Valor a que a banca avalia as casas sobe mais 20 euros para novo recorde

[tonirai]

O fisco concerteza não vai aceitar que lhe diga o seguinte:
Vendi acções do BCP no Santander. Mas comprei - as nos BPI

E não vai aceitar porquê?
Mais não seja, simplesmente porque enquanto as tive, transferi a minha carteira de banco... se eles não aceitam, simplesmente guardo todas as mais-valias para mim

Esta conversa está a ter lugar em "época baixa" de férias de Páscoa e fim-de-semana, daí ter pouca participação... mas que fique claro que sou da opinião da Pata, assim como a maioria das pessoas será... e digo-o por participar neste Forum em tópicos de IRS desde o meu registo.

FIFO foi, FIFO tem sido, e FIFO será... até indicação/prova/lei em contrário.
E admira-me que contestes tão viemente esta regra mais do que instalada e assim compreendida pelos investidores de longa data, e depois venhas dizer que peçam informação vinculativa às Finanças... pois creio que tu é que te deverias ter municiado de tal, para apresentar aqui com a tua opinião, que é a "contraditória".

Se assim for, cá estaremos para ler essa informação vinculativa

[bolo]

bolo, os bancos não o podem fazer porque não têm acesso à informação do que detêm em todo lado (imagina que tens acções do BCP em vários bancos e que comprar primeiro num e vendes primeiro noutro). Em compensãção, o fisco tem essa informação compilada porque lhe é enviada pelas instituições.... basta querer verificar (o ridiculo é se não o faz já de modo automático).

pata, mas também julgo que não se pode pedir aos investidores não-profissionais, ou pelo menos a muitos deles, que apurem os valores das suas valias, de acordo com questões técnicas que eles não têm que dominar. Pedir que calculem as mais valias, julgo que já é arrojado; pedir que o façam de acordo com o que o método FIFO prescreve, mais arrojado é; pedir que o façam com o método FIFO e inter-carteiras, pode não ser razoável.
o que entendes?

[Deep Puple]

Caro JMLF, este assunto é muito polémico e com muitas dúvidas.
Agradecia que pedisse um esclarecimento à Administração fiscal. Assim, ficámos os dois e a PATA esclarecidos.

Considerando a divergência das vossas opiniões, e o enredo kafkiano que me parece advir da leitura da lei, caso seja estabelecido o o método FIFO, mesmo inter-carteiras, julgo que a dica do Deep para um pedido de esclarecimento junto da administração fiscal, revela que aqui há gato! É isso Deep?

Mesmo que assim seja, lei é lei e parece-me que um investidor não-profissional não tem condições para um apuramento correcto das suas mais/menos valias, e isto sem considerar regras técnicas que o apuramento tenha que verificar.

Estou a prosseguir na minha conclusão de que: mais/menos valias?! O que é isso?

Claro. è o caso dos 12 meses. Informaticamente não são aceites no anexo G1 as mais valias caso se inscreva Mês de aquisição 8/2008 e valor de realização 8/2009. Remete para o anexo G, u seja, mais de 12 meses quer dizer 12 meses +1. Mais polémica no ar.

[bolo]

Caro JMLF, este assunto é muito polémico e com muitas dúvidas.
Agradecia que pedisse um esclarecimento à Administração fiscal. Assim, ficámos os dois e a PATA esclarecidos.

Considerando a divergência das vossas opiniões, e o enredo kafkiano que me parece advir da leitura da lei, caso seja estabelecido o o método FIFO, mesmo inter-carteiras, julgo que a dica do Deep para um pedido de esclarecimento junto da administração fiscal, revela que aqui há gato! É isso Deep?

Mesmo que assim seja, lei é lei e parece-me que um investidor não-profissional não tem condições para um apuramento correcto das suas mais/menos valias, e isto sem considerar regras técnicas que o apuramento tenha que verificar.

Estou a prosseguir na minha conclusão de que: mais/menos valias?! O que é isso?

[bolo]

Boas Tardes,
Obrigado pelo esclarecimento sobre esta questão.

