"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Eco Tretas]

Isso para mim é sinónimo de baixo grau de exigência...

O sistema de ensino que a que a minha filha está a ser submetida está anos-luz à frente daquele a que eu fui submetido. Enquanto a mim pediam-me para dizer a tabuada, meramente memorizada... a minha filha (na primeira classe) praticamente já faz sudokus e outros exercícios do género que exigem raciocínio!

Não há comparação possível no grau de exigência do tipo de exercícios. Não se limita à matemática, citei a matemática a tipo de exemplo, faz exercícios de português de grau semelhante que em nada se comparam ao que eu - e os outros das outras escolas - faziam no meu tempo!

É bem verdade o que dizes. Por isso é que temos muitos que ainda sabem a tabuada, mas não a sabem aplicar.
Agora, o nosso problema é que sabemos fazer sudokus, jogar no Magalhães, mas não sabemos a tabuada, nem pouco mais.
E depois vemos os exames, e é de chorar! Chegam ao 6º ano e é lhes perguntado quanto é 5+2 e 8/4

E mais não é preciso dizer!

Ecotretas

[MarcoAntonio]

Eu tenho um filho no 1º ano e outro no 5º ano, ambos em escolas publicas. A questão da exigência tem a ver com os professores, já no meu tempo havia professores que nós gostavamos muito porque eram pouco exigentes e outros que detestavamos porque faziam teste dificeis.

Ao que me refiro ultrapassa em muito as questões de diferença de exigência de professores. Aliás hoje os miudos (a maior parte deles) já tem vários professores logo na primeira classe com a história das actividades. Já entram para a primeira classe a saber praticamente todo o abecedário (porque aprendem na pré) e na primeira classe já vêm para casa a saber inglês e mais uma série de coisas.

Num segundo plano, ainda haverá diferenças entre professores, mas ao que me refiro em geral, está num plano superior a essa questão do desempenho profissional do principal docente e tem obviamente que ver muito mais profundamente com a reorganização do sistema de ensino.

Confesso que já não me lembro muito bem do meu 1º ciclo, à epoca escola primária mas a ideia que eu tenho depois de acompanhar o mesmo periodo do meu filho mais velho é que actualmente é menos exigente.

À epoca a memorização era muito importante, era os nomes das serras, das linhas de caminho de ferro, dos rios, das capitais de distrito, etc...tinhamos que ter isso tudo memorizado, eu ainda fiz o exame da 4ª classe. Actualmente não é assim, ou pelo menos não é na escola onde o meu filho esteve. Nao estou a dizer que antes é que era bom e agora é mau, estou apenas a referir as diferenças.

Isso para mim é sinónimo de baixo grau de exigência...

O sistema de ensino que a que a minha filha está a ser submetida está anos-luz à frente daquele a que eu fui submetido. Enquanto a mim pediam-me para dizer a tabuada, meramente memorizada... a minha filha (na primeira classe) praticamente já faz sudokus e outros exercícios do género que exigem raciocínio!

Não há comparação possível no grau de exigência do tipo de exercícios. Não se limita à matemática, citei a matemática a tipo de exemplo, faz exercícios de português de grau semelhante que em nada se comparam ao que eu - e os outros das outras escolas - faziam no meu tempo!


E dado que referes a avaliação (via exame da 4ª classe) deixa-me dizer-te também que ao nível da avaliação individual, a exigência está anos-luz à frente mais uma vez: hoje ele é reuniões ao longo do ano com os professores a falar individualmente com cada um dos pais e uma avaliação detalhadíssima!

No meu tempo, era uma fichazita por cada área com uma classificaçãozeca (bom, mau, etc) e estava a avaliação feita. O pai só ia à escola praticamente em situações excepcionais qnd era chamado pelo professor e no fim do ano havia os que passavam e os que reprovavam...



Não era por haver umas reguadas quando o aluno não sabia dizer bem a ladaínha da tabuada ou por haver um exame sonante na quarta-classe que o ensino era exigente (rígido talvez... que de exigente eu tenho outra noção).

[MarcoAntonio]

Em relação ao que o "Artista" perguntou, acho que a melhor maneira de mudar o ensino para melhor, seria deixarmos de ter um ensino público.
As pessoas quando pagam, já se preocupam se os seus filhos se comportam direito, se vão às aulas, se estudam, se fazem os trabalhos, etc.

E isso não penalizará as pessoas, pois quem não tem possibilidades, continuará a ter acesso ao ensino...

Acho uma ideia terrível e não vejo sequer onde está a vantagem. A que propósito é que as pessoas se passavam a preocupar, se recebem uma abono o que é que estão a pagar ao certo? E se há (eventualmente) um problema de falta de responsabilidade, como é que se pode considerar que por o dinheiro a passar pela mão desses pais é uma boa solução para esse mesmo problema?


> Na prática vejo uma série de potenciais problemas desde o abono poder acabar por servir para ir pagar umas férias ao México ou a renovação do telemóvel que já é do modelo do ano passado e a acabar em potenciais problemas de tesouraria nas próprias Escolas!

> Conceptualmente acho terrivel também, pelo potencial (e creio que efectivo) desencadear de distinções sociais e escalar das desigualdades de oportunidades. O Ensino é uma peça nuclear na formação do individuo e de toda uma sociedade e por isso entendo que o Ensino Público deve ser dominante, embora entenda e aceite que há espaço e possa coexistir com a iniciativa privada.

[mais_um]

Eu ainda não comentei este tópico mas, enfim, já nada por estas bandas me surpreende francamente...

Agora, o que acho curioso é que sou pai e tenho um filho na primeira classe e o que noto é que o grau de exigência é muito superior, é mesmo até mt superior ao grau de exigência para comigo há 30 anos atrás!


