passa nas escolas.

Os EE porque não querem saber se os filhos aprendem - querem é que passem - o que aquele cartoon que te mostrei demonstra. Pergunta quantos EE têm a noção de quanto é que os filhos realmente sabem e quantos acompanham os estudos dos seus filhos. Quase nenhum o faz. A criança é largada na escola e é levantada quando acaba o dia de trabalho e acabou. A escola é um depositário - uma ama. Aliás, isto é cada vez mais evidente quando surgem sugestões de que as escolas deviam estar abertas até às 20h00 e nas férias, para os pais terem um sitio onde deixar os miúdos... só faltou mesmo, nos ultimos anos, sugerir que também abrissem nos fins de semana e feriados.
Podes sempre dizer que não é o teu caso, mas é o caso da maioria dos encarregados de educação (e da associação que representa a maioria destes). A escola deixou de ser um local a que se leva os filhos para aprenderem algo, para ser um sitio onde existe um conjunto de adultos (os profs e funcionários) que são babysitters.

Relembro-me há pouco tempo, do "bullying" que apareceu nas noticias. Havia um EE que dizia que a culpa era da Escola porque durante o intervalo não vigiava todos os miudos. Como se uma escola tivesse funcionários suficientes para tal. Isso é possível quando são miudos de 4 ou 5 anos em escolas mais pequenas em que cada professor vai com a sua turma para o recreio; é irreal para crianças mais crescidas (12-18 anos).


Por fim, culpo os políticos por irem atrás do que é fácil - é fácil culpar os professores e pressioná-los a passar os meninos para mostrar que as politicas de educação dão frutos pois há muito sucesso e todos os alunos têm o canudo. É fácil combater o insucesso quando pouco se pede dos alunos. É fácil dizer que as escolas têm autonomia, mas depois telefonar sempre que há um problema qualquer, não deixando a escola gerir a situação e enviando emails com "instruções" a pressionar as direcções das escolas. Este processo foi mais evidente quando enviaram vários emails às escolas sobre o processo de avaliação a "ameaçar" os professores. Foi noticiado, mas ninguém ligou ao assunto. Também é fácil sair dos estudos internacionais para não se mostrar a incompetência e a tristeza do nosso ensino (não sei se sabes, não vai haver relatório PISA de 2009). É fácil fazer exames cada vez mais ridiculos (especialmente a matemática).

Achei curioso uma questão que levantas, que é alguns alunos terem dificuldade em compreender as perguntas que lhes são colocadas, ainda não vejo testes do 9º ano (o meu filho mais velho ainda está no 5º ano), mas já detectei que há perguntas que ele não responde porque não percebe a pergunta e vejo que há "alguma" falta de cuidado por parte de alguns professores a fazer as perguntas para alunos do 5ºano, essa do fundamenta aconteceu num teste do meu filho e ele não fundamentou porque não sabia o que era e quando perguntou à professora o que era, esta respondeu que não respondia a perguntas nos testes (muito didactico). Claro que em vez de colocar a palavra fundamenta, colocasse a palavra justifica, o meu filho (e outros) saberiam o que responder, mas ela (e outros como ela) devem esquecer-se que estão a fazer testes para crianças do 5º ano.

Professora de que disciplina? Duvido que seja de português.

Naturalmente que cada professor tem os seus métodos. Recordo-me de ter professores que recusavam-se sequer a falar com os alunos sobre o que quer que seja durante os testes. Muitos alunos, por falha de compeensão e de conhecimento lexico acabam por ser prejudicados. Na realidade, entendo essa posição. Quando estás num exame nacional, também não te vão responder. Nos meus exames de faculdade, não me vinham explicar as perguntas e o que queriam perguntar com as mesmas.