Mesmo que seja entendido legalmente o contrário, é manifestamente insuficiente, para um investidor "não-profissional", para efeitos de cálculo das suas mais/menos valias para efeitos fiscais, receber como informação, a este respeito, uma lista com o histórico das operações de bolsa feitas num determinado banco.
Um investidor não-profissional não tem contabilidade organizada, pelo que os valores a declarar e provenientes de entidades com contabilidade organiozada deveriam ser disponibilizados de forma tratada para o efeito a que se destinam.

[Deep Puple]

Não vou aprofundar este assunto, pelo menos enquanto algo de novo e que me mereça atenção, não for apresentado.
No entanto reafirmo o que inequivocamente está citado no actualizado CIRS:
Artigo 43.º d) Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, os alienados são os adquiridos há mais tempo;
E não me parece que seja relevante para o fisco, para apuramento das minhas mais valias, se comprei acções do Quiosque da Esquina SGPS, através do Banco Borges e Irmão e as vendi com recurso ao Fonsecas & Burnay. O que o fisco indica é que eu devo calcular a mais valia obtida em caso de alienação parcial, sobre as primeiras que adquiri independentemente do intermediario,uma vez que se trata do mesmo produto mesmo que com recurso a correctores diferentes.
Até que alguma alma caridosa me explique como a um miudo de 10 anos que não é assim, vou continuar teimosamente mas com sono profundo, a acreditar ingenuamente nesta interpretação.
A propósito há por aí alguma alma caridosa?

Caro JMLF, este assunto é muito polémico e com muitas dúvidas.
Agradecia que pedisse um esclarecimento à Administração fiscal. Assim, ficámos os dois e a PATA esclarecidos.

[jlmf]

Não vou aprofundar este assunto, pelo menos enquanto algo de novo e que me mereça atenção, não for apresentado.
No entanto reafirmo o que inequivocamente está citado no actualizado CIRS:
Artigo 43.º d) Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, os alienados são os adquiridos há mais tempo;
E não me parece que seja relevante para o fisco, para apuramento das minhas mais valias, se comprei acções do Quiosque da Esquina SGPS, através do Banco Borges e Irmão e as vendi com recurso ao Fonsecas & Burnay. O que o fisco indica é que eu devo calcular a mais valia obtida em caso de alienação parcial, sobre as primeiras que adquiri independentemente do intermediario,uma vez que se trata do mesmo produto mesmo que com recurso a correctores diferentes.
Até que alguma alma caridosa me explique como a um miudo de 10 anos que não é assim, vou continuar teimosamente mas com sono profundo, a acreditar ingenuamente nesta interpretação.
A propósito há por aí alguma alma caridosa?

[Deep Puple]

Deep, não vamos chegar a acordo. Eu li e não me ocorre em momento nenhum interpretar como o deep. Nem a mim, nem a mais ninguém.

(Essa do não gostar de implicar com mulheres depois de teres sido desagradavel é engraçada. Seria melhor teres argumentado e explicado a tua interpretação ao invés de fazeres afirmações categóricas em como os outros estão errados e não saberem ler).

Cara pata, não estou a ver mais ninguém a concordar com a Pata.

Não foi desagradável com a Pata. Só queria comentar este tópico para esclarecer as pessoas dado as divergências que existem com esta matéria.

Mais uma vez lhe digo.
Se alienou acções de um determinado activo (neste caso acções cotadas em bolsa),numa carteira detida num banco, só pode provar o seu valor aquisitivo nesse mesmo banco.

Era impossivel ao fisco (lembre-se que estamos a far de pessoas singulares) do controlo das mais valias. Era impossível este controlo, caso a Pata tivesse razão.

Mais um exemplo:

Em A comprou 1 televisor Refer X:
Em B comprou 1 televisor identico ao comprado em A.

Suponha que A vende o mesmo televisor a um preço inferior.
Quer criar uma depreciação por existências. Só pode criar esta depreciação à unidade comprada em A e não em B, caso, é obvio que tinha em existências os 2 televisores.

A prova do valor aquisitivo só pode ser no lugar ( banco) onde o adquiriu.

