"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[MarcoAntonio]

Tens a certeza que as águas eram internacionais?

Podes prová-lo?

Fafite, está em todo o lado escrito (nas várias notícias que percorri) que eram águas internacionais.

Queres indicar alguém - alguma notícia ou entidade - que diga que eram águas territoriais israelitas?

[atomez]

Vídeo mostra violência durante assalto a navio activista

Imagens vídeo captadas pelo exército israelita durante o assalto a um dos barcos, e transmitidas à comunicação social, mostram 'comandos' a descer em 'rappel' para a ponte da embarcação e a serem atacados por passageiros.

Os dirigentes israelitas, acusados ontem de uso desproporcionado da força durante a abordagem, que fez pelo menos dez mortos entre os passageiros, rejeitam a responsabilidade dos confrontos sangrentos atribuindo-a aos militantes pró-palestinianos do 'comboio'.

Enquanto um dos 'comandos' assaltantes desce do helicóptero, através de uma corda, um passageiro na ponte dispara e um grupo armado com matracas ataca-o enquanto está por terra.

Nas imagens a preto e branco, que parecem terem sido registadas a partir de um barco vizinho, pelo menos seis passageiros são visíveis na ponte, levantando várias vezes as suas matracas e atacando alguém no chão.

Entre o grupo de cerca de 20 pessoas reunidas na ponte, pelo menos duas atiram violentamente um 'comando' israelita para um nível inferior da ponte do navio.

Uma outra pessoa agita uma cadeira acima da cabeça durante a confusão.

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[fatimafaria]

Tens a certeza que as águas eram internacionais?

Podes prová-lo?

É que por aquilo que li e tambem ouvi e li aqui na Inglaterra as notícias são dúbias quanto a esse assunto.

[moppie85]

Mais_um, acreditas que foram recebidos com paus, ferros e fisgas?

Já agora porque é que não se passou nada nos outos 6 (salvo erro) barcos?


Pedro

Sim, acredito porque as imagens foram feitas pelo exercito israelita, posso dizer-te que ontem à noite quando vi o link no Sapo que dizia imagens de armas encontradas nos barcos, pensei, mais um brilharete do serviços secretos israelitas, descobriram que iam armas nos barcos e avançaram, mas quando fui ver as imagens e vi as fisgas, os paus e os sacos de berlindes fiquei parvo!

Desculpa voltar ao assunto, mas descobri um paper sobre o bloqueio:

Logo após a vitória nas eleições de 2006,
os EUA, a União Européia, e estados
árabes anunciaram sanções suspendendo
ajuda financeira, vincularam o fim do
embargo a 3 demandas básicas que o
Hamas deveria aceitar: reconhecimento de
Israel, reconhecer acordos passados
assinados pelo Fatah e o fim do uso da
violência como instrumento político. O
não atendimento desses condicionantes
levou a suspensão da ajuda financeira e
isolamento diplomático.

http://www.pucminas.br/imagedb/conjuntura/CNO_ARQ_NOTIC20080527133825.pdf?PHPSESSID=c781167ddc9e0ba08269956de579dfbb


Deve ter sido isto que os jornalistas quiseram dizer...

Estas a confundir bloqueio com embargo, por exemplo os EUA tem um embargo contra Cuba, mas já tiveram um bloqueio a quando da crise dos misseis de Cuba.

É possível... só ouvi a noticia uma vez... provavelmente confundi e/ou eles confundiram

[moppie85]

Sim mas o barco estava em águas controladas pelos Israelitas.

Além disso ninguém sabe com que intenções isto foi armado.

Não.
Estava em águas internacionais.

[moppie85]

Então mas o barco não é particular?
O que é que isso tem a ver com um ataque á Turquia?
Não creio que seja a mesma coisa que atacar um navio militar.
De qualquer modo nada justifica a mortandade.Apesar de não perceber o porquê de tanto alarido,então não é a mesma coisa que na faixa de Gaza? os palestinianos atacam com pedras os israelistas com artelharia pesada. Qual é a novidade.

O barco tem pavilhão turco, logo, em águas internacionais, segundo o que sei, é equiparado a "território" do país; ou seja, a Lei vigente é a do país do Pavilhão.

(almost sure...)

[moppie85]

Para Israel, foi uma operação desastrosa, até porque perderam o apoio de um dos poucos países árabes com quem ainda tinham relações - a Turquia.