Dou-te um outro exemplo (neste caso matemático): CFQ - problema F = m.a; grande parte dos alunos não consegue chegar a a = F/m. É função do professor de CFQ estar a ensinar isto? Isto é matemática pura e dura. Eles não sabem o que o sinal de "=" representa; para eles as equações é "passar de um lado para o outro" - está a somar, passa a "sumir"; está a multiplicar "passa" a dividir. Mas não entendem porquê. Não sabem que F = m.a -> F/m = m.a/m -> F/m = a. Logo, não sabem matematica - sabem meia duzia de regras e mal sabidas. Não sabem, nem querem saber.
Agora, explica-me se fosses prof de CFQ e tivesses o teu programa para dar, como ensinavas qualquer coisa, cumprias o programa e tinhas sucesso nesta turma - só aldrabando.

Quando te falei no caso do fundamenta (que é uma clássica), refiro-me a alunos do 9º ano. Como quem diz "fundamenta" diz também "determina". Tu pedes para determinar e eles não sabem o que "determina" significa.

Outra que é clássica também "Explica o significado de a aceleração foi de 1 m/s^2". R: significa que a aceleração foi 1 m/s^2. Não são capazes de entender o que significa a unidade que calcularam. Não são capazes de dizer "Significa que o corpo aumentou a sua velocidade 1m/s em cada segundo". Aliás, tudo o que seja perguntas deste género em 40 alunos tens 1 que acerta.

A alunos do 5º ano, pessoalmente, acho que é razoável explicar o que significa "fundamenta". A alunos do 9º acho abominável que não saibam o que significa.

Sobre os cartoons, eu sei que há caso desses, ainda ontem estive 3 horas a convencer uma EE que o filho dela não estava a ser prejudicado por duas professoras, a mae queixava-se que o filho estava a ser perseguido por duas professoras, levou os testes e pediu a minha opinião (a associação de pais e EE recebe todas as queixas de 4000 pais e EE dos 2000 alunos do agrupamento, tenho uma larga experiencia ....)

Olhei para os testes e em ambos o aluno tinha satisfaz +, num deles até tinha palavras de incentivo por parte da professora. Pareceu-me tudo normal expliquei à mae que não via nada de criticavel, eventualmente num deles em que o aluno deu 2 erros de portugues nas respostas (era um teste de CN) a professora tinha colocado certo menos mas que isso dependia dos criterios da professora e se ela valorizava isso não deveria estar a descontar metade da pergunta e que garantidamente não era só ao filho dela , porque ao meu filho de vez em quando também acontecia e sinceramente até concordo, desde que atribua o peso adequado é uma forma de os alunos perceberam que devem escrever correctamente.

E esses são o dia-a-dia. Lembra-te que nem metade das queixas dos pais são "oficiais" e nem que todos vão ter contigo. Histórias como a que tu contaste são "aos quilos" todas as semanas. Há pais que além de terem essa noção ainda aproveitam a sua posição (sei de quem fosse responsável pela educação na camara municipal) para chantagear os professores e que contavam isso com orgulho.

Quero eu dizer que a exigencia depende bastante dos professores, tenho exemplos de professores que são bastante picuinhas (eu concordo) e tenho exemplos de professores que são mais permissivos (eu discordo). Claro que há EE que preferem a permissividade e é complicado eu, como presidente de uma associação de pais e EE de educação estar a dizer a uma mae ou pai, que penso que ele não tem razão! Há reclamações que por serem tão obtusas nem lhes damos resposta.

Como disse em cima, isso são só as que te chegam às mãos...

Já agora, quantas queixas tens de serem "picuinhas" e quantas de serem "permissivos"?
É que essa relação deve ser de 1000 queixas de picuinhas para 1 de "facilitismo".

Há tempos tive uma em que a mae(advogada) se queixava que o professor estava a desmotivar o filho porque escrevia na caderneta que o filho não fazia os trabalhos de casa nem fazia os exercicios na aula, enfim....respondemos que tinhamos tomado conhecimento e obviamente não fizemos mais nada.