O fisco concerteza não vai aceitar que lhe diga o seguinte:
Vendi acções do BCP no Santander. Mas comprei - as nos BPI

[Pata-Hari]

Deep, não vamos chegar a acordo. Eu li e não me ocorre em momento nenhum interpretar como o deep. Nem a mim, nem a mais ninguém.

(Essa do não gostar de implicar com mulheres depois de teres sido desagradavel é engraçada. Seria melhor teres argumentado e explicado a tua interpretação ao invés de fazeres afirmações categóricas em como os outros estão errados e não saberem ler).

[Deep Puple]

Deep, estás errado. Não é o Santander que tem que fazer a prova, és tu, as acções são tuas.

Estás a alterar totalmente o que está escrito na lei. E pior, és o unico a interpretar desse modo e nem te questionas sobre isso.

Ninguém precisa de pedir informações vinculativas porque a questão não se coloca, não gera dúvidas, está claro na lei. São as mais antigas e não as mais antigas numa dada instituição. É o que está escrito na lei.

Cara pata. infelizmente está errada.

Claro que a prova tem que ser do contribuinte.

Se vendeu as acções do Santander tem que ter a prova do valor de aquisição do Santander (valor e datas).

O fisco controla a alienação dos titulos dada pelos bancos através do modelo a presentar no ano seguinte, ou seja o fisco tem a prova da alienação. O contribuinte, caso seja inspecionado, é que vai ter que provar, documentalmente o valor de aquisição desses título, ou seja, se vendeu no santander, tem que provar qual o seu valor aquisitivo no Santander..

Lamento, mas está errada. Espero, que não seja jurista.

Leia novamente a alínea a) do artigo 48 do CIRS.

Pata, eu sou homem e não gosto de implicar com senhoras.

[Pata-Hari]

Deep, estás errado. Não é o Santander que tem que fazer a prova, és tu, as acções são tuas.

Estás a alterar totalmente o que está escrito na lei. E pior, és o unico a interpretar desse modo e nem te questionas sobre isso.

Ninguém precisa de pedir informações vinculativas porque a questão não se coloca, não gera dúvidas, está claro na lei. São as mais antigas e não as mais antigas numa dada instituição. Todas são documentalmente passiveis de serem provadas. É o que está escrito na lei.

[Deep Puple]

Deep:
O artº 48 refere a determinação de valor de aquisisção, documentalmente provado ou não.

O artº43 refere a forma como se vai alienar e no caso de alienação parcial.

Penso que é em relação a este ultimo aspecto que nos referimos.

Caro JLMF, só pode vender no Banco 1, as acções que detiver nesse banco, ou seja, se nessa carteira tiver 1000 acções não pode vender 1500 acções, dado que não as tem.

SE vender 1000 acções ( carteira detida no banco 1), qual o seu custo. é obvio que o seu custo são as acções compradas no banco 1 e não no banco 2, 3, 4 ou quer que seja.

Peça uma informação vinculativa ao fisco e vai ser esclarecido sobre este assunto.

E mais, se comprou 1000 acções do Banco BCP em Março de 2009 no banco Santander e as vendeu em Abril de 2009 (claro que estas acções só podem ser vendidas no banco santander),vai ter que apresentar o anexo G e apurar as mais valias, independentemente de ter acções do BCP noutros bancos. Aqui, está a alínea a) do artigo 48.º do CIRS.

O Santander vai comunicar à DGImpostos a data de quisição e de venda destas 1000 acções. è por carteira que os bancos comunica, à DGImpostos.

[jlmf]

Deep:
O artº 48 refere a determinação de valor de aquisição, documentalmente provado ou não.

O artº43 refere a forma como se vai alienar e no caso de alienação parcial.

Penso que é em relação a este ultimo aspecto que nos referimos.

Já agora gostava de o ver editar o seu post onde refere o artº 45, porque actualmente já não é esta a redacção e pode induzir outros forenses em erro.

[Deep Puple]

O que estás a citar é de 1999. O que te foi citado é actual.

