"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Luis19]

curioso como é pequeno "este" mundo...

É mesmo pequeno, de facto...

O meu bisavô materno também por lá andou, foi feito prisioneiro pelos alemães e quando cá chegou, ninguém queria acreditar que estava vivo...até o funeral já lhe tinham feito e rezado algumas missas em memória dele...

[mais_um]

Boas!

Em primeiro lugar a decisão de zarpar ocorreu já os Franceses estavam às portas de Lisboa,

Tendo em conta os historiadores parece-me que estás enganado:

No início do século XIX, no contexto internacional criado pela ascensão do Império de Napoleão Bonaparte, a ideia da retirada da Família Real para o Brasil voltou à tona, tendo sido defendida pelo marquês de Alorna em 30 de maio de 1801[3] e, novamente, em 16 de agosto de 1803, por D. Rodrigo de Sousa Coutinho[4].A ideia de uma transferência para o Brasil, ressurgindo como um meio de reforço à segurança, sobretudo em contextos de ameaça iminente à soberania nacional, foi apresentada como uma via necessária ao cumprimento de um projecto messiânico, como em António Vieira, ou como um meio para redefinir as relações de forças no "equilíbrio europeu" pós-Vestfália, como em dom Luís da Cunha, marquês de Alorna e dom Rodrigo de Sousa Coutinho

No Conselho de Estado, reunido a 18 de Agosto, sem que se conhecesse ainda a manobra de Napoleão, venceu a posição do ministro António de Araújo e Azevedo: Portugal unia-se ao bloqueio continental, fechando os portos aos navios ingleses. A única objecção era a de não aceitar o sequestro dos bens e nem a detenção de pessoas de nacionalidade inglesa, por não serem conciliáveis com os princípios cristãos. O ministro Araújo ordenou a redação das cartas e expediu-as. Essa era a posição tomada por Lisboa, mas deixando vencida uma minoria liderada por D. Rodrigo de Sousa Coutinho, que defendera que se fizesse a guerra contra a França e a Espanha, colocando-se em prontidão 70 mil homens e mobilizando-se 40 milhões de cruzados para a custear. Na mesma reunião, Coutinho formulou uma vez mais a ideia preconizada em 1803, de uma retirada estratégica: caso Portugal não tivesse sorte nas armas, então "passasse a família Real para o Brasil"[6].
Os membros do Conselho de Estado encontravam-se divididos em dois partidos – o chamado "partido francês" e o chamado "partido inglês". Este último, liderado por D. Rodrigo de Sousa Coutinho, contava com personalidades como D. João de Almeida e preconizava a continuação dos pactos internacionais com o Reino Unido, insistindo na necessidade de encarar com firmeza a ideia de guerra. O "partido francês", liderado por D. António de Araújo e Azevedo, defendia a aceitação das condições francesas e, embora dissesse que buscava a neutralidade, inclinava-se para o lado da França.
A decisão de transferir a Corte para o Brasil, porém, já ficara resolvida na convenção secreta subscrita em Londres, em 22 de outubro de 1807, e que veio a ser ratificada em Lisboa no dia 8 de novembro. Pela mesma altura, chegava a Lisboa a notícia da prisão, em Espanha, do príncipe herdeiro do trono (Príncipe das Astúrias), e de que tropas espanholas e francesas se estavam a dirigir para a fronteira portuguesa.
Confirmavam-se os propósitos de Napoleão em relação a Portugal e a Espanha; tinham fundamento as advertências do rei da Grã-Bretanha e as do chamado "partido inglês" no Conselho de Estado. Não havia alternativa à retirada de toda a Família Real e do governo do Reino para o Rio de Janeiro.
Em fins de outubro, realizaram-se novas reuniões do Conselho de Estado, defendendo D. João de Almeida a saída de toda a Família Real e não apenas do Príncipe da Beira e das infantas. Mantiveram-se todas as ordens dadas para que continuassem os preparativos da esquadra. Depois se veria quem iria sair para o Brasil

.

Como podes verificar havia 2 partidos, um que queria entregar o reino ao Napoleão e outro que queria defender a soberania.
Os factos são claros e suportados em documentos, foi uma decisão pensada, pesando os prós e contras. Como deves calcular não é em 4 dias que se prepara uma esquadra para transportar tanta gente, por isso os preparativos vinham de longe.

Quanto à suposta "estratégia" de D. João VI cito o próprio Junot:
Citação:

Que tal estavam as cabeças que governavam Portugal, pois que, tendo entrado havia 4 dias, ainda ninguém o havia ido encontrar? Se ele vinha como inimigo que saíssem a bater-se! Se como amigo, então que lhe mandassem víveres!

O que o Junot disse não é relevante, ele foi enganado, tinha um objectivo e não conseguiu atingi-lo, querias que ele disse-se o quê?