Conclusão (preliminar) que eu tiro:

Vamos despachar esta gente (os que agora têm 15 anos) que com estes já não se faz farinha... vamos a ver se com a geração seguinte (a que já está a entrar agora na escola) se faz melhor!

Parece que temos uma educação a duas velocidades!

Eu tenho um filho no 1º ano e outro no 5º ano, ambos em escolas publicas. A questão da exigência tem a ver com os professores, já no meu tempo havia professores que nós gostavamos muito porque eram pouco exigentes e outros que detestavamos porque faziam teste dificeis.

Confesso que já não me lembro muito bem do meu 1º ciclo, à epoca escola primária mas a ideia que eu tenho depois de acompanhar o mesmo periodo do meu filho mais velho é que actualmente é menos exigente.

À epoca a memorização era muito importante, era os nomes das serras, das linhas de caminho de ferro, dos rios, das capitais de distrito, etc...tinhamos que ter isso tudo memorizado, eu ainda fiz o exame da 4ª classe. Actualmente não é assim, ou pelo menos não é na escola onde o meu filho esteve. Nao estou a dizer que antes é que era bom e agora é mau, estou apenas a referir as diferenças.

[mais_um]

Em vez de perguntares (no meio de mais algumas farpas, parece que só tu é que vez tudo muito claramente, os outros perdem-se em pormenores) talvez pudesses começar por dizer tu alguma coisa de útil...

Pois, esse é um dos problemas, é que as pessoas perderem-se em pormenores. O ensino tem vários níveis, desde o pré-escolar até ao universitário, passando pelo 1º,2º,3ºciclo e secundário. Os problemas não são comuns a todos os níveis de ensino. Por exemplo a violência e/ou indisciplina não tem o mesmo peso no 1º ciclo do que tem no secundário, só para dar um exemplo.

Voltando à “big picture”, o sistema de ensino deveria ter como objectivo dotar os alunos com um conjunto de conhecimentos que permitissem aos alunos no fim do seu percurso escolar ter uma profissão.

Acontece que após o 25 de Abril o que se verificou foi a destruição de um sistema de ensino que apesar de ter muitos problemas e lacunas em muitas áreas tinha pelo menos o mérito de dotar de conhecimentos mínimos os alunos interessados em terem uma profissão.

Na década de 80, Independentemente do nível de conhecimentos com que os alunos do 12º ano acabavam o ensino secundário, passaste a ter um numero elevado de alunos que saíam do sistema de ensino sem saber fazer nada, passando para as empresas o ónus de formar os seus colaboradores.

Mais tarde (década de 90), generalizaste o ensino superior mas mais uma vez apostaste nos cursos de papel (o importante era ter um curso, se servia para alguma coisa, não era importante) em detrimento do saber. Assim passaste de teres um número significativo de desempregados com o 12º ano mas que não sabiam fazer nada para um número significativo de desempregados licenciados mas cujas licenciaturas são apenas "papel", na prática valem zero.

Actualmente tens um sistema de ensino que está desaquado na sua função, ou seja dotar os alunos com conhecimentos para exercerem uma profissão, querem saíam do sistema aos 16 anos, quer saiam do sistema aos 18 anos.

[habanero04]

Hoje em dia valorizam-se muito os cursos independentemente de se saber ou não, e esse é o problema, pois isso com o tempo, torna-se uma questão de igualdade e todos querem ter um!

Vivemos no país dos doutores e engenheiros e infelizmente para muitos isso é que interessa. Em Inglaterra, por exemplo, todos se tratam por Sr "fulano tal" e não pelo título académico que me parece ser uma aberração portuguesa, e não são menos respeitados por isso.

Em relação ao que o "Artista" perguntou, acho que a melhor maneira de mudar o ensino para melhor, seria deixarmos de ter um ensino público.
As pessoas quando pagam, já se preocupam se os seus filhos se comportam direito, se vão às aulas, se estudam, se fazem os trabalhos, etc.

E isso não penalizará as pessoas, pois quem não tem possibilidades, continuará a ter acesso ao ensino...

Em vez do estado dar o dinheiro directamente às escolas, daria um subsídio como o abono, e as pessoas colocariam os filhos onde quisessem (público ou privado), mas com pagamento em ambos os casos.

É necessário salvaguardar quem não pode pagar, esses também devem ter acesso ao ensino.

[MarcoAntonio]

Eu ainda não comentei este tópico mas, enfim, já nada por estas bandas me surpreende francamente...

Agora, o que acho curioso é que sou pai e tenho um filho na primeira classe e o que noto é que o grau de exigência é muito superior, é mesmo até mt superior ao grau de exigência para comigo há 30 anos atrás!


Conclusão (preliminar) que eu tiro:

Vamos despachar esta gente (os que agora têm 15 anos) que com estes já não se faz farinha... vamos a ver se com a geração seguinte (a que já está a entrar agora na escola) se faz melhor!

Parece que temos uma educação a duas velocidades!

[mais_um]

[
Em relação ao que o "Artista" perguntou, acho que a melhor maneira de mudar o ensino para melhor, seria deixarmos de ter um ensino público.
As pessoas quando pagam, já se preocupam se os seus filhos se comportam direito, se vão às aulas, se estudam, se fazem os trabalhos, etc.

E isso não penalizará as pessoas, pois quem não tem possibilidades, continuará a ter acesso ao ensino...

Em vez do estado dar o dinheiro directamente às escolas, daria um subsídio como o abono, e as pessoas colocariam os filhos onde quisessem (público ou privado), mas com pagamento em ambos os casos.

Considerando os resultados dos exames nacionais, o ensino publico em geral apresenta melhores resultados do que o privado, a excepção é Lisboa, Porto e Braga e mesmo assim não são todos os colégios.