Cara Pata, vamos á legislação, OK

Refere o artigo 48 do CIRS.

Artigo 48.º
Valor de aquisição a título oneroso de partes sociais e de outros valores mobiliários

No caso da alínea b) do n.º 1 do artigo 10.º, o valor de aquisição, quando esta haja sido efectuada a título oneroso, é o seguinte:
a) Tratando-se de valores mobiliários cotados em bolsa de valores, o custo documentalmente provado ou, na sua falta, o da menor cotação verificada nos dois anos anteriores à data da alienação, se outro menos elevado não for declarado;

b) Tratando-se de quotas ou de outros valores mobiliários não cotados em bolsa de valores, o custo documentalmente provado ou, na sua falta, o respectivo valor nominal;

c) Tratando-se de bens ou direitos referidos na alínea a) do n.º 4 do artigo 24.º, o quantitativo que tiver sido considerado como valor do bem ou direito na data aí referida;

d) Tratando-se de bens ou direitos referidos na alínea b) do n.º 4 do artigo 24.º, o preço de subscrição ou de exercício do direito para a generalidade dos subscritores ou dos titulares do direito ou o valor de mercado.

e) Tratando-se de bens ou direitos referidos na alínea e) do n.º 4 do artigo 24.º, o valor de mercado na data referida; (Aditada pela Lei n.º 109-B/2001, de 27 de Dezembro)

f) Tratando-se de valores mobiliários adquiridos pelo titular do direito de exercício de warrants autónomos de compra, o preço de mercado no momento do exercício.(Aditada pela Lei n.º 109-B/2001, de 27 de Dezembro)
(Redacção anterior)

Ou seja, nos termos da alínea a) do artigo 48º do CIRS, o custo de aquisição é o custo documentalmente provado, ou seja, e tendo em consideração o meu exemplo, se vendi 1000 acções do BCP, da minha carteira no Banco X, o valor de aquisição é o valor adquirido no banco X e não noutro banco qualquer.

Mais um exemplo:

Carteiras

Banco X - 1000 acções do BCP adquiridas em 2008/01
Banco Y - 1000 acções do BCP adquiridas em 2010/01
Banco Z - 1000 acções do BCP adquiridas em 2010/03
Nota: Possuo 3000 acções do BCP em 3 instituições , ou seja tenh 3 carteiras.

Em abril de 2010, vendo 1000 do BCP, no Banco X, ou seja, vendo as 1000 acções adquiridas no banco X. Apresento o anexo G1 - acções detidas há mais de 12 meses.

Nota: Se vendesse no banco Z, as minhas 1000 acções adquiridas nesse banco teria que em 2011, apresentar o anexo G, e apurar as mais valias.Neste caso, não mposso dizer que o valor de aquisição são as acções adquiridas no banco X, ou seja, em 2008.


Veja a alínea a) do artigo 48 do CIRS.

Cumpps.
Valor de Realização
Estou aqui para esclarecer.

Pata, tomo note.

Alienação onerosa de partes sociais e outros valores mobiliários - Artigo 10.º, n.º 1, alinea b) do CIRS -
Valor de aquisição - artigos 45 e 48 ambos do CIRS.
Valor de Realização - artigo 44 do CIRS.


Conclusão: Se vendeu os titulos no banco 1 adquiridos nesse mesmo banco, o valor de aquisição (custo) documentalmnte provado foi o preço pago nesse banco, ou na carteira.

Cara Pata, diga-me onde vive para ser inspecionada.

[jlmf]

Espero que se faça luz. Até prova em contrario tenho que me guiar pela redacção actual e faço fé na info que está no portal das finanças como sendo o actual CIRS e penso que o Deep está a citar legislação desactualizada, mas espero que ele acrescente a sua opinião depois de ler o meu ultimo post.
E já agora, com calma, esteja certo ou errado o que interessa é consenso esclarecedor, não se trata de competição.

[Pata-Hari]

O que estás a citar é de 1999. O que te foi citado é actual.

[jlmf]

3 - Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo.
(Redacção da Lei n.º 10-B/96, de 23 de Março).

Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo, excepto quanto à alienação de acções, em que se considera que os títulos alienados são os adquiridos há menos tempo.
(Redacção da Lei n.º 87-B/98, de 31 de Dezembro).

E para actualizar: http://info.portaldasfinancas.gov.pt/pt ... /irs47.htm

Isso já foi revogado.

Ok. então tenho de apresentar reclamação nas finanças, porque no portal deles afirmam que se trata da redação em vigor. Mas eu digo-lhes que estão errados porque o meu camarada de forum Deep Puple sabe que afinal a redação em vigor já foi revogada.

[Pata-Hari]

foi revogado onde?

[Pata-Hari]

deep, O JLMF já colocou gentilmente a informação que te contradiz. Não é preciso nenhum esclarecimento a algo que está perfeitamente claro para todos menos para ti.

[Deep Puple]

3 - Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo.
(Redacção da Lei n.º 10-B/96, de 23 de Março).

Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo, excepto quanto à alienação de acções, em que se considera que os títulos alienados são os adquiridos há menos tempo.
(Redacção da Lei n.º 87-B/98, de 31 de Dezembro).

E para actualizar: http://info.portaldasfinancas.gov.pt/pt ... /irs47.htm

Isso já foi revogado.

CIRS0045 - Artigo 45º - Valor de aquisição a título oneroso de partes sociais e de outros valores mobiliários

1 - No caso da alínea b) do n.º 1 do artigo 10.º, o valor de aquisição, quando esta haja sido efectuada a título oneroso, é o seguinte:

a) Tratando-se de valores mobiliários cotados em Bolsa, o custo documentalmente provado ou, na sua falta, o da menor cotação verificada nos dois anos anteriores à data da alienação, se outro menos elevado não for declarado;
b) Tratando-se de quotas ou de outros valores mobiliários não cotados em Bolsa, o custo documentalmente provado ou, na sua falta, o respectivo valor nominal.
c) Tratando-se de bens ou direitos referidos na alínea a) do nº 4 do artigo 23º, o quantitativo que tiver sido considerado como valor do bem ou direito na data aí referida;
(Aditada pela Lei 30-G/00, de 29 de Dezembro)
d) Tratando-se de bens ou direitos referidos na alínea b) do nº 4 do artigo 23º, o preço de subscrição ou de exercício do direito para a generalidade dos subscritores ou dos titulares do direito ou o valor de mercado.
(Aditada pela Lei 30-G/00, de 29 de Dezembro)

2 - (Revogado)
(Revogado pela Lei 30-G/00, de 29 de Dezembro)

REDACÇÃO ANTERIOR
2 - Para efeitos da alínea b) do n.º 1 e da alínea b) do n.º 2 do artigo 10.º, a data de aquisição dos valores mobiliários cuja propriedade tenha sido adquirida pelo sujeito passivo por incorporação de reservas ou por substituição daqueles, designadamente por alteração do valor nominal ou modificação do objecto social da sociedade emitente, é a data de aquisição dos valores mobiliários que lhes deram origem.
(Redacção da Lei n.º 10-B/96, de 23 de Março)
Redacção inicial:
2 - Para efeitos da alínea b) do n.º 1 e da alínea c) do n.º 2 do artigo 10.º, a data de aquisição dos valores mobiliários cuja propriedade tenha sido adquirida pelo sujeito passivo por incorporação de reservas ou por substituição daqueles, designadamente por alteração do valor nominal ou modificação do objecto social da sociedade emitente, é a data de aquisição dos valores mobiliários que lhes deram origem.

3 - (Revogado)
(Revogado pela Lei 30-G/00, de 29 de Dezembro)

REDACÇÃO ANTERIOR

3 - Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo, excepto quanto à alienação de acções, em que se considera que os títulos alienados são os adquiridos há menos tempo.
(Redacção da Lei n.º 87-B/98, de 31 de Dezembro)
Redacção inicial:
3 - Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo.

[Deep Puple]

deep, mostra-em UM lugar onde se fale no critério LIFO para cálculo de mais valias em vez de fazeres afirmações desagradaveis