Junot, no seu "Diário", manuscrito na Biblioteca Nacional da Ajuda, revela quanto os franceses receavam aquele embarque. Ao ser informado que este estava já em execução, e não podendo voar sobre o Ribatejo até Lisboa com as suas tropas, ainda enviou Hermann a Lisboa com a missão de o atrasar ou impedir. "Mr. Hermann ne put voir ni le Prince ni Mr. D. Araujo; celui-ci seulement lui dit que tout était perdu" ("O Sr. Hermann não pôde ver nem o Príncipe nem o sr. D. Araujo; este apenas lhe disse que tudo estava perdido"), escreveria depois Junot a Bonaparte. Para Araújo, para o "partido francês", o mais importante estava na verdade perdido - não era mais possível aos franceses aprisionarem o Príncipe-Regente de Portugal.
O "partido francês" em Portugal, não se dando por derrotado, começou imediatamente a difundir a ideia de que a retirada estratégica da Corte para o Brasil mais não era do que uma "fuga", que teria deixado Portugal sem Rei e sem Lei. Por esse motivo foi enviada uma delegação sua ao encontro de Junot para que Napoleão Bonaparte lhes desse uma Constituição e um Rei.

Posteriormente há que dizer que na dita “estratégia” faltou planear como se defenderia o Reino… Porque alguém teve que o fazer, e por vezes quase sem qualquer participação de Portugueses, o que é uma verdadeira aberração.

Isso não é bem assim, as forças portuguesas foram vitais para o sucesso do Wellington, não só na libertação de Portugal como na libertação da Espanha e invasão da França, como reconhecido pelo 1º ministro inglês à época:

Sem perder de vista as contradições e as limitações dos seus protagonistas civis e militares, a máquina de guerra portuguesa, de pequena dimensão se comparada com a das grandes potências, foi indispensável para o desenlace da campanha. O exemplo português ajudou a inflectir a "guerra entre soberanos para a guerra entre nações", como afirmou no Parlamento britânico o primeiro-ministro Liverpool, a 4 Novembro de 1813.

Por fim acrescentaria ainda que, caso a corte tivesse zarpado com uma estratégia pensada, teria regressado após as invasões. Só que as invasão ocorrem em 1807-1810, e a corte só regressa por imposição do Sinédrio, 10 (?!?) anos depois…

Mas isso já não tem a ver com a decisão de ir para o Brasil mas com acontecimentos posteriores.


Se verificares com o que se passou em Espanha, em que o Rei ficou e foi capturado, teve que abdicar a favor do Napoelao, tendo os restos do exercito Espanhol ficado confinado a Cadiz durante alguns anos, alimentado pelos ingleses, em que o seu territorio foi todo saqueado e não evitou a independencia das colonias espanholas da america do sul e central.

Assim não me parece que a opção do governo português tenha sido errada.

Um abraço,

Alexandre Santos

[Quimporta]

a propósito deste tema e depois de ter citado o comentário do Quimporta, recebi este mail de um amigo:

Ena, nem de propósito: é que as peripécias do Soldado Milhões ali no wikipédia fui eu quem as pôs lá.

Um dos meus bisavôs desertou nessa altura, e foi para o Rio de Janeiro fazer fortuna. Outro respondeu ao chamamento, e foi o único sobrevivente de toda a sua companhia (?) a sobreviver à Batalha de La Lys, ficando como prisioneiro de guerra até ao Armistício no dia de São Martinho de 1918.

Conta o meu avô que, restando apenas o meu bisavô e um sargento inglês na trincheira, este lhe terá pedido um lenço branco para se renderem. Dando-lhe um lenço branco, o dito sargento levantou-se para assinalar a rendição, recebendo em troca um tiro na cabeça. Pondo os braços no ar, o meu bisavô teve direito a levar com uma pá-picareta alemã na cabeça, que lhe fez voar o capacete para o chão. Vá lá, não passou disso, senão não estava aqui eu a contar a história.

DC


abraço
mcarvalho
http://alinhaetua.blogspot.com/

Ps.

D. JoãoI casou com uma Inglesa... D.Filipa.. Ela é que mandava... e a maior parte dos filhos.. saiu a ela

curioso como é pequeno "este" mundo...
Os meus parabéns ao teu amigo, se nos está a ver
Acho que ainda assim faz falta uma foto. Podia ir lá e colocar, mas não sei se não haverá direitos de autor envolvidos.

Abraço

[Quimporta]

Por exemplo a questão da “fuga” da corte para o Brasil, para quem não quiser ler o texto todo, esta frase é esclarecedora:

D. João fez aquilo que naquele momento era o mais válido. Tanto é que Napoleão, nas suas memórias, escreve: “Foi o único que me enganou”.

mais_um,

O facto de termos visões diferentes sobre a transferência da corte para o rio de Janeiro, não me incomoda nada. Provavelmente no fim manteremos ambos a mesma posição mas talvez se aprenda algo, e, quanto mais não seja, o exercício da discussão tranquila é para mim um enorme prazer.