[Marco Martins]

Em vez de andarem a lavar roupa suja, deiam apenas a vossa opinião sem ter em conta a opinião dos outros...

Não se trata de "lavar roupa suja" trata-se sobretudo de esclarecer/debater posições... e se vires bem há no meu disto tudo muito "sumo" que podes aproveitar para debater, dar opinião, etc...

Por exemplo, a resolução do problema da falta de interesse de muitos alunos, que levam invariavelmente à indisciplina (embora esteja longe de ser o único motivo da mesma) é um aspecto que me parece decisivo para o futuro da educação no nosso país! Penso constantemente em como se poderá resolver esse problema, tenho implementado algumas estratégias nas minhas aulas, consigo alguns resultados mas a minha acção é muito limitada, há alunos que melhoram nas minhas aulas mas continuam mal nas outras (acontecerá o mesmo com outros alunos que melhoram noutras e não nas minhas aulas?!). Penso que a estratégia, ou conjunto de estratégias, para combater eficazmente este problema deverão ser generalizadas, provavelmente suportadas por legislação específica do governo/ministério!

A grande questão é saber que estratégias poderão resultar nesta situação? A que eu tenho defendido, que implicaria uma maior responsabilização de encarregados de educação (ou pais) é apenas uma idéia geral. Não sei até que ponto seria praticável, muito menos em que moldes o seria?!

Com isto quero dizer que talvez fosse interessante cada um dar o seu contributo para este tema, parece-me que o debate de idéias sobre a resolução do problema da indisciplina nas escolas essencial para a melhoria do ensino em Portugal, ou seja, para a evolução do próprio país ... podem incluir criticas aos professores, desde que construtivas não tenho qualquer problema em as aceitar e debater!

abraços

artista

Desculpem ainda não ter participado mas hoje foi dia de reunião da associação de pais e é também o dia em que recebemos os EE que querem expor problemas e por isso só agora cheguei a casa.


Em que dados te baseias para fazer esta afirmação:

sobre a resolução do problema da indisciplina nas escolas essencial para a melhoria do ensino em Portugal

entendo que na tua opinião o problema principal do ensino em Portugal, é a falta de disciplina, percebi bem ou não?

Adiantando já mais um pouco, a malta gosta muito de ir ao detalhe e depois ficamos encalhados nesses detalhes e esquecemos a "big picture".

Já tentei começar uma troca de ideias séria sobre o ensino em Portugal mas invariavelmente acaba mal, pode ser que dsta vez seja diferente.

Vou começar com uma questão simples, o qual é para vós o objectivo de um sistema de ensino?

Por exemplo:
Diferenciar os alunos entre bons, assim-assim e maus?

Dotar todos alunos com conhecimentos para poderem exercer uma profissão quando forem adultos?

Ensinar os alunos é apenas colocar nas mãos deles, as ferramentas que usarão em todo o futuro deles. É inadmissível que se passem alunos de ano sem saber ler e escrever minimamente.
A minha namorada tem casos de alunos que chegam ao 6º ano sem saber escrever quase nada! Isto é preocupante!

Hoje em dia valorizam-se muito os cursos independentemente de se saber ou não, e esse é o problema, pois isso com o tempo, torna-se uma questão de igualdade e todos querem ter um!


Em relação ao que o "Artista" perguntou, acho que a melhor maneira de mudar o ensino para melhor, seria deixarmos de ter um ensino público.
As pessoas quando pagam, já se preocupam se os seus filhos se comportam direito, se vão às aulas, se estudam, se fazem os trabalhos, etc.

E isso não penalizará as pessoas, pois quem não tem possibilidades, continuará a ter acesso ao ensino...

Em vez do estado dar o dinheiro directamente às escolas, daria um subsídio como o abono, e as pessoas colocariam os filhos onde quisessem (público ou privado), mas com pagamento em ambos os casos.

[artista_]

Desculpem ainda não ter participado mas hoje foi dia de reunião da associação de pais...

Deixa lá, não se perdeu grande coisa, devia haver reuniões dessas todas as noites!

(não leves a mal, não resisti!)

entendo que na tua opinião o problema principal do ensino em Portugal, é a falta de disciplina, percebi bem ou não?

Não sei se será o principal, mas é um importante, talvez o mais visivel!

Adiantando já mais um pouco, a malta gosta muito de ir ao detalhe e depois ficamos encalhados nesses detalhes e esquecemos a "big picture".

Já tentei começar uma troca de ideias séria sobre o ensino em Portugal mas invariavelmente acaba mal, pode ser que dsta vez seja diferente.

Vou começar com uma questão simples, o qual é para vós o objectivo de um sistema de ensino?

Por exemplo:
Diferenciar os alunos entre bons, assim-assim e maus?

Dotar todos alunos com conhecimentos para poderem exercer uma profissão quando forem adultos?

Em vez de perguntares (no meio de mais algumas farpas, parece que só tu é que vez tudo muito claramente, os outros perdem-se em pormenores) talvez pudesses começar por dizer tu alguma coisa de útil...

artista

[mais_um]

Em vez de andarem a lavar roupa suja, deiam apenas a vossa opinião sem ter em conta a opinião dos outros...

Não se trata de "lavar roupa suja" trata-se sobretudo de esclarecer/debater posições... e se vires bem há no meu disto tudo muito "sumo" que podes aproveitar para debater, dar opinião, etc...

Por exemplo, a resolução do problema da falta de interesse de muitos alunos, que levam invariavelmente à indisciplina (embora esteja longe de ser o único motivo da mesma) é um aspecto que me parece decisivo para o futuro da educação no nosso país! Penso constantemente em como se poderá resolver esse problema, tenho implementado algumas estratégias nas minhas aulas, consigo alguns resultados mas a minha acção é muito limitada, há alunos que melhoram nas minhas aulas mas continuam mal nas outras (acontecerá o mesmo com outros alunos que melhoram noutras e não nas minhas aulas?!). Penso que a estratégia, ou conjunto de estratégias, para combater eficazmente este problema deverão ser generalizadas, provavelmente suportadas por legislação específica do governo/ministério!

