Queda dos juros diminuiu rendibilidade da banca até março

[Akuax]

Não estou em desacordo com a Pata, embora ela esteja em desacordo comigo, rotulando, quem sabe com alguma razão, a minha postura, mas confesso, ou não estou a perceber a filosofia da Direcção Geral de Impostos, ou então ela ela encerra oportunidades de melhoria.

O que defendo não é mais do que a automatização do apuramento da base tributável, atribuindo-a às entidades competentes, como o apuramento do rendimento bruto, contribuições para a segurança social e retenção na fonte, são feitos pela entidade empregadora dos trabalhadores por conta de outrém. Actualmente, parece que o apuramento das mais-valias, com FIFO, ou LIFO, com ou sem "englobamento" de carteiras, com ou sem comissões, está nas mãos da folha Excel.

Outra vantagem seria garantir uma contribuição para uma maior declaração de "impostos" (bases tributáveis).

Não é uma questão de preguiça ou incompetência, pois, se necessário posso abrir um ficheiro, formatá-lo e começar a preenchê-lo com as minhas operações financeiras, mas julgo que até aqui me poderiam dar razão pois seria, a meu ver, benéfico para todos, por isso ainda não entendi porque não o fazem. Desenvolver medidas para o mais eficaz funcionamento de uma actividade é uma acção construtiva.

Tenho que continuar a agradecer convictamente a vossa preciosa ajuda e contribuição nesta discussão .

Pegando nesta óptima questão, e sendo que este trabalho tem que ser efectuado pelo contribuinte, alguém dispõe de uma folha excel que contemple o sistema FIFO, e consiga fazer a distinção entre acções detidas há mais de um ano?

Obrigado

[MatildeSerrano]

Bom dia.

Possivelmente isto já foi perguntado/respondido várias vezes, mas não encontro a resposta.

Alguém me pode dizer se os Dividendos têm que ser declarados no IRS. Se sim em que modelo?

Obrigado

Não.

Só se escolheres o englobamento, em que naturalmente terás que declarar todos os rendimentos de capitais.

[Novato_]

Bom dia.

Possivelmente isto já foi perguntado/respondido várias vezes, mas não encontro a resposta.

Alguém me pode dizer se os Dividendos têm que ser declarados no IRS. Se sim em que modelo?

Obrigado

[bolo]

voltando a esta questão, o tratamento/procedimento previsto para puramento das mais-valias a declarar parece-me similar ao apuramento das deduções à colecta nas despesas de saúde.
Pelos valores e entidades envolvidas e natureza do base tributável, continuo a achar que não é o tratamento possível, eficiente e adequado para esta questão.

Queria salientar ainda a questão da prova:
Como é feita a prova, no caso de não-profissionais, pessoas singulares, considerando que é da sua responsanilidade esse apuramento e que não possuem contabilidade organizada, mas apenas os comprovativos de compra e venda das acções? Basta apresentar esses comprovativos?
É unicamente esse o meio de prova?

[bolo]

Não estou em desacordo com a Pata, embora ela esteja em desacordo comigo, rotulando, quem sabe com alguma razão, a minha postura, mas confesso, ou não estou a perceber a filosofia da Direcção Geral de Impostos, ou então ela ela encerra oportunidades de melhoria.

O que defendo não é mais do que a automatização do apuramento da base tributável, atribuindo-a às entidades competentes, como o apuramento do rendimento bruto, contribuições para a segurança social e retenção na fonte, são feitos pela entidade empregadora dos trabalhadores por conta de outrém. Actualmente, parece que o apuramento das mais-valias, com FIFO, ou LIFO, com ou sem "englobamento" de carteiras, com ou sem comissões, está nas mãos da folha Excel.

Outra vantagem seria garantir uma contribuição para uma maior declaração de "impostos" (bases tributáveis).