Vamos por partes.

A transferência da corte com o objectivo de proteger a Monarquia e a unidade do Império das invasões Francesas seria uma estratégia perfeitamente aceitável. É verdade é que o primeiro objectivo foi conseguido, e a somar a isso, ainda protegemos uma parte da riqueza nacional, que doutra forma teria sido saqueada (embora não sei dizer se regressou…).
Só que a Unidade do Império ficou seriamente comprometida com esta debandada Real, e o Brasil foi a precisamente a primeira baixa no Império Colonial Português.

Mas esta é apenas uma parte da questão…

Pessoalmente, e convivo bem com outras visões, tenho muitas dúvidas que se tenha tratado realmente de uma estratégia… Que a família real tenha partido para acautelar a soberania, é uma coisa. Só que não foi só isso que aconteceu...

A transferência da corte portuguesa para o Brasil foi o episódio da história de Portugal e da história do Brasil em que a Família Real Portuguesa e a sua Corte de nobres e mais servos destes (inicialmente 15 mil pessoas) se radicaram no Brasil, entre 1808 e 1820. Posteriormente, após 1822, alguns portugueses voltaram a sua pátria.

Em primeiro lugar a decisão de zarpar ocorreu já os Franceses estavam às portas de Lisboa, e não foi propriamente muito bem preparada. Zarparam “inicialmente” 15 000 pessoas! Falamos de uma grande parte da nobreza, que, em tempos de Monarquia Absoluta, tinha acautelados os seus privilégios no pressuposto que combateria na defesa do Reino, como o foi fazendo no passado. Ao zarpar com a família Real, a Nobreza veio dar razões para que a Revolução Liberal viesse tentar impor pela via Constitucional o fim dos privilégios, no que finalmente acabou por resultar na Guerra Civil.

Quanto à suposta "estratégia" de D. João VI cito o próprio Junot:

Que tal estavam as cabeças que governavam Portugal, pois que, tendo entrado havia 4 dias, ainda ninguém o havia ido encontrar? Se ele vinha como inimigo que saíssem a bater-se! Se como amigo, então que lhe mandassem víveres!

Carta de Junot ao ministro Araújo (cit. História de Portugal, José Hermano Saraiva)

Posteriormente há que dizer que na dita “estratégia” faltou planear como se defenderia o Reino… Porque alguém teve que o fazer, e por vezes quase sem qualquer participação de Portugueses, o que é uma verdadeira aberração.

Por fim acrescentaria ainda que, caso a corte tivesse zarpado com uma estratégia pensada, teria regressado após as invasões. Só que as invasão ocorrem em 1807-1810, e a corte só regressa por imposição do Sinédrio, 10 (?!?) anos depois…

Abraço,

[mais_um]

Somos uma misturada de covardes de várias raças sempre a fugir dos guerreiros do Norte... Cheg´mos aqui .. apareceu o mar e já não tinhamos para onde fugir..

Os livros de história, e os testes de ADN, dizem que somos uma mistura de raças, onde se enquadram guerreiros do Norte, 2.ªs linhas, que vinham à procura de fortuna a combater os guerreiros do Sul, chegados aos mar parámos e elaboramos um plano para conquistar o Norte de África, na altura éramos cerca de um milhão. Passados alguns anos com cerca de 1, 5 milhões dominávamos pontos estratégicos em 4 continentes. A partir daí é que foi o problema, com o aumentar da população, a partir de D. Manuel I, o talento foi diminuindo a olhos vistos, dou o benefício da dúvida aos Habsburgo, tendo a 4.ª Dinastia (Casa de Bragança) sido a desgraça total.

Há alguns equivocos na tua argumentação, um dos problemas que tivemos nas Descobertas foi o facto da nossa população ser escassa para tanto território, principalmente devido à megalomania do D. Manuel I que queria conquistar Meca e Medina para trocar por Jerusalém (chegou a tentar mas a frota portuguesa não conseguiu ultrapassar as defesas do Porto de Jeddah), Francisco de Almeida foi distituido do cargo de Vice-rei por discordar da estrategia do D. Manuel I que obrigava a utilizar mais recursos para atingir o mesmo fim. Há um investigador americano que coloca o Francisco de Almeida como um dos 50 lideres militares mais importantes da historia da humanidade (25º se não estou enganado) devido à sua estrategia de "smart power" para controlar o Indico com tão poucos recursos, conseguiu alterar a historia da humanidade deslocando o centro do poder economico para a Europa, mantendo-se cá (na Europa) até ao principio da II Guerra Mundial.