A grande questão é saber que estratégias poderão resultar nesta situação? A que eu tenho defendido, que implicaria uma maior responsabilização de encarregados de educação (ou pais) é apenas uma idéia geral. Não sei até que ponto seria praticável, muito menos em que moldes o seria?!

Com isto quero dizer que talvez fosse interessante cada um dar o seu contributo para este tema, parece-me que o debate de idéias sobre a resolução do problema da indisciplina nas escolas essencial para a melhoria do ensino em Portugal, ou seja, para a evolução do próprio país ... podem incluir criticas aos professores, desde que construtivas não tenho qualquer problema em as aceitar e debater!

abraços

artista

Desculpem ainda não ter participado mas hoje foi dia de reunião da associação de pais e é também o dia em que recebemos os EE que querem expor problemas e por isso só agora cheguei a casa.


Em que dados te baseias para fazer esta afirmação:

sobre a resolução do problema da indisciplina nas escolas essencial para a melhoria do ensino em Portugal

entendo que na tua opinião o problema principal do ensino em Portugal, é a falta de disciplina, percebi bem ou não?

Adiantando já mais um pouco, a malta gosta muito de ir ao detalhe e depois ficamos encalhados nesses detalhes e esquecemos a "big picture".

Já tentei começar uma troca de ideias séria sobre o ensino em Portugal mas invariavelmente acaba mal, pode ser que dsta vez seja diferente.

Vou começar com uma questão simples, o qual é para vós o objectivo de um sistema de ensino?

Por exemplo:
Diferenciar os alunos entre bons, assim-assim e maus?

Dotar todos alunos com conhecimentos para poderem exercer uma profissão quando forem adultos?

[Resina]

Vocês estão a sobrereagir um bocado .É uma questão de...ah, por ex. o meu avô que tem 87 anos e a 4ª classe , ontem fez um exame e agora é Doutorado em Engenharia de Fisica Nuclear . Diz que , se abrirem um Central em Portugal, vái mandar naquilo e tudo ! Eh pá , e o facto de ele não saber ler,não invalida , como podem ver que possa dirigir uma Central Termo-Nuclear . No exame , haviam problemas dificeis como identificar num desenho, o que era uma ovelha e o que era um tractor agricola ; ora , a gente sabe como as ovelhas são agora ! aquilo é bicho que se disfarça bem . Mas pronto...correu bem e temos mais um Doutor na familia .
A minha avó vái amanhã mandar um avião de papel ao ar pra ver se lhe dão o Brevet pra pilotar aviões da TAP . Vamos a ver se corre bem ...


Um abraço ,

The Mechanic

Não estas a esquecer tambem de ti...

[artista_]

Em vez de andarem a lavar roupa suja, deiam apenas a vossa opinião sem ter em conta a opinião dos outros...

Não se trata de "lavar roupa suja" trata-se sobretudo de esclarecer/debater posições... e se vires bem há no meu disto tudo muito "sumo" que podes aproveitar para debater, dar opinião, etc...

Por exemplo, a resolução do problema da falta de interesse de muitos alunos, que levam invariavelmente à indisciplina (embora esteja longe de ser o único motivo da mesma) é um aspecto que me parece decisivo para o futuro da educação no nosso país! Penso constantemente em como se poderá resolver esse problema, tenho implementado algumas estratégias nas minhas aulas, consigo alguns resultados mas a minha acção é muito limitada, há alunos que melhoram nas minhas aulas mas continuam mal nas outras (acontecerá o mesmo com outros alunos que melhoram noutras e não nas minhas aulas?!). Penso que a estratégia, ou conjunto de estratégias, para combater eficazmente este problema deverão ser generalizadas, provavelmente suportadas por legislação específica do governo/ministério!

A grande questão é saber que estratégias poderão resultar nesta situação? A que eu tenho defendido, que implicaria uma maior responsabilização de encarregados de educação (ou pais) é apenas uma idéia geral. Não sei até que ponto seria praticável, muito menos em que moldes o seria?!

Com isto quero dizer que talvez fosse interessante cada um dar o seu contributo para este tema, parece-me que o debate de idéias sobre a resolução do problema da indisciplina nas escolas essencial para a melhoria do ensino em Portugal, ou seja, para a evolução do próprio país ... podem incluir criticas aos professores, desde que construtivas não tenho qualquer problema em as aceitar e debater!

abraços

artista

[MarcoAntonio]

Trisquel, esse texto já passou aqui por várias vezes e ainda há dias teve "direito" a um tópico próprio...

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=73441


Esse texto tem uma série de problemas (em particular, ele confunde visivelmente comunismo com socialismo, argumentavelmente de forma propositada, num exercício retórico que dá pelo nome de straw man argument).

Tem mais alguns problemas: 1931 é o ano de nascimento de Adrian Rogers (um conhecido pastor conservador) e nunca poderia ter escrito esse texto nessa altura. Na verdade aparentemente ele nunca escreveu isso, isso foi produzido à posteriori a partir de uma "ideia" dele e o texto é bem mais recente (há outra versão que mete o Obama ao barulho de tão recente que é).

Há mais alguns problemas com a analogia mas não vale a pena alongar, acho...

[Trisquel]

Por lapso deixei aqui um artigo já postado noutro tópico, em sintonia com o post abaixo decidi apagar o mesmo!

Marco caso queiras podes anular este post.