Outra tipica... A caderneta não vir assinada ou o pai queixar-se que a culpa é do professor. Outra é um professor dar 2 no 1º periodo, 3 no 2º e 2 no 3º, e o paizinho vir-se queixar que o 3 do 2º período foi "um presente envenenado" porque o filho deixou de trabalhar. Outra é a do pai que tem 2-2-2 e a culpa é do professor que podia ter dado um 3 no 2º periodo para incentivar. A culpa nunca é do EE nem do aluno. A culpa é do professor.

Eu refiro-te estes casos porque são os mais comuns. Existem maus professores. É verdade. Mas esse problema ao pé dos EE deste tipo são peanuts.

Mais uma nota, normalmente os pais não diplomados só aparecem na escola quando o miudo tem negativas e está para chumbar; os pais diplomados (incluindo os próprios colegas professores!!) aparecem quando os miudos não têm a nota que "eles" querem para os miudos, independentemente de merecerem ou não.

[MarcoAntonio]

Certo, agora diz-me o que deve ser feito a um aluno que não consegue fazer mais que o 6ºano e que não passa de ano, ou um que não passa do 7 ou 8 ano? É que antigamente, quando eu andava na escola, na decada de 70 e 80, esses alunos estavam fora do sistema de ensino rapidamente por excesso de faltas quando eram indisciplinados, ou porque iam trabalhar para profissões sem qualquer necessidade de ensino.
Actualmente com a escolaridade obrigatória é uma chatice....o que fazer com estes alunos? O que deve a sociedade fazer para os tornar uteis e não uns pesos mortos, como acontece desde o 25 de abril até agora? É que os bons alunos e os medios, não há problema, esses acabam por evoluir para niveis de ensino superior, o problema são os maus alunos, o que fazer com eles?

Eu não creio que exista aí um problema específico do sistema de ensino sequer, pelo menos a este nível (alguma organização talvez no ensino mais avançado mas já lá volto).

O problema que existe (ou que eu reconheço que existe, reflecte a minha opinião e percepção da realidade da qual qualquer um pode entender discordar) é outro e mais abrangente, não passa de um corolário do baixo índice de produção nacional.

Senão vejamos:

> Profissões que não necessitam de qualificação especial continuam a existir a pacote: estafetas, operadores de supermercado (daqueles que colocam cosias nas prateleiras), construção civil, etc. Se umas profissões desapareceram, outras apareceram para as substituir. E temos mais, empregados de fast food e restauração em geral, serviços de limpeza, industria (empregados fabris), etc, etc. Há montes de profissões que não necessitam de uma formação especial.

> As pessoas alegam inclusivamente e vamos tendo conhecimento directo ou indirecto que algumas dessas posições estão a ser ocupadas por pessoas licenciadas.

Assumindo como factual, o problema está então na organização do Ensino Superior e na capacidade no mercado de trabalho de ocupar pessoas com formação e (assumamos, quanto mais não seja por simplicidade) capacidades superiores. Ao ponto de retirarem lugar pontualmente a individuos em profissões que não necessitavam de qualquer qualificação especial...

Obviamente, quanto mais não seja por ineficiências do mercado de trabalho, isso vai sempre a acontecer. Mas tenderá a ser minimizado quanto maior for a capacidade produtiva do país pois mais facilmente os individuos com formação encontram colocão em funções que lhe são mais adequadas, sendo que outros sem qualificação podem ocupar aquelas outras profissões.

Que também são úteis e necessárias!

Eu não estou com isto a querer desmerecer ninguém. O facto é que não nascemos todos com as mesmas qualidades e capacidades...

[mais_um]

A educação/formação de um individuo vai bem mais longe do que a sua preparação para uma profissão, isso parece-me uma visão extremamente reduzida da coisa... Não consigo aqui sistematizar/identificar, nem tenho tempo para procurar, os objectivos de um sistema educativo, mas certamente não se reduzirão a isso...

Eu quero saber a tua opinão, não quero que procures os objectivos de um sistema de ensino, quero que dês a tua opinão como elemento do sistema de ensino, qual deve ser o seu objectivo.