De resto tal como outros paises, ao longo da história tivemos altos e baixos.

[mcarvalho]

a propósito deste tema e depois de ter citado o comentário do Quimporta, recebi este mail de um amigo:

Ena, nem de propósito: é que as peripécias do Soldado Milhões ali no wikipédia fui eu quem as pôs lá.

Um dos meus bisavôs desertou nessa altura, e foi para o Rio de Janeiro fazer fortuna. Outro respondeu ao chamamento, e foi o único sobrevivente de toda a sua companhia (?) a sobreviver à Batalha de La Lys, ficando como prisioneiro de guerra até ao Armistício no dia de São Martinho de 1918.

Conta o meu avô que, restando apenas o meu bisavô e um sargento inglês na trincheira, este lhe terá pedido um lenço branco para se renderem. Dando-lhe um lenço branco, o dito sargento levantou-se para assinalar a rendição, recebendo em troca um tiro na cabeça. Pondo os braços no ar, o meu bisavô teve direito a levar com uma pá-picareta alemã na cabeça, que lhe fez voar o capacete para o chão. Vá lá, não passou disso, senão não estava aqui eu a contar a história.

DC


abraço
mcarvalho
http://alinhaetua.blogspot.com/

Ps.

D. JoãoI casou com uma Inglesa... D.Filipa.. Ela é que mandava... e a maior parte dos filhos.. saiu a ela

[mais_um]

Mas quero acrescentar que há uma passagem da nossa história que me deixa confuso e até envergonhado (a única...). Falo da "fuga" da corte inteira para o Brasil (milhares de pessoas da nobreza), e os episódios que se seguiram, em que a defesa do país foi deixada ... aos Ingleses.

Lamento que a maior parte dos portugueses continuem a desconhecer a importância dos feitos dos seus antepassados e o que muitos consideram erros ou más decisões, são vistos por investigadores estrangeiros como aspectos bastante positivos e inovadores.

Por exemplo a questão da “fuga” da corte para o Brasil, para quem não quiser ler o texto todo, esta frase é esclarecedora:

D. João fez aquilo que naquele momento era o mais válido. Tanto é que Napoleão, nas suas memórias, escreve: “Foi o único que me enganou”.

IHU On-Line – Há 200 anos, a família real portuguesa deixou Portugal, em razão do avanço das tropas de Napoleão sobre a Península Ibérica, e aportou no Brasil. Essa viagem foi mais uma fuga medrosa dos riscos que poderiam advir ou uma transferência baseada em um projeto político de mudança do centro de poder monárquico?

Beatriz Vasconcelos Franzen – A história do Brasil é cercada de mitos, e um deles está relacionado à vinda da família real para o Brasil. Geralmente, é apresentado que D. João fugiu com a Corte de Portugal. É claro que isso aconteceu, mas não se deve dar uma conotação pejorativa para esse fato. Se um bandido entra em nossa casa pela porta da frente, e temos a possibilidade de sair pelos fundos, não sairíamos? O mesmo aconteceu com D. João. Na verdade, ele saiu de Portugal depois de uma hesitação muito grande. Só tomou uma atitude definitiva no dia 24 de novembro de 1807, e, no dia 27, aconteceu o embarque para o Brasil. Entretanto, essa situação já vinha se desenvolvendo desde 1801, quando Napoleão assumia maior poder e a França se expandia. Esta passou, então, a impor a Portugal o rompimento com a Inglaterra. A saída de D. João e sua Corte para o Brasil faz parte de todo um contexto. Nele, está principalmente o crescimento do poderio da França e sua imposição às demais nações européias, principalmente Portugal, que, em 1807, é o único país a dar entrada à Inglaterra de modo a seus produtos poderem penetrar na Europa. Além do mais, a França perdeu, em outubro de 1805, com a Batalha de Trafalgar, todo e qualquer acesso ao mar. A vitória inglesa nessa batalha acabou com a esquadra francesa. De modo que Napoleão, de uma forma ou de outra, queria resistir à Inglaterra. E a única forma que ele encontrou, naquele momento, foi o bloqueio continental. Entretanto, Portugal continuou tentando manter uma política de neutralidade, desenvolvida por D. João desde 1801. Na verdade, Portugal não podia viver sem a Inglaterra, da mesma forma que esta precisava dos portos portugueses naquele momento. Não era possível Portugal se submeter àquilo que Napoleão estava querendo. Como Napoleão se deu conta que D. João não estava fechando os portos aos navios ingleses, ou expulsando-os de seu território, ou mesmo confiscando seus bens existentes em Portugal, ele resolveu tomar uma atitude, apoiado pela Espanha – cujo rei era sogro de D. João, pai de Carlota Joaquina. Entretanto, em 27 de outubro de 1807, um mês antes da viagem, França e Espanha assinavam um acordo, o Tratado de Fontainebleau, pelo qual a Espanha permitia que as tropas francesas passassem pelo território espanhol para ir atacar Portugal. E Napoleão, nessa mesma ocasião, dizia que a dinastia de Bragança, que governava Portugal, estava extinta. Ele estava fazendo com Portugal o que já fizera com outros países da Europa, com Nápoles, com a Etrúria, onde depôs os soberanos e colocou seus irmãos e suas irmãs no trono. Pelo Tratado de Fontainebleau, Portugal seria invadido pelas tropas francesas e dividido em três partes: o sul ficaria com a Espanha, no norte seria criado um novo Estado, chamado de Lusitânia, e a maior parte do território ficaria para a França. A dinastia seria extinta, e Napoleão acabaria, portanto, com a coroa portuguesa, assumindo o comando da maior parte do território. No dia 24 de novembro, Lord Strangford, que era o representante inglês em Portugal, levou a D. João um exemplar do Le Moniteur, que era o jornal da corte de Napoleão, em que estava o Tratado de Fontainebleau com todas as determinações de Napoleão e mais suas declarações de que a dinastia de Bragança estava extinta. Foi então que D. João tomou a decisão definitiva.