A Turquia não é um país árabe. É um país muçulmano, isso sim, mas não convém confundir as coisas.

Eu uso a mesma palavra, embora eu considere que seja árabe e marioritariamente mulçumano.

[atomez]

O grande perigo é se a coisa começa a escalar para outros níveis.

Stocks, Oil Drop, Treasuries Rise as Middle-East Tension Grows

June 1 (Bloomberg) -- Stocks and oil dropped, while the dollar and Treasuries rose, as a report that Lebanon fired on Israeli warplanes spurred concern tensions in the Middle East are escalating. Energy companies led declines in equities after BP Plc failed to halt the biggest oil spill in U.S. history.
...
“We’re in anxiety mode,” said Bruce McCain, chief investment strategist at Cleveland-based Key Private Bank, which manages $25 billion. “There are already too many international and geopolitical things to worry about. What happens in the Middle East definitely gets investors worried especially because of all the concern about energy.”

The AFP report of Israeli warplanes taking fire from Lebanon came a day after nine people were killed in an Israeli commando raid on boats carrying pro-Palestinian activists to the Gaza Strip. Israeli forces killed two Palestinians who tried to infiltrate from the enclave today and another three who tried to fire a rocket, according to an army statement.

[moppie85]

eles nem deviam ter entrado no barco.
estava em águas internacionais.

Temos pena.

The "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea", paragraph 67 and paragraph 146:
Israel is within full legal right to raid and capture civilian vessels in neutral waters which are trying to breach a blockade, or are believed to be carrying weapons or contraband.

Sim sim... tirado de onde?
Página do ministério da defesa israelita.
É o mesmo que no Iraque: têm armas! têm armas!

Foi uma intervenção fora da lei, como aliás foi confirmado pelo Conselho de Segurança.

[fatimafaria]

Se calhar não era má ideia sermos devolvidos aos árabes, mas daqueles que têm muito petróleo, acabava-se a crise num instante.

Não sejamos ingénuos, a decisão de intervenção neste barco não foi tomada por um qualquer soldadito, e não acredito que quem tem a responsabilidade da parte de Israel de decedir este tipo de actuações, sabendo que o mundo esté sempre de olhos postos neles, o fizesse de animo leve.
Tenho em crer que ouve muito mais que fisgas com berlindes ou varapaus.

[Camisa Roxa]

de qualquer forma esse incidente pelos vistos é só para entreter os papalvos do costume:

June 1 (Reuters) - Turkey's Defence Minister Vecdi Gonul said on Tuesday a diplomatic crisis with Israel after the Jewish state stormed a Turkish-backed aid convoy will not affect the planned delivery of Israel-made Heron drones to Turkey.

porque a real politik continua as usual

PS: Marco, whatever, o que eu queria dizer era que praticamente TODOS os países do mundo tiveram as suas fronteiras fixadas pela força, em resultado de uma qualquer guerra; e nem é preciso regressar centenas de anos atrás, basta atentarmos na data da fixação do Estado de Israel por altura do final da 2ª GM, para verificarmos a quantidade enorme de países e de novas fronteiras que então foram fixadas por isso é quiçá absurdo andar ainda por esta altura a questionar a legitimidade da existência do Estado de Israel

[Crómio]

até sermos todos bárbaros de novo!

Já semos, já semos...

[MarcoAntonio]

Israel não devia existir e daí para a frente está tudo errado???

Então Portugal deveria ser devolvido aos árabes também e aí por diante até sermos todos bárbaros de novo!

Bom, Portugal nunca foi "propriedade dos Árabes". Deves estar a referir-te aos Mouros (que são um povo berbere de influência árabe - os verdadeiros Árabes eram e são ainda hoje bastante mais de oriente e estiveram em muito pequena percentagem na Península Ibérica durante a ocupação Moura).

Em todo o caso, admitindo que eram "arabes", eles também não eram de cá como tu deves saber muito bem. Já antes deles estavam cá outros povos. O povo de origem celta já cá estava com uma antecedência de milhares de anos...

Na realidade, a expulsão dos Mouros foi tecnicamente uma reconquista.

[mais_um]

As notícias dizem que o sucedido deu-se em águas internacionais. Ou as notícias estão equivocadas ou simplesmente não entendo os argumentos de alguns que alegam sobre quem invadiu quem...