Não é uma questão de preguiça ou incompetência, pois, se necessário posso abrir um ficheiro, formatá-lo e começar a preenchê-lo com as minhas operações financeiras, mas julgo que até aqui me poderiam dar razão pois seria, a meu ver, benéfico para todos, por isso ainda não entendi porque não o fazem. Desenvolver medidas para o mais eficaz funcionamento de uma actividade é uma acção construtiva.

Tenho que continuar a agradecer convictamente a vossa preciosa ajuda e contribuição nesta discussão .

[bolo]

bolo, os investidores não têm de calcular o imposto que devem. Apenas têm de preencher a declaração. O fisco faz os cálculos

Elias, tens razão!
Substituo as minhas referências a "calcular" ou "apurar o imposto" por calcular ou apurar a base tributável e é realmente isso que está em questão.

Alguém tem que o fazer, não é competência do Estado. A este cabe o cálculo ou apuramento do imposto.

Outra seria como diz a Pata, com a pré-inscrição dos valores pela administração fiscal, mas que teriam sempre de ser confirmados pelo contribuinte.

Exacto, na minha opinião, cabe às organizações com contabilizada organizada fazer o apuramento da base tributável(obrigado Elias), ao contribuinte não-profissional declarar e confirmar essa base tributável, e ao Estado apurar o imposto devido (obrigado Elias).

[Gioes]

PS: Refiro-me a todas as cartas de compra e/ou de venda.

[Ateop]

Caro Alcotim,

presumo que seja sujeito passivo de irs, pelo que o seu banco lhe envia a informação correcta já que as despesas de aquisição não concorrem para a determinação do lucro tributável.

[Gioes]

Garfield

Obrigado pela resposta. É claro que tenho guardados todos os extratos (5 anos) pelo que a dica a que a Pata se refere não serve na minha carapuça. Mas duvido que numa situação de fiscalização o funcionário das finanças, se não for ele tambem um investidor, aceite de bom grado esse documento.!...

[Garfield]

Boas,

O mais natural será ter um arquivo da documentação relativa a cada operação que seguramente será enviada pelo banco sempre que uma compra ou venda se realize.

No caso das aquisições o total referido nesse documento será o "custo documentado" que o CIRS menciona.

Depois de ler algumas das intervenções sou obrigado a concordar com a Pata-Hari na perspectiva de que as pessoas se julgam competentes para investir em bolsa mas incapazes ou "superiores" do/ao trabalho que esse investimento tem implicito ao nivel dos impostos, para não mencionar outras vertentes.

BN
Garfield

[Gioes]

Depois de tanta polémica, é altura de lançar outra.

Já aqui foi escrito em anos anteriores que as custas de negociação são deduzidas ás mais valias. Na aquisição serão mencionados os valores dispendidos (comissões incluidas)acontece que na listagem que os bancos me enviaram mencionam valores de quisição X valores de alienação Z despesas de alienação Y.
Exp. compro 1000 acções BCP a 1€=1000€+10€ custas = 1.010€. Vendo 1000 acções BCP a 1.05(1.050€) O banco envia o seguinte:
02-01-2009 aquisição 1.000 BCP = 1.000€
02-02-2009 alienação 1.000 BCP = 1.050€ custas de alienação 10€. Como poderei provar ao fisco que tive 10€ de custas na aquisição?

[bolo]

(caramba, as pessoas acham-se competentes para comprar e vender acções mas não para fazer uma lista de acções compradas e vendidas por ordem de antiguidade? não será mais ajuizado não investir?)

Boa Pata, a tua questão é interessante, pelo menos, para enquadrar o que pode estar em questão.

Quanto à competência, não querendo esgotar todas as considerações que se poderiam fazer da tua pergunta, pois competência é um campo muito grande e complexo, incluíndo o que toca a comprar e vender acções, mas confirmo que não pretendo dispender tempo a fazer tabelas de excel ou escrever, repetindo, mesmo que seja numa folha de couve, as operações que faço. O pouco tempo que dedico à Bolsa é para fazer a minha "análise" e decidir sobre que operações fazer.