IHU On-Line – Historiadores afirmam que a intenção de D. João era garantir a manutenção da monarquia portuguesa e da unidade do império frente ao desafio do avanço napoleônico. Por que a reação de D. João, nessa conjuntura, foi a de vir para a colônia do Brasil? Foi, em termos históricos, uma decisão acertada?

Beatriz Vasconcelos Franzen – Essa idéia de transferir a Corte para o Brasil há muito tempo era levantada em Portugal, desde o século XVI. Já D. Antônio, prior do Crato, tinha pensado em instalar, aqui no Brasil, a coroa portuguesa, no momento em que Filipe II assumiu o governo de Portugal, dando início à União Ibérica, em 1580. Antônio Vieira levantou essa mesma hipótese a D. João IV quando a situação era difícil após a separação de Portugal e Espanha. Na época do terremoto, o próprio Marquês de Pombal chegou a levantar essa hipótese. Quando ocorreu a Guerra dos Sete Anos – as famosas guerras dos Pactos de Família, quando a Espanha ameaçou invadir Portugal em 1762 –, mais uma vez o Marquês de Pombal tinha levantado a hipótese de D. José, o rei português da época, vir para o Brasil. Portugal era o império. Onde estivesse a coroa e a Corte, em Lisboa ou qualquer outro lugar, ali era o centro de poder. Por que aqui no Brasil era melhor? Porque não era tão longe como Goa – de onde seria muito difícil de voltar –, nem tão perto quanto os Açores e a Madeira, que poderiam ser atacadas. O Brasil era longe o suficiente para se ter segurança, mas perto necessariamente para voltar. Além disso, era o país mais importante naquele momento, que sustentava o Império. Então, havia muito mais razão em vir para cá do que ficar lá e esperar para ser destituído e desonrado. D. João fez aquilo que naquele momento era o mais válido. Tanto é que Napoleão, nas suas memórias, escreve: “Foi o único que me enganou”. E, realmente, D. João não deixou que a dinastia desaparecesse. É uma pena que Napoleão tenha morrido em 1821. Podia ter esperado mais um ano, então chegaria à conclusão de que aquela dinastia que considerava extinta estava com duas coroas: a de Portugal, com D. João VI, e a do Brasil independente, na figura de D. Pedro.

http://www.ihuonline.unisinos.br/index. ... he&id=1134

[Quimporta]

tendo a 4.ª Dinastia (Casa de Bragança) sido a desgraça total.

Total, total não diria...

Presumo que te refiras à "Dinastia" de Bragança.
Porque a casa de Bragança tem pelo menos a medalha de ter nascido (acho que se pode dizer assim...) com D. Nuno Álvares Pereira.
Com o D. João IV e os Reis da Restauração, poderão ser chamados de tudo menos de covardes.

Mas quero acrescentar que há uma passagem da nossa história que me deixa confuso e até envergonhado (a única...). Falo da "fuga" da corte inteira para o Brasil (milhares de pessoas da nobreza), e os episódios que se seguiram, em que a defesa do país foi deixada ... aos Ingleses.

É uma das razões pela qual a minha simpatia pela causa monárquica não passa disso mesmo. Um sinal claro de que o Estado monárquico pôde abdicar das suas responsabilidades sem nunca ter sido julgado por isso.

É significativo que este país talvez nunca tenha sido tão bem governado como nesses anos, em que a elite política inteira foi apanhar sol para o Rio de Janeiro...

Polémico? Talvez...