[Marco Martins]

Eu não disse que ir ao bolso dos encarregados de educação ia resolver todos os problemas do sistema educativo, essa é uma interpretação estremamente abusiva do que eu escrevi, mesmo que retirada do contexto em que foi escrita!

Retirada fora do contexto??? Coloquei o teu comentário completo, não omiti nada.

E onde é que eu falo de todos os problemas do sistema educativo?! Estávamos a falar dos alunos que com 15 anos ainda não completaram sequer o 8º ano... e sim a grande maioria desses alunos são problemáticos!!!

Eu falei de na situação específica dos alunos problemáticos

Falaste? Onde?

Referia-me a... acho que é perfeitamente perceptivel na sequência dos comentários! E depois até voltei a falar do assunto! Mas parece que há alguém que precisa de desenhos para perceber... mas se não disse isso também não disse que me referia a [b]todo o sistema educativo, isso foi a tua interpretação abusiva!![/b]

Eu acho que isto só lá vai com uma muito maior responsabilização dos encarregados de educação, provavelmente indo-lhes ao único sitio onde ao "tuga" não se pode ir, ao bolso!!!

Enquanto a responsabilidade de quem tem filhos for nula, com os problemas sociais crescentes que temos, isto só terá tendência para piorar... eu já ando a dizer isto há alguns anos!!

Achas que eu tenho uma bola de cristal é?

Parece que tens, porque conseguiste ler ali "todo o sistema educativo"...

O tema do topico é/era o facilitismo, alem disso desde quando é que os alunos que tem negativas são exclusivamente problematicos? Por acaso até são uma minoria, esse é mais um mito urbano que desconfio tem apenas um objectivo, "esconder" as deficiencias de alguns docentes.

Pois... acho que é melhor nem comentar!

Estavamos a falar de facilitismo e rigor, os exemplos que eu dei são exactamente o oposto de rigor e exigência, foi por isso que eu os referi, não está em causa aspectos legais.

Os medicos também podem faltar todos um dia, não há nada ilegal nisso desde que justifiquem as faltas, no entanto se for numa "ponte" e precisares de um medico com urgência nesse dia e não fores atendido não me parece que fiques satisfeito e consideres normal.

Não sei onde queres chegar com isto?! Nem vejo onde está a relação como o problema dos alunos que não têm interesse pela escola...

Ok, finalmente começamos a entender-nos. Responsabilização sim, de quem se porta mal e não de quem não passa, são 2 problemas diferentes embora por vezes possam estar ligados.

Pois estão, muitas vezes estão ligados... e qual é a tua opinião sobre o assunto? tens propostas? por mais descabidas que sejam podem dar pistas para emplementar estratégias de combate ao problema. Serás bem mais útil do que a atacar gratuitamente uns e outros, ainda para mais com mesquinhices de casos isolados que pouco importam para o assunto!

artista

Em vez de andarem a lavar roupa suja, deiam apenas a vossa opinião sem ter em conta a opinião dos outros...

[majomo]

Os medicos também podem faltar todos um dia, não há nada ilegal nisso desde que justifiquem as faltas, no entanto se for numa "ponte" e precisares de um medico com urgência nesse dia e não fores atendido não me parece que fiques satisfeito e consideres normal.

erm... querer comparar o serviço médico com o serviço docente é no minimo demagógico, mais_um.

Se não houver professores um dia, não morre ninguém, por outro lado, se não houver médicos um dia, morre muita gente.
Por isso até é que existe essa coisas chamada de "Serviços Minimos" para os médicos e não para os professores...

A questão não é "não houver professores um dia", porque isso não pode acontecer, há serviços mínimos para os pedidos de desconto de férias!

A autorização para um professor faltar por desconto de férias, deduzo que seja o caso da professora citada, é dada pela direcção executiva e sob a condição que não haja perturbação do dia normal de aulas, ou seja, uma espécie de serviços mínimos.

Portanto essa de faltar porque apetece é mais uma demagogia...

Eu gostava de ver era um estudo sério sobre a assiduidade das várias profissões, talvez muitos tivessem bastantes surpresas.

[majomo]

...

Compreendo o teu ponto de vista, como referi és professor e não consegues "despir" a farda que vestes, é normal, quem faz parte da corporação protege os seus, é assim com os médicos, é assim com os policias, é assim com muitas outras profissões, infelizmente não és diferente....

Infelizmente, se há alguém que nestas questões de educação não consegue despir a farda, essa pessoa és tu... sempre que há qualquer discussão que envolva educação, rapidamente vens com as tuas insinuações contra os professores...


O que tem a ver as faltas dos professores dos teus filhos com esta discussão?!

E já agora, porque não pode um professor faltar na sexta-feira?!
Pior, porque não pode um professor meter baixa?!

Enfim... não compreendo esses teus complexos.

Já vi que preciso de fazer o desenho....

Tema do topico, o eventual facilitismo de uma medida governativa.

Assim como quem não se deu ao trabalho de ler os comentário faz o seguinte comentário:

Eu acho que isto só lá vai com uma muito maior responsabilização dos encarregados de educação, provavelmente indo-lhes ao único sitio onde ao "tuga" não se pode ir, ao bolso!!!

Enquanto a responsabilidade de quem tem filhos for nula, com os problemas sociais crescentes que temos, isto só terá tendência para piorar... eu já ando a dizer isto há alguns anos!!

O que é que isto tem a ver com o topico? nada!
Uma acusação gratuita a todos os encarregados de educação, os problemas do nosso sistema de ensino são muito faceis de resolver, é só ir ao bolso dos mesmos e ficamos com os problemas todos resolvidos!