[mais_um]

(...)

Actualmente tens um sistema de ensino que está desaquado na sua função, ou seja dotar os alunos com conhecimentos para exercerem uma profissão, querem saíam do sistema aos 16 anos, quer saiam do sistema aos 18 anos.

Já agora este ponto porque acho extremamente pertinente: cada vez faz menos sentido um sistema de ensino que forme o individuo para uma profissão.

Pois cada vez mais se exige no mercado de trabalho flexibilidade do individuo e cada vez mais as carreiras profissionais simplesmente se evaporam no ar pelo ritmo da evolução tecnológica e de novos paradigmas económicos e sociais.

Fulano hoje era formado para a profissão x. Entra no mercado de trabalho e passados 10 anos a profissão já nem existe mais. Aquilo para que ele foi formado já não é mais preciso, já nem sequer se utiliza...

Além disso, formar um individuo para uma profissão sempre foi um problema mesmo antes desta mutação economica-social dos últimos 10/20/30 anos porque é/era exigido que se comece a decidir o ramo demasiado cedo quando frequentemente o individuo amadurece e passa a revelar interesses completamente diferentes daqueles que tinha quando era um teenager.

Eu sou muito mais a favor da flexibilização do que da profissionalização e relativa especifidade do ensino pelo menos até antes da entrada no Ensino Superior... e mesmo aí existe já hoje uma maior preocupação com as polivalências e a meu ver, bem!

Certo, agora diz-me o que deve ser feito a um aluno que não consegue fazer mais que o 6ºano e que não passa de ano, ou um que não passa do 7 ou 8 ano? É que antigamente, quando eu andava na escola, na decada de 70 e 80, esses alunos estavam fora do sistema de ensino rapidamente por excesso de faltas quando eram indisciplinados, ou porque iam trabalhar para profissões sem qualquer necessidade de ensino. Actualmente com a escolaridade obrigatória é uma chatice....o que fazer com estes alunos? O que deve a sociedade fazer para os tornar uteis e não uns pesos mortos, como acontece desde o 25 de abril até agora? É que os bons alunos e os medios, não há problema, esses acabam por evoluir para niveis de ensino superior, o problema são os maus alunos, o que fazer com eles?

[mais_um]

Ok mais um, temos para já a opinião de uma escola contra a opinião de um agrupamento. Falta agora saber as outras todas...

Eu como dou sempre um desconto à percepção e opinião dos outros e dou sempre mais à minha (como também tu próprio fazes e por uma série de razões, basta ver os comentários que fazes às reacções corporativistas dos professores, dos quais agora curiosamente te queres fazer passar por porta-voz) vais perceber certamente porque é que a minha opinião continua a ser essencialmente a mesma depois de trocar estes posts contigo!




Também por essa razão deves imaginar que eu acho que é basicamente tão abusiva a minha conclusão quanto é a tua (e obviamente eu percebo que é recíproco). Muito embora eu não vá passar o tempo a dizer que as tuas generalizações são abusivas...

Marco,

Não utilizei a palavra "abusivo" de uma forma prejurativa, nem estou a afirmar que eu estou certo e tu estás errado, apenas que considero que é excessivo extrapolar para um universo tão grande alunos e escolas, o caso da escola da tua filha.

Valorizo mais a opinião dos meus amigos professores do que o que se passa no agrupamento de escolas aqui nas Caldas porque eles são uma amostargem mais abrangente e são meus amigos, uma até é minha irmã, mas também tenho ex-namoradas, etc...


Sobre os professores e se sou porta voz ou não deles, as minhas opiniões são baseadas em factos e não em preconceitos ou ideias pré concebidas, felizmente conheço mais professores bons que maus (ser bom ou mau pode ter significados diferentes para nós os dois) em relação aos EE infelizmente não tenho tão boa opinião, porque para teres uma ideia, numa associação que tem 4000 potenciais elementos, aparecem nas assembleias cerca de 50,por vezes 70 elementos (quando há mais que uma lista), depois aparecem quando tem problemas.