[LTCM]

Somos uma misturada de covardes de várias raças sempre a fugir dos guerreiros do Norte... Cheg´mos aqui .. apareceu o mar e já não tinhamos para onde fugir..

Os livros de história, e os testes de ADN, dizem que somos uma mistura de raças, onde se enquadram guerreiros do Norte, 2.ªs linhas, que vinham à procura de fortuna a combater os guerreiros do Sul, chegados aos mar parámos e elaboramos um plano para conquistar o Norte de África, na altura éramos cerca de um milhão. Passados alguns anos com cerca de 1, 5 milhões dominávamos pontos estratégicos em 4 continentes. A partir daí é que foi o problema, com o aumentar da população, a partir de D. Manuel I, o talento foi diminuindo a olhos vistos, dou o benefício da dúvida aos Habsburgo, tendo a 4.ª Dinastia (Casa de Bragança) sido a desgraça total.

[mais_um]

Além da manobra dos ingleses (esses belos amigos de Peniche) que fizeram a recuar as suas tropas, fazendo avançar os inexperientes escoceses e portugueses, grande parte do descalabro fica a dever-se à ração de combate de influência inglesa: Arroz com marmelada e outras iguarias similares - ninguém era capaz de aguentar isto.

Não sei quais são as tuas fontes, mas a história não é bem assim, os portugueses estiveram naquela posição 9 meses e iam ser substituidos por ingleses precisamente naquele dia. Devido à nossa debilidade, o comando inglês tinha decidido substituir as nossas divisões.

E a nossa debilidade deveu-se aos governos da epoca que abandonaram as nossas tropas à sua sorte e não aos ingleses.

A fonte é o filho de um ex-combatente do CEP.

Certo, mas não corresponde à realidade (não estou a referir-me à alimentação) mas às razões para o que aconteceu, que também já tinha acontecido a uma divisão francesa e a outra inglesa. Estavamos bastante debilitados e levamos com o rolo compressor, 12 divisões alemaes, bem preparadas contra uma nossa , não há milagres.

[mcarvalho]

Governo da época... abandono

Governo actual... abandono

Portugueses da época... ?!

Portugueses actuais?!

Somos uma misturada de covardes de várias raças sempre a fugir dos guerreiros do Norte... Cheg´mos aqui .. apareceu o mar e já não tinhamos para onde fugir..

amochámos .. e agradecemos o irem-nos ao espírito

mcarvalho
http://vimeo.com/10324290

[LTCM]

Além da manobra dos ingleses (esses belos amigos de Peniche) que fizeram a recuar as suas tropas, fazendo avançar os inexperientes escoceses e portugueses, grande parte do descalabro fica a dever-se à ração de combate de influência inglesa: Arroz com marmelada e outras iguarias similares - ninguém era capaz de aguentar isto.

Não sei quais são as tuas fontes, mas a história não é bem assim, os portugueses estiveram naquela posição 9 meses e iam ser substituidos por ingleses precisamente naquele dia. Devido à nossa debilidade, o comando inglês tinha decidido substituir as nossas divisões.

E a nossa debilidade deveu-se aos governos da epoca que abandonaram as nossas tropas à sua sorte e não aos ingleses.

A fonte é o filho de um ex-combatente do CEP.

[Opcard]

Do meu conselho morrerem 14 , l'a esta uma placa de mármore de homenagem em nome de Ourém no Cemitério Militar Português de Richebourg , onde estive em 1998 , estava num estado aceitável , nada a ver com os cemitérios da Normandia onde os americanos tem a trabalhadores a cuidar do seu bom estado

Mas já não estava ao abandono como aconteceu até aos anos noventa, embora o nosso estado pouco faça , são portugueses residentes em França que tem feito tudo para manter .

Em baixo um vídeo do cemitério onde descansam os soldados portugueses. e de Ypres uma cidade magnifica na Flandres onde os Alemães lançaram um gás que devido ao nome da cidade ficou conhecido por iperite.

http://www.univision.com/uv/video/Ypres ... 1442033314

[mais_um]

Além da manobra dos ingleses (esses belos amigos de Peniche) que fizeram a recuar as suas tropas, fazendo avançar os inexperientes escoceses e portugueses, grande parte do descalabro fica a dever-se à ração de combate de influência inglesa: Arroz com marmelada e outras iguarias similares - ninguém era capaz de aguentar isto.

Não sei quais são as tuas fontes, mas a história não é bem assim, os portugueses estiveram naquela posição 9 meses e iam ser substituidos por ingleses precisamente naquele dia. Devido à nossa debilidade, o comando inglês tinha decidido substituir as nossas divisões.

E a nossa debilidade deveu-se aos governos da epoca que abandonaram as nossas tropas à sua sorte e não aos ingleses.