Aparentemente o facto de estar em aguas internacionais não é impeditivo, seria se estivessem em aguas do Egipto (neutral), por exemplo. Mas até chegar à abordagem tinham que cumprir uma serie de requisitos, como avisos para mudar de rota e não mudarem, pedir para subir a bordo para inspecionar a carga e ser recusado, etc.... mas mesmo assim deviam usar força proporcional à ameaça, o que claramente não foi respeitado.

[Camisa Roxa]

Israel não devia existir e daí para a frente está tudo errado???

Então Portugal deveria ser devolvido aos árabes também e aí por diante até sermos todos bárbaros de novo!

[MarcoAntonio]

As notícias dizem que o sucedido deu-se em águas internacionais. Ou as notícias estão equivocadas ou simplesmente não entendo os argumentos de alguns que alegam sobre quem invadiu quem...

[mais_um]

Mais_um, acreditas que foram recebidos com paus, ferros e fisgas?

Já agora porque é que não se passou nada nos outos 6 (salvo erro) barcos?


Pedro

Sim, acredito porque as imagens foram feitas pelo exercito israelita, posso dizer-te que ontem à noite quando vi o link no Sapo que dizia imagens de armas encontradas nos barcos, pensei, mais um brilharete do serviços secretos israelitas, descobriram que iam armas nos barcos e avançaram, mas quando fui ver as imagens e vi as fisgas, os paus e os sacos de berlindes fiquei parvo!

Desculpa voltar ao assunto, mas descobri um paper sobre o bloqueio:

Logo após a vitória nas eleições de 2006,
os EUA, a União Européia, e estados
árabes anunciaram sanções suspendendo
ajuda financeira, vincularam o fim do
embargo a 3 demandas básicas que o
Hamas deveria aceitar: reconhecimento de
Israel, reconhecer acordos passados
assinados pelo Fatah e o fim do uso da
violência como instrumento político. O
não atendimento desses condicionantes
levou a suspensão da ajuda financeira e
isolamento diplomático.

http://www.pucminas.br/imagedb/conjuntura/CNO_ARQ_NOTIC20080527133825.pdf?PHPSESSID=c781167ddc9e0ba08269956de579dfbb


Deve ter sido isto que os jornalistas quiseram dizer...

Estas a confundir bloqueio com embargo, por exemplo os EUA tem um embargo contra Cuba, mas já tiveram um bloqueio a quando da crise dos misseis de Cuba.

[mais_um]

Ainda bem que ainda há gente com tomates para fazer o que é preciso fazer para se defender.

Two more boats head for Gaza as Israel vows to stop them

With two more vessels due to set sail in the next 48 hours to continue the challenge to Israel's Gaza blockade, Deputy Defence Minister Mattan Vilnai admitted Tuesday, June 1 that the Israeli commando seizure of the six-boat Gaza-bound flotilla Monday, May 31 had its faults.

But he stressed the mission was nonetheless bravely accomplished. None of the six vessels reached Gaza port - albeit with regrettable loss of life. While the IDF would learn from its mistakes and do things differently, access to Gaza would continue to be blocked for as long as the Hamas-ruled territory was at war with Israel.

Sim, tens razão é preciso ter tomates para atacar com armas quem tem fisgas, berlindes e paus.....

[mais_um]

Os israelitas quantos tiveram? Lembro-me de um avião desviado e de esporádicos ataques suicidas.

Andas com problemas de memoria....

http://www.johnstonsarchive.net/terrori ... elsum.html

http://www.johnstonsarchive.net/terrori ... srael.html

[mais_um]

eles nem deviam ter entrado no barco.
estava em águas internacionais.

Temos pena.

The "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea", paragraph 67 and paragraph 146:
Israel is within full legal right to raid and capture civilian vessels in neutral waters which are trying to breach a blockade, or are believed to be carrying weapons or contraband.

Tenho pena da malta que usa palas nos olhos....

Israel só cumpre as leis internacionais que lhe dá jeito.

Do mesmo manual:

4. The principles of necessity and proportionality apply equally to armed conflict at sea and require that the conduct of hostilities by a State should not exceed the degree and kind of force, not otherwise prohibited by the law of armed conflict, required to repel an armed attack against it and to restore its security.

5. How far a State is justified in its military actions against the enemy will depend upon the intensity and scale of the armed attack for which the enemy is responsible and the gravity of the threat posed

41. Attacks shall be limited strictly to military objectives. Merchant vessels and civil aircraft are civilian objects unless they are military objectives in accordance with the principles and rules set forth in this document.

etc....