Posso mesmo ter que deixar de as fazer, e contratar esse serviço, caso o tempo que actualmente disponho e/ou a minha competência para o efeito não sejam suficientes, e neste momento ambas (as duas) podem estar no seu limiar.

Contudo, a génese do meu mau-estar em relação a esta situação está no facto de receber do meu banco uma lista, tipo-género lista telefónica com listagem de operações de bolsa, sem um desejado, útil e competente cálculo dos ganhos e perdas obtidos.

Se a razão para a não realização deste apuramento for aquela que referiste, compreendo melhor, mas parece-me que a questão fica mal tratada e aí reitero os dois pontos que não concordo e que referi na mensagem anterior.

Vou considerar bons os vossos esclarecimentos e tomar as melhores medidas para, à unha, passar a fazer a contabilidade necessária, usando o método FIFO e englobando os títulos de várias carteiras, sentindo que, e voltando ao triste adjectivo, sou obrigado a mergulhar em práticas kafkianas, tendo eu que calcular um imposto que devo. Não concordo, mas isso já é uma opinião pessoal sobre o assunto sem qualquer erosão sobre a lei.

[Ateop]

Nesta minha questão, considero que não me compete a mim calcular os impostos que devo ao Estado, mas sim a este ou a outra entidade intermediária, que deverá ter contabilidade organizada.

Na situação que propões a administração fiscal teria que calcular um pagamento por conta com base na carteira de cada contribuinte, diga-mos 50% e depois o contribuinte só tinha que provar que não tinha tido tantas mais valias.

Outra seria como diz a Pata, com a pré-inscrição dos valores pela administração fiscal, mas que teriam sempre de ser confirmados pelo contribuinte.

Por último se um investidor não conseguir ter controlo sobre a sua carteira, o melhor será deixar isso para profissionais, assim evita acordar ao fim de um tempo e ver que passou todo esse tempo a perder o que ganhava noutros locais.

[Pata-Hari]

Exacto, Elias. Bolo, se não queres complicar a tua declaração (e aumentar os teus custos), basta-te usar apenas uma instituição como depositário. Assim sendo, a tua declaração de mais valias baterá certo com a declaração que o banco te manda.

(caramba, as pessoas acham-se competentes para comprar e vender acções mas não para fazer uma lista de acções compradas e vendidas por ordem de antiguidade? não será mais ajuizado não investir?)

[Elias]

*investidores não-profissionais terem a competência e o dever de calcular o imposto que devem enquanto tais;
*investidores não-profissionais, sem dever de contabilidade organizada terem competência e o dever de calcular o imposto que devem, tendo que obedecer a critérios próprios da contabilidade organizada, como o FIFO e compensações entre carteiras;

A minha opinião prende-se com a competência e o dever atribuidos a investidores não-profissionais.

bolo, os investidores não têm de calcular o imposto que devem. Apenas têm de preencher a declaração. O fisco faz os cálculos

[bolo]

Bolo, não saberes a lei não te iliba de teres que a cumprir. A incompetência nunca ilibou alguém de responsabilidades, quanto muito de má-fé.

Contudo a minha questão, não é que não se deve deixar de calcular as mais valias mas sim dois aspectos que depreendo da lei, naquilo que são os vossos esclarecimentos.
Então, não concordo, e por isso peço-vos que me confirmem qual a vossa experiência, com as seguintes pontos:
*investidores não-profissionais terem a competência e o dever de calcular o imposto que devem enquanto tais;
*investidores não-profissionais, sem dever de contabilidade organizada terem competência e o dever de calcular o imposto que devem, tendo que obedecer a critérios próprios da contabilidade organizada, como o FIFO e compensações entre carteiras;

A minha opinião prende-se com a competência e o dever atribuidos a investidores não-profissionais.