[mais_um]

Ainda bem que lá estava um estrangeiro para dar valor a um Português e Transmontano

Como vês , nada mudou em 92 anos!

[mais_um]

O meu avô também esteve nessa batalha e dizia muitas vezes que os portugueses foram vendidos por 5 tostões como carne para canhão...

O meu avô também dizia o mesmo, esse boato foi posto a circular pelos opositores do Sidonio Pais, que ele tinha recebido por cada soldado português que fosse para a Flandres, mas como é obvio é mentira, já que ele sempre foi contra a participação portuguesa na guerra.

O Sidonio Pais era embaixador na Alemanha, quando o governo da altura decidiu aprisionar os navios alemães que estavam nos nossos portos.

os Ingleses não queriam que fossemos, o nosso governo é que fez força para irmos.

Infelizmente a liberdade (vida) de milhões custa sempre a liberdade (vida) de milhares...

100% de acordo!

[LTCM]

Além da manobra dos ingleses (esses belos amigos de Peniche) que fizeram a recuar as suas tropas, fazendo avançar os inexperientes escoceses e portugueses, grande parte do descalabro fica a dever-se à ração de combate de influência inglesa: Arroz com marmelada e outras iguarias similares - ninguém era capaz de aguentar isto.

[mcarvalho]

citação

"Foi este médico, para sempre agradecido, que deu conta ao exército aliado dos feitos do soldado transmontano."


Ainda bem que lá estava um estrangeiro para dar valor a um Português e Transmontano

a entrada de Portugal na 1ª Guerra foi uma das vergonhas da 1ª Républica...


abraço

mcarvalho
www.linhadotua.net

[Marco Martins]

O meu avô também esteve nessa batalha e dizia muitas vezes que os portugueses foram vendidos por 5 tostões como carne para canhão...

Infelizmente a liberdade (vida) de milhões custa sempre a liberdade (vida) de milhares...

[Quimporta]

Aproveitando a tua deixa vale a pena lembrar o feito do Soldado Milhões.

No meio da bagunça em que se transformou aquela estúpida Batalha em que foram lançadas as tropas Portuguesas, e da humilhação a que fomos sujeitos pela quase anedótica impreparação de soldados e oficiais, sobressai um transmontano de 1,55 m, que é o protótipo do que o nosso povo verdadeiramente sabe fazer... a arte do desenrasque...

Na condecoração ao "Milhões", agricultor de toda a vida que sozinho susteve uma coluna de alemães, fomos homenageados todos nós.

É estranho que não haja uma praça, uma rua, um monumento importantes em memória deste herói de ceroulas.

Na Batalha do lys a 2ª Divisão do CEP foi completamente desbaratada, sacrificando-se nela muitas vidas, entre os mortos, feridos, desaparecidos e capturados como prisioneiros de guerra.

No meio do caos, distinguiram-se vários homens, anónimos na sua maior parte. Porém, um nome ficou para a História, deturpado, mas sempiterno:.o Soldado Milhões

De seu verdadeiro nome Aníbal Milhais, natural de Valongo de Milhais, em Murça, viu-se sozinho na sua trincheira, apenas munido da sua menina, uma metralhadora Lewis, conhecida entre os lusos como a Luísa. Munido da coragem que só no campo de batalha é possível, enfrentou sozinho as colunas alemãs que se atravessaram no seu caminho, o que em último caso permitiu a retirada de vários soldados portugueses e ingleses para as posições defensivas da rectaguarda. Vagueando pelas trincheiras e campos, ora de ninguém ora ocupados pelos alemães, o Soldado Milhões continuou ainda a fazer fogo esporádico, para o qual se valeu de cunhetes de balas que foi encontrando pelo caminho. Quatro dias depois do início da batalha, encontrou um médico escocês, salvando-o de morrer afogado num pântano. Foi este médico, para sempre agradecido, que deu conta ao exército aliado dos feitos do soldado transmontano.

Regressado a um acampamento português, um comandante saudou-o, dizendo o que ficaria para a História de Portugal, "Tu és Milhais, mas vales Milhões!". Foi o único soldado raso português da Primeira Guerra a ser condecorado com o Colar da Ordem da Torre e Espada, a mais alta condecoração existente no país.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Soldado_Milh%C3%B5es

[mais_um]

"Às 4h15m da madrugada de 9 de Abril de 1918,a coberto do escuro da noite os alemães iniciaram o ataque"

Infelizmente a maioria dos portugueses desconhece a participação do nosso exercito na batalha de La Lys.

O meu avô materno fazia parte do CEP e foi um dos sobreviventes, embora invalido (foi gaseado). Em memoria dele e de todos os soldados portugueses que perderam a vida naquele dia abro este off topic.