A maior critica que faço aos professore é não reconhecerem que há maus professores (basta ler no forum os comentários deles), que há professores que deviam ser proibidos de dar aulas porque não tem perfil para tal. Não sabem lidar com crianças, com adolescentes, muitas vezes nem com adultos! Outros que são baldas autenticos, há de tudo, como em todas as profissões, mas que na educação salta mais à vista porque são os nossos filhso que estão em causa. É por isso que eu faço parte de uma associação de pais e EE que só me dá trabalho mas felizmente temos contribuido para melhorar a escola.

[mais_um]

Não concordo com a tua visão.
Penso que o problema se iniciou mais em termos do 2º e 3º ciclos do ensino básico.
Em minha opinião, o ensino do 1º ciclo até "cumpre" acima do que cumpria há 20 anos atrás, o problema está quando entras no 2º e 3º ciclo, em que em vez de aumentares o grau de exigência e actualizares os programas, fizesste apenas "cosmética" e baixaste a exigência.

O meu 5º ano (e já foi há 15 anos), foi um autêntico "pastar", uma fez que tudo o que foi leccionado já eu tinha aprendido na 3ª e 4ª classes.

Se experimentares comparar os livros do antigo 5º ano e os do 9º ano, vais chegar à conclusão que a dificuldade actual é menor.

Os alunos chegam ao 9º ano sem aprender nada. Não têm qualquer raciocinio, não sabem resolver equações, não sabem demonstrar nada. Tu perguntas "que volume tem um cubo com "x" de aresta e eles n te sabem escrever que o volume será x^3. Se disseres que x é 5. metade diz-te que o volume do cubo é de 25 kg. Não fazem a minima ideia do que calculam. Tu colocas um problema baseado na Lei fundamental da dinâmica (F=m.a), dizes que a força é 10 que a aceleração é 1 e perguntas a massa do corpo. Em 40 alunos 5 respondem correcto. Desses 5, 3 dizem que a massa (atenção, a massa!!) do corpo é de 10 m/s^2.

Chegam ao 9º ano sem saberem qualquer matemática, sem noção das grandezas, sem saber interpretar textos (exemplo: Fundamenta a tua resposta. - Professor, o que quer dizer com fundamenta?! É para responder como?").

Ao mesmo tempo não têm qualquer organização. Não sabem retirar dados de um problema (90% nem os aponta na resoluçao dos problemas); dos restantes, 10%, 5% não retira os dados que necessita para resolver o problema.

E isto, tudo fruto de "se o menino chumba" quem é punido é o professor (aliás, já se tentou tornar isto "oficial" na avaliação dos professores proposta anteriormente pelos governos).

A exigencia dos alunos é, hoje em dia inferior, não só por motivos "populistas" (queremos todos ter um canudo, independentemente de nada valer), da massificação (em vez de se tentar ensinar mais a quem nada sabe, faz-se com que os melhores aprendam menos - baixa-se as espectativas e exigências), à perseguição dos professores (o aluno falha, a culpa é do professor) e à desresponsabilização dos EEs de educar os alunos - esperam que a Escola lhes faça a "papinha" toda e que os eduque.

Deixo-te por fim uma "caricatura" do que é hoje em dia a participação da generalidade dos EEs no ensino:

Curiosamente ou talvez não, apenas culpas os EE e o Estado pela qualidade do ensino entre o 5º e o 9º ano, não referiste os professores por esquecimento ou porque consideras que são todos bons, muito bons e excelentes?