Como o tema era o facilitismo ou não do sistema e o artista achou por bem misturar os encarregados de educação com o tema, dei 2 exemplos de falta de rigor e exigência em que eu, como EE não posso fazer nada para evitar, lamento mas não faço leis, não sou director da escola. São duas situações que me revoltam, a 1ª porque a professora decidiu fazer ponte os 2 fins-de-semana (quando fez o 1º e unico teste do 3º periodo avisou os alunos da situação, mas eu não acreditei no meu filho, pensei que ele tinha percebido mal), aqui já não há problema de exigência. Os miudos até já sabem que não fazem mais nenhum teste até ao fim do ano, ou seja, mais de metade da materia do 3º periodo não é avaliado a aquisição de conhecimentos, mas isso é importante para quê? para quê fazer testes? Então a falta de exigência e facilitismo é culpa minha (o EE)? ou é culpa da prof que decidiu baldar-se? O caso da prof de português é interessante, faz um teste , passam 2 ou 3 semanas não entrega o teste, fica doente (mas anda a passear na rua, meios pequenos é que dá, sabe-se tudo) e resultado da historia, os miudos só fazem um teste e não sabem a nota, o que não deixa de ser caricato, acabam o 3º periodo assim.

Como o tema do topico era o facilitismo e falta de rigor, derivado aos politicos e o artista juntou como unicos responsaveis de todos os males, os EE e o respectivo "bolso", achei por bem dar-lhe 2 exemplos do facilitismo e falta de exigência em que os EE não tem culpa(por acaso não me ocorre nenhum em que os EE possam ser os culpados, não fazem leis, não fazem testes, não os corrigem....mas mesmo assim há quem considere que a culpa é unicamente dos ditos cujos (os EE))

Percebeste agora os meus "complexos"?

Sabes que os teus complexos são mais profundos que esses dois exemplos que falas e não preciso de desenhos para os perceber.

Analisando os "2 exemplos de falta de rigor e exigência", como podes saber que a professora vai faltar na próxima sexta-feira se ainda não faltou?!

Depois, como podes tu dizer que a matéria não foi avaliada?
essa avaliação não obriga necessariamente a fazer um teste... aliás, em condições normais, não é necessário fazer mais do que um teste global no terceiro período, dado que é mais curto que os anteriores e sendo a nota continua não se justifica estar a fazer vários testes...
Devias saber que há outros meios para avaliar se um aluno sabe ou não a matéria.

Dito isto, parece-me que estás, novamente, a entrar em campos que não conheces totalmente e a extrapolar a situação...

Dou o meu exemplo pessoal, eu casei no início do terceiro período, gozei os dias previstos na Lei, será isso "falta de exigência e facilitismo"?

Entretanto, a custo, pois o interesse dos alunos, infelizmente, é bastante reduzido, consegui recuperar os dias de aulas não leccionados... isto para dizer que não podes avaliar uma pessoa só porque essa pessoa resolve faltar segundo os seus direitos...

Ou os professores só têm exigências e não têm direitos?!

Percebes agora porque falo em complexos...

A mim preocupa mais os colegas que vêm trabalhar e que nas aulas não cumprem do que aqueles que trabalham bem na escola e resolvem aproveitar, nos seus direitos, para fazer o que entenderem (se bem que isso pode ser discutível, como são todos os casos independentemente de serem ou não professores)...

É sempre de salutar que hajam EE que se preocupem com os seus educandos e com o sistema de ensino, mas a experiência ensina-me que nem sempre os "mais interessados" são os melhores, pois muitas vezes metem-se em assuntos e emitem opiniões que não são exactas da realidade.

Faz o seguinte, vais ao comentario do Artista sobre os EE e substitui por professores, de modo a dar o mesmo sentido mas em que os unicos culpados neste caso são os prof, que resolve-se indo ao bolso deles!

Tu como professor considerarias perfeitamente normal e não farias qualquer comentário, presumo eu....ou será que não vinhas dizer que o gajo que escreveu aquilo tinha "complexos"?

Eu sou totalmente a favor que os professores que não cumpram sejam penalizados e lamento quando isso não acontece!

E com isto, parece que mais uma vez um tópico de educação se transformou em tópico dos professores...

Enfim... é o país que temos.

[artista_]

Eu não disse que ir ao bolso dos encarregados de educação ia resolver todos os problemas do sistema educativo, essa é uma interpretação estremamente abusiva do que eu escrevi, mesmo que retirada do contexto em que foi escrita!

Retirada fora do contexto??? Coloquei o teu comentário completo, não omiti nada.

E onde é que eu falo de todos os problemas do sistema educativo?! Estávamos a falar dos alunos que com 15 anos ainda não completaram sequer o 8º ano... e sim a grande maioria desses alunos são problemáticos!!!

Eu falei de na situação específica dos alunos problemáticos

Falaste? Onde?

Referia-me a... acho que é perfeitamente perceptivel na sequência dos comentários! E depois até voltei a falar do assunto! Mas parece que há alguém que precisa de desenhos para perceber... mas se não disse isso também não disse que me referia a [b]todo o sistema educativo, isso foi a tua interpretação abusiva!![/b]

Eu acho que isto só lá vai com uma muito maior responsabilização dos encarregados de educação, provavelmente indo-lhes ao único sitio onde ao "tuga" não se pode ir, ao bolso!!!

Enquanto a responsabilidade de quem tem filhos for nula, com os problemas sociais crescentes que temos, isto só terá tendência para piorar... eu já ando a dizer isto há alguns anos!!

Achas que eu tenho uma bola de cristal é?

Parece que tens, porque conseguiste ler ali "todo o sistema educativo"...

O tema do topico é/era o facilitismo, alem disso desde quando é que os alunos que tem negativas são exclusivamente problematicos? Por acaso até são uma minoria, esse é mais um mito urbano que desconfio tem apenas um objectivo, "esconder" as deficiencias de alguns docentes.

Pois... acho que é melhor nem comentar!