"É então que o alferes metralhador do batalhão, com um seu sargento e as suas duas metralhadorosas, têm ocasião de mostrar quanto valem. Não tem descanso. Estão em toda a parte. Os boches continuam a aparecer, agora pela esquerda também, e as duas metralhadoras acompanhadas pela fuzilaria dos nossos soldados, fazem-nos deitar no chão, uma grande parte para não mais se levantar. [...]A obra em que nos encontramos tem um grande desenvolvimento para tão diminuta força e corremos perigo de sermos envolvidos, resolvendo-se, por isso , ir para o Block-House para junto dos ingleses. [...]Pedimos ao major inglês munições e a muito custo cedeu-nos cinco mil cartuchos[...] Continuou-se combatendo. Durante a noite continua a fuzilaria. As forças portuguesas juntamente com as inglesas guarnecem numerosas seteiras[...]Das 4 para as 7, de dez de Abril voltamos a ser de novo bombardeados. Ás 8 horas recomeça o tiroteio. Ás 8:30 pedem-se mais cartuchos ao comando inglês. Dá-nos 2 mil, os ultimo diz ele. As munições vão desaparecendo e não tarda que se esgotem por completo. Ás 10:30 rendem-se os ingleses junto ao cemitério. Vou mais uma vez para junto dos meus homens e quando volto, devem ser 11:30. Diz-me o meu comandante que o inimigo mandara um maquerio nosso, que havia aprisionado na vespera com um papel, no qual, nos intimidavam a render-nos ou faziam saltar tudo. O comandante, juntamente com o major inglês e do 15, haviam resolvido render-se, pois não havendo munições, nada se podia fazer. Chorava-se neste momento. Tinhamos 31 horas de fogo e 25 de combate."

"De 21 de Março a 29 de Abril participaram nas 2 ofensivas alemãs 143 divisões alemãs que sofreram 340 mil baixas; 58 divisões inglesa e 2 portuguesas com 341 mil baixas e 58 divisões francesas com 231 mil baixas."

São 4h15 da madrugada do dia 9 de Abril de 1918. A artilharia alemã começa a cair sobre as trincheiras. Cai também o gás asfixiante, fosgénio e mostarda. Em meia hora, as redes de arame farpado estão destruídas. As comunicações telegráficas e telefónicas são cortadas. Há mortos e feridos por todo o lado. Muitos soldados são feitos prisioneiros, a maior parte dos comandantes também. As unidades da primeira linha tentam resistir, sem saber a quem obedecer. Às 7 horas o fumo mistura-se com o nevoeiro matinal e a infantaria alemã, aproveitando a má visibilidade, avança sobre as trincheiras da frente. Às 8 horas, contaria mais tarde o comandante Bento Roma, "aparece espavorido, sujo e desarmado, todo a respirar terror, o contramestre dos corneteiros de infantaria número desassete que diz, ofegante, que os boches já aí vêm de roldão".

E vêm mesmo. Entre as forças portuguesas, algumas companhias fogem. Dispersam e desaparecem, ninguém sabe para onde. Alguns procuram refúgio nas povoações, outros vão esconder-se nas posições da retaguarda, lançando a confusão nas hostes defensivas. Mas a maioria fica no seu lugar, já sem munições, muitos sem máscara antigás, esperando, de baioneta em riste, o inimigo para a luta corpo-a-corpo. Os soldados britânicos devem estar a chegar, pensam. Está combinado que vêm render as divisões portuguesas da primeira linha precisamente hoje, dia 9 de Abril. Devem chegar a qualquer momento.

Mas nem no lado esquerdo da primeira linha portuguesa, onde começa a área de uma das brigadas inglesas, há sinais dos ingleses. Os alemães aproveitam essa espécie de hiato entre brigadas de nacionalidades diferentes que não comunicam entre si para atacarem precisamente aí. É onde se posiciona a "Brigada do Minho". Infantaria 20, de Guimarães, Infantaria 8, de Braga, Infantaria 3, de Viana do Castelo. Dos combatentes minhotos, 60 por cento morreram, foram feridos ou feitos prisioneiros.

Dos ingleses, apenas chegam ordens: recuar para Colonne. Recuar para Lestrem. Recuar para St.Venant. Os portugueses, uns fogem, outros não percebem as ordens e ficam na linha da frente, a combater, até serem mortos ou feitos prisioneiros. É a confusão. É o pânico. Disciplinados, os alemães avançam até Laventie, até Vieille Chapelle. Ao cair da noite, conquistaram oito quilómetros em profundidade no sector português, 23 quilómetros de largura. Mas não conseguiram ultrapassar os rios La Lys e Lawe.

Para quem quiser aprender mais um pouco sobre a participação portuguesa na 1ª guerra mundial, no teatro europeu aconselho a lerem este livro:

"Das trincheiras com saudade" de Isabel Pestana Marques