[fatimafaria]

Sim mas o barco estava em águas controladas pelos Israelitas.

Além disso ninguém sabe com que intenções isto foi armado.

[carrancho]

Então mas o barco não é particular?
O que é que isso tem a ver com um ataque á Turquia?
Não creio que seja a mesma coisa que atacar um navio militar.
De qualquer modo nada justifica a mortandade.Apesar de não perceber o porquê de tanto alarido,então não é a mesma coisa que na faixa de Gaza? os palestinianos atacam com pedras os israelistas com artelharia pesada. Qual é a novidade.

A tua casa também é particular, no entanto não deixa de ser território nacional!

[masterpro]

Uma guerra nunca é limpa, muito menos uma guerra contra o terrorismo.

Se se cumprissem todas as lei internacionais, todas as resoluções da ONU .... já tinham desaparecido do mapa.

Uma vez mais digo, contra o terrorismo não se pode vacilar, os EUA fizeram-no ao deixar Beirute em 83 e ai perderam a guerra.

Desde então quantes ataques já tiveram por esse mundo fora? Milhares.

Os israelitas quantos tiveram? Lembro-me de um avião desviado e de esporádicos ataques suicidas.



Pedro

Grandes comparações que aqui se fazem )))

Indo ao fundo da questão, Israel nem deveria de existir, a partir daí tudo o que vier para a frente está errado.

Agora ao caso em concreto:

Foi abordado um navio por militares em águas internacionais.

O Navio tinha Bandeira Turca.

Logo a abordagem é ilegal e posta nos termos correctos é pirataria ( tomada de um navio á força )

Israel já sabia o que continha e quem ia e o historial todo!! acho que toda a gente conhece bem a eficácia dos seus SS por isso qualquer desculpa que iam terrorista ou de armas é descabida .....

Depois foi uma abordagem muito mal planeada por parte dos militares!!

Alias aquele tipo de abordagem são as que se fazem em operações anti-terrorismo e combate militar em que se usa a descida em fast-rope, logo irem armados com equipamento anti-motim e usando este tipo de descida não faz qualquer sentido e claro perdem o controlo, descer na multidão sabendo que não vão poder usar fogo para proteger a descida era lógico que dava barraca....

No outro lado se a ideia era furar o bloqueio era normal que ripostassem.. não percebo bem ainda o que ia na cabeça de quem planeou a abordagem

Na proxima usem gas para proteger a aborgadem por parte dos militares já que vão ignorar a lei e o direito internacial ao menos não causem mortos.

[fatimafaria]

Então mas o barco não é particular?
O que é que isso tem a ver com um ataque á Turquia?
Não creio que seja a mesma coisa que atacar um navio militar.
De qualquer modo nada justifica a mortandade.Apesar de não perceber o porquê de tanto alarido,então não é a mesma coisa que na faixa de Gaza? os palestinianos atacam com pedras os israelistas com artelharia pesada. Qual é a novidade.

[amsfsma]

A boa fé de alguns é tão grande que teimam em afirmar que já não estariam em águas internacionais quando os israelitas não se atreveram a ir tão longe na mentira.

Outros supõem que o litoral de Gaza é israelita só porque Israel o usurpou e tem-o interdito aos palestinianos. Será que nos anos quarenta esta gente consideraria a zona exterior aos guetos e aos campos de concentração interditas ao judeus? Será que considerariam legítimo que os nazis abatessem quem se atrevesse a sair dos guetos ou dos campos concentração?!

A ignorância e cobardia é tanta que consideram os "factos consumados" por meio da força como legais, como irreversíveis.

Esta gente, esta mentalidade é o sonho de qualquer estado policial. Gente que respeita a lei da força...

E apontam o exemplo do Lusitânia Expresso como um exemplo de pacifismo quando estes turistas políticos deram meia volta sem fazer o mínimo "braço de força" com os indonésios...

São indivíduos destes que obedecem à força da razão e quando vencidos desculpam-se com o facto de estarem a obedecer a ordens. Em Nuremberga eram todos inocentes...na Alemanha e nas localidades com campos de concentração também ninguém sabia de nada...Não me preocupam tanto os "maus" mas os "bons" que fingem não ver nada até que são atingidos pessoalmente e depois admiram-se com a passividade do mundo!