[Pata-Hari]

ao vender determinada acção vendo a más antiga da mesma carteira, ou seja, se tenho acções do BCP em várias corretoras, vendo o título na carteira mais antiga e assim sucessivamente, de forma a incluídas no anexo G1 e não pagar imposto.

Foi exactamente isso o que escreveste, pegas na carteira mais antiga e vendes a mais antiga. E confirmas que é para evitar conflitos com o fisco (que só terás se não cumprires as regras).

[Deep Puple]

Deep, afinal de contas vendes as mais antigas. Que contradição, não é?

É óbvio que és responsável por fazer a prova e é óbvio que o fisco aceitará a prova dado que foi o fisco a decidir o critério.

Bolo, não saberes a lei não te iliba de teres que a cumprir. A incompetência nunca ilibou alguém de responsabilidades, quanto muito de má-fé.

Já agora, para o fisco é facílimo fazer a prova dado que têm os dados enviados por todos os depositários nacionais. Basta portanto fazer uma listinha por ordem crescente ou decrescente de datas de aquisição e alienação. Não me parece demasiado complicado. Aliás, espanta-me até que esse não seja uns dos campos já pré-preenchidos na nossa declaração de impostos. Não deverá tardar.

Não Pata, eu vendo as acções da mesma carteira, o que é diferente daquilo que diz.

[Pata-Hari]

Deep, afinal de contas vendes as mais antigas. Que contradição, não é?

É óbvio que és responsável por fazer a prova e é óbvio que o fisco aceitará a prova dado que foi o fisco a decidir o critério.

Bolo, não saberes a lei não te iliba de teres que a cumprir. A incompetência nunca ilibou alguém de responsabilidades, quanto muito de má-fé.

Já agora, para o fisco é facílimo fazer a prova dado que têm os dados enviados por todos os depositários nacionais. Basta portanto fazer uma listinha por ordem crescente ou decrescente de datas de aquisição e alienação. Não me parece demasiado complicado. Aliás, espanta-me até que esse não seja uns dos campos já pré-preenchidos na nossa declaração de impostos. Não deverá tardar.

[Deep Puple]

Caríssimos caldeireiros,

em relação a este assunto das mais valias julgo ter ser bem esclarecido pelo JMLF.

Não vejo forma da administração fiscal ir verificar em que agentes é que um contribuinte compra e vende acções, seria um exercício inglório e sem resultados práticos.

No caso de se seguir a linha do Deep, isto seria um maná uma vez que iria permitir fazer uma gestão de a prejudicar o fisco, vendendo apenas as posições nos agentes onde houvesse menos valias ou onde estas já estivessem isentas de imposto.

Em relação à questão de ser difícil a um investidor "não profissional" fazer os cálculos inerentes às suas mais-menos valias, tem sempre duas hipóteses ou deixa de fazer estes investimentos ou contrata um contabilista que lhe resolva tão árdua tarefa.

De qualquer forma não devemos tentar complicar algo que é pressuposto ser minimamente simples.

No meu caso e para evitar conflitos com o fisco, tenho acções em várias carteiras. Assim, ao vender determinada acção vendo a más antiga da mesma carteira, ou seja, se tenho acções do BCP em várias corretoras, vendo o título na carteira mais antiga e assim sucessivamente, de forma a incluídas no anexo G1 e não pagar imposto.

Não estou para ir para Tribunal, já que tenho conhecimento da posição do fisco nesta matéria, ou seja por carteira. E, assim tem que ser já que era impossível o controlo das mais-valias.

No contraditório seria eu a ter que provar a prova do momento da aquisição. Que tarefa a minha. Seria quase impossível provar.

[Deep Puple]

Caríssimos caldeireiros,

em relação a este assunto das mais valias julgo ter ser bem esclarecido pelo JMLF.

Não vejo forma da administração fiscal ir verificar em que agentes é que um contribuinte compra e vende acções, seria um exercício inglório e sem resultados práticos.