Estavamos a falar de facilitismo e rigor, os exemplos que eu dei são exactamente o oposto de rigor e exigência, foi por isso que eu os referi, não está em causa aspectos legais.

Os medicos também podem faltar todos um dia, não há nada ilegal nisso desde que justifiquem as faltas, no entanto se for numa "ponte" e precisares de um medico com urgência nesse dia e não fores atendido não me parece que fiques satisfeito e consideres normal.

Não sei onde queres chegar com isto?! Nem vejo onde está a relação como o problema dos alunos que não têm interesse pela escola...

Ok, finalmente começamos a entender-nos. Responsabilização sim, de quem se porta mal e não de quem não passa, são 2 problemas diferentes embora por vezes possam estar ligados.

Pois estão, muitas vezes estão ligados... e qual é a tua opinião sobre o assunto? tens propostas? por mais descabidas que sejam podem dar pistas para emplementar estratégias de combate ao problema. Serás bem mais útil do que a atacar gratuitamente uns e outros, ainda para mais com mesquinhices de casos isolados que pouco importam para o assunto!

artista

[moppie85]

Os medicos também podem faltar todos um dia, não há nada ilegal nisso desde que justifiquem as faltas, no entanto se for numa "ponte" e precisares de um medico com urgência nesse dia e não fores atendido não me parece que fiques satisfeito e consideres normal.

erm... querer comparar o serviço médico com o serviço docente é no minimo demagógico, mais_um.

Se não houver professores um dia, não morre ninguém, por outro lado, se não houver médicos um dia, morre muita gente.
Por isso até é que existe essa coisas chamada de "Serviços Minimos" para os médicos e não para os professores...

[mais_um]

Eu não disse que ir ao bolso dos encarregados de educação ia resolver todos os problemas do sistema educativo, essa é uma interpretação estremamente abusiva do que eu escrevi, mesmo que retirada do contexto em que foi escrita!

Retirada fora do contexto??? Coloquei o teu comentário completo, não omiti nada.

Eu falei de na situação específica dos alunos problemáticos

Falaste? Onde?

Eu acho que isto só lá vai com uma muito maior responsabilização dos encarregados de educação, provavelmente indo-lhes ao único sitio onde ao "tuga" não se pode ir, ao bolso!!!

Enquanto a responsabilidade de quem tem filhos for nula, com os problemas sociais crescentes que temos, isto só terá tendência para piorar... eu já ando a dizer isto há alguns anos!!

Achas que eu tenho uma bola de cristal é?

O tema do topico é/era o facilitismo, alem disso desde quando é que os alunos que tem negativas são exclusivamente problematicos? Por acaso até são uma minoria, esse é mais um mito urbano que desconfio tem apenas um objectivo, "esconder" as deficiencias de alguns docentes.

Em primeiro lugar esses casos de que falas, se há irregularidades ou falta de rigor como referes, acho que deves apresentar queixa, eu apoi-te a ti e a todos os que denunciarem os casos em que realmente houver irregularidades... de qualquer forma faltar todos os profissionais faltam, eu perguntei-te se os professores faltam mais que os outros mas não disseste nada, provavelmente porque não faltam! Existem leis e elas atéestão cada vez mais apertadas para quem quer ou precisa de faltar... de qualquer forma, volto a dizer que todos os professores têm vantagens em que os casos de irregularidades grosseiras sejam denunciados e punidos!

Estavamos a falar de facilitismo e rigor, os exemplos que eu dei são exactamente o oposto de rigor e exigência, foi por isso que eu os referi, não está em causa aspectos legais.

Os medicos também podem faltar todos um dia, não há nada ilegal nisso desde que justifiquem as faltas, no entanto se for numa "ponte" e precisares de um medico com urgência nesse dia e não fores atendido não me parece que fiques satisfeito e consideres normal.

De qualquer forma, eu estava a referir-me ás situações de alunos que não estão interessados na escola, não cumprem regras, não respeitam os outros e prejudicam-se as aprendizagens de todos, para além da deles próprios! Nesses casos é que eu acho que a única solução seria a maior responsabilização dos encarregados de educação. A seguir também referi que com isto referia-me a ver o problema do lado da situação social/familir destes alunos e não apenas na escola (isto passou-te ao lado pelo vistos)... e tu a isto respondeste-me com essas faltas de professores?!?! Diz-me uma coisa, mesmo que esses professores sejam uns grandes baldas e faltem sem justificação, se eles fossem esses alunos seriam diferentes??! Claro que não, porque o problema deles não está na escola, está fora dela, as escolas fazem o que podem mas será sempre insuficiente!

Ok, finalmente começamos a entender-nos. Responsabilização sim, de quem se porta mal e não de quem não passa, são 2 problemas diferentes embora por vezes possam estar ligados.

[fatimafaria]

Eu acho graça que quando se aborda um qualquer tema sobre educação, a escola, os professores os orgãos directivos são sempre os culpados de tudo.

1º- a base de uma boa educação, o repeitar os outros e as regras,a tolerância, a disciplina tem de começar em casa e não na escola. A escola deve ser um local de continuidade destes principios.

Os professores, são isso mesmo professores e não pais dos seus alunos.

Qualquer encarregado de educação(vejam que o nome diz tudo)que se preze nem se quer devia ficar satisfeito por ver professores a tomarem o seu lugar na educação dos seus filhos.

O problema é que grande parte dos encarregados de educação acha que a escola tem a obrigatoriedade de fazer tudo, e enquanto cada um não tomar consciência de que a familia é a base de uma boa educação e a escola o pilar de uma boa formação não vamos a lado nenhum.