Achei curioso uma questão que levantas, que é alguns alunos terem dificuldade em compreender as perguntas que lhes são colocadas, ainda não vejo testes do 9º ano (o meu filho mais velho ainda está no 5º ano), mas já detectei que há perguntas que ele não responde porque não percebe a pergunta e vejo que há "alguma" falta de cuidado por parte de alguns professores a fazer as perguntas para alunos do 5ºano, essa do fundamenta aconteceu num teste do meu filho e ele não fundamentou porque não sabia o que era e quando perguntou à professora o que era, esta respondeu que não respondia a perguntas nos testes (muito didactico). Claro que em vez de colocar a palavra fundamenta, colocasse a palavra justifica, o meu filho (e outros) saberiam o que responder, mas ela (e outros como ela) devem esquecer-se que estão a fazer testes para crianças do 5º ano.

Sobre os cartoons, eu sei que há caso desses, ainda ontem estive 3 horas a convencer uma EE que o filho dela não estava a ser prejudicado por duas professoras, a mae queixava-se que o filho estava a ser perseguido por duas professoras, levou os testes e pediu a minha opinião (a associação de pais e EE recebe todas as queixas de 4000 pais e EE dos 2000 alunos do agrupamento, tenho uma larga experiencia ....)

Olhei para os testes e em ambos o aluno tinha satisfaz +, num deles até tinha palavras de incentivo por parte da professora. Pareceu-me tudo normal expliquei à mae que não via nada de criticavel, eventualmente num deles em que o aluno deu 2 erros de portugues nas respostas (era um teste de CN) a professora tinha colocado certo menos mas que isso dependia dos criterios da professora e se ela valorizava isso não deveria estar a descontar metade da pergunta e que garantidamente não era só ao filho dela , porque ao meu filho de vez em quando também acontecia e sinceramente até concordo, desde que atribua o peso adequado é uma forma de os alunos perceberam que devem escrever correctamente.

Quero eu dizer que a exigencia depende bastante dos professores, tenho exemplos de professores que são bastante picuinhas (eu concordo) e tenho exemplos de professores que são mais permissivos (eu discordo). Claro que há EE que preferem a permissividade e é complicado eu, como presidente de uma associação de pais e EE de educação estar a dizer a uma mae ou pai, que penso que ele não tem razão! Há reclamações que por serem tão obtusas nem lhes damos resposta.

Há tempos tive uma em que a mae(advogada) se queixava que o professor estava a desmotivar o filho porque escrevia na caderneta que o filho não fazia os trabalhos de casa nem fazia os exercicios na aula, enfim....respondemos que tinhamos tomado conhecimento e obviamente não fizemos mais nada.

[MarcoAntonio]

Ok mais um, temos para já a opinião de uma escola contra a opinião de um agrupamento. Falta agora saber as outras todas...

Eu como dou sempre um desconto à percepção e opinião dos outros e dou sempre mais à minha (como também tu próprio fazes e por uma série de razões, basta ver os comentários que fazes às reacções corporativistas dos professores, dos quais agora curiosamente te queres fazer passar por porta-voz) vais perceber certamente porque é que a minha opinião continua a ser essencialmente a mesma depois de trocar estes posts contigo!




Também por essa razão deves imaginar que eu acho que é basicamente tão abusiva a minha conclusão quanto é a tua (e obviamente eu percebo que é recíproco). Muito embora eu não vá passar o tempo a dizer que as tuas generalizações são abusivas...

[mais_um]

Não me digam que os alunos das privadas são mais inteligentes, que os professores são melhores ou que as pessoas são diferentes!

A selecção dos alunos é o motivo principal para os resultados dos colegios de elite, que são 20 a 30 em todo o pais.

Coloca os alunos da Cova da Moura num desses colegios e vais ver os resultados.

Tenho um amigo meu que tem 2 filhos, colocou-os num desses colegios em Lisboa, a filha mais velha é uma excelente aluna, 18, 19 e 20, o irmão é um bocado baldas e tira 12,13, 14. Num ano em que os resultados estavam baixos para os parametros do colegio, ele foi informado pelo colegio que não iriam renovar a matricula do filho se as notas não melhorassem. Ele acabou por tirar de lá os dois.