No caso de se seguir a linha do Deep, isto seria um maná uma vez que iria permitir fazer uma gestão de a prejudicar o fisco, vendendo apenas as posições nos agentes onde houvesse menos valias ou onde estas já estivessem isentas de imposto.

Em relação à questão de ser difícil a um investidor "não profissional" fazer os cálculos inerentes às suas mais-menos valias, tem sempre duas hipóteses ou deixa de fazer estes investimentos ou contrata um contabilista que lhe resolva tão árdua tarefa.

De qualquer forma não devemos tentar complicar algo que é pressuposto ser minimamente simples.

No meu caso e para evitar conflitos com o fisco, tenho acções em várias carteiras. Assim, ao vender determinada acção vendo a más antiga da mesma carteira, ou seja, se tenho acções do BCP em várias corretoras, vendo o título na carteira mais antiga e assim sucessivamente, de forma a incluídas no anexo G1 e não pagar imposto.

Não estou para ir para Tribunal, já que tenho conhecimento da posição do fisco nesta matéria, ou seja por carteira. E, assim tem que ser já que era impossível o controlo das mais-valias.

No contraditório seria eu a ter que provar a prova do momento da aquisição. Que tarefa a minha. Seria quase impossível provar.

[bolo]

Em relação à questão de ser difícil a um investidor "não profissional" fazer os cálculos inerentes às suas mais-menos valias, tem sempre duas hipóteses ou deixa de fazer estes investimentos ou contrata um contabilista que lhe resolva tão árdua tarefa.

Nesta minha questão, considero que não me compete a mim calcular os impostos (base tributável) que devo ao Estado, mas sim a este ou a outra entidade intermediária, que deverá ter contabilidade organizada.

[Ateop]

Caríssimos caldeireiros,

em relação a este assunto das mais valias julgo ter ser bem esclarecido pelo JMLF.

Não vejo forma da administração fiscal ir verificar em que agentes é que um contribuinte compra e vende acções, seria um exercício inglório e sem resultados práticos.

No caso de se seguir a linha do Deep, isto seria um maná uma vez que iria permitir fazer uma gestão de a prejudicar o fisco, vendendo apenas as posições nos agentes onde houvesse menos valias ou onde estas já estivessem isentas de imposto.

Em relação à questão de ser difícil a um investidor "não profissional" fazer os cálculos inerentes às suas mais-menos valias, tem sempre duas hipóteses ou deixa de fazer estes investimentos ou contrata um contabilista que lhe resolva tão árdua tarefa.

De qualquer forma não devemos tentar complicar algo que é pressuposto ser minimamente simples.

[bolo]

bolo, os bancos não o podem fazer porque não têm acesso à informação do que detêm em todo lado (imagina que tens acções do BCP em vários bancos e que comprar primeiro num e vendes primeiro noutro). Em compensãção, o fisco tem essa informação compilada porque lhe é enviada pelas instituições.... basta querer verificar (o ridiculo é se não o faz já de modo automático).

pata, mas também julgo que não se pode pedir aos investidores não-profissionais, ou pelo menos a muitos deles, que apurem os valores das suas valias, de acordo com questões técnicas e métodos que eles não têm que dominar como o conceitos como o FIFO e a contabilização a que a existência de várias carteiras obriga, considerando que assim é.
o que entendes?

editado.

[jlmf]

Cara pata, não estou a ver mais ninguém a concordar com a Pata.

Não foi desagradável com a Pata. Só queria comentar este tópico para esclarecer as pessoas dado as divergências que existem com esta matéria.

O fisco concerteza não vai aceitar que lhe diga o seguinte:
Vendi acções do BCP no Santander. Mas comprei - as nos BPI

Entretanto, tinha passado estes 3 parágrafos.
Que fique claro que a minha omissão de comentário não me vincula com o afirmado, em todos os três, antes pelo contrário.