Quanto ao despique entre alguns quotes neste forum acerca do profissionalismo dos professores, estava para nada dizer mas não me contenho. primeiro:
não sou docente nem ninguem na minha familia o é, mas como encarregado de educação atento que sou e tendo duas filhas com alguma diferença de idade posso dizer que as coisas em relação aos professores mudaram muito nos ultimos anos para melhor.
Ser professor hoje em dia quanto a mim é das profissões mais dificeis que se pode ter, eu não a queria para mim.
Tenho conhecido muitos bons profissionais nas escolas por onde tenho passado alguns deles até a comprarem do seu próprio bolso material escolar para os alunos que muitas vezes não o têm e não por falta de poder económico mas sim porque os pais estão-se borrifando para a escola.

Em todas as profissões existem bons e maus profissionais e ninguém melhor que os próprios professores quer a separação do trigo do joio.

Eu já dei azo a um processo disciplinar contra uma professora que resultou na sua reforma compulsiva, portanto sei doque estou a falar. Lá porque temos razão de queixa de um ou dois não vamos generalizar.

[artista_]

O que é que isto tem a ver com o topico? nada!
Uma acusação gratuita a todos os encarregados de educação, os problemas do nosso sistema de ensino são muito faceis de resolver, é só ir ao bolso dos mesmos e ficamos com os problemas todos resolvidos!

Bom parece que tu é que precisas de desenhos para perceber... embora eu ache que não estás a querer compreender propositadamente!

Eu não disse que ir ao bolso dos encarregados de educação ia resolver todos os problemas do sistema educativo, essa é uma interpretação estremamente abusiva do que eu escrevi, mesmo que retirada do contexto em que foi escrita! Eu falei de na situação específica dos alunos problemáticos, e o "ir aos bolsos" até foi apenas uma sugestão/possibilidade (escrevi "provavelmente" antes)! Mas não preciso explicar-te porque foste o único que interpretou mal, não me admira que propositadamente...

Como o tema era o facilitismo ou não do sistema e o artista achou por bem misturar os encarregados de educação com o tema, dei 2 exemplos de falta de rigor e exigência em que eu, como EE não posso fazer nada para evitar, lamento mas não faço leis, não sou director da escola. São duas situações que me revoltam, a 1ª porque a professora decidiu fazer ponte os 2 fins-de-semana (quando fez o 1º e unico teste do 3º periodo avisou os alunos da situação, mas eu não acreditei no meu filho, pensei que ele tinha percebido mal), aqui já não há problema de exigência. Os miudos até já sabem que não fazem mais nenhum teste até ao fim do ano, ou seja, mais de metade da materia do 3º periodo não é avaliado a aquisição de conhecimentos, mas isso é importante para quê? para quê fazer testes? Então a falta de exigência e facilitismo é culpa minha (o EE)? ou é culpa da prof que decidiu baldar-se? O caso da prof de português é interessante, faz um teste , passam 2 ou 3 semanas não entrega o teste, fica doente (mas anda a passear na rua, meios pequenos é que dá, sabe-se tudo) e resultado da historia, os miudos só fazem um teste e não sabem a nota, o que não deixa de ser caricato, acabam o 3º periodo assim.

Como o tema do topico era o facilitismo e falta de rigor, derivado aos politicos e o artista juntou como unicos responsaveis de todos os males, os EE e o respectivo "bolso", achei por bem dar-lhe 2 exemplos do facilitismo e falta de exigência em que os EE não tem culpa(por acaso não me ocorre nenhum em que os EE possam ser os culpados, não fazem leis, não fazem testes, não os corrigem....mas mesmo assim há quem considere que a culpa é unicamente dos ditos cujos (os EE))

Percebeste agora os meus "complexos"?

Faz o seguinte, vais ao comentario do Artista sobre os EE e substitui por professores, de modo a dar o mesmo sentido mas em que os unicos culpados neste caso são os prof, que resolve-se indo ao bolso deles!

Tu como professor considerarias perfeitamente normal e não farias qualquer comentário, presumo eu....ou será que não vinhas dizer que o gajo que escreveu aquilo tinha "complexos"?

Eu nem sei por onde começar...

Em primeiro lugar esses casos de que falas, se há irregularidades ou falta de rigor como referes, acho que deves apresentar queixa, eu apoi-te a ti e a todos os que denunciarem os casos em que realmente houver irregularidades... de qualquer forma faltar todos os profissionais faltam, eu perguntei-te se os professores faltam mais que os outros mas não disseste nada, provavelmente porque não faltam! Existem leis e elas atéestão cada vez mais apertadas para quem quer ou precisa de faltar... de qualquer forma, volto a dizer que todos os professores têm vantagens em que os casos de irregularidades grosseiras sejam denunciados e punidos!

De qualquer forma, eu estava a referir-me ás situações de alunos que não estão interessados na escola, não cumprem regras, não respeitam os outros e prejudicam-se as aprendizagens de todos, para além da deles próprios! Nesses casos é que eu acho que a única solução seria a maior responsabilização dos encarregados de educação. A seguir também referi que com isto referia-me a ver o problema do lado da situação social/familir destes alunos e não apenas na escola (isto passou-te ao lado pelo vistos)... e tu a isto respondeste-me com essas faltas de professores?!?! Diz-me uma coisa, mesmo que esses professores sejam uns grandes baldas e faltem sem justificação, se eles fossem esses alunos seriam diferentes??! Claro que não, porque o problema deles não está na escola, está fora dela, as escolas fazem o que podem mas será sempre insuficiente!

artista

[pedrom]

É duplamente inconstitucional....

Cumps.

E o que é que isso interessa???

Vindo de um governo em que subsistem dúvidas das habilitações do seu lider, alguém ficaria espantado se mesmo assim isto fosse aprovado!!!!

Não me arrependo de todos os anos que estudei, mas começo a pensar que existem caminhos bem mais fáceis!!!!!!

[rufa]

É duplamente inconstitucional....

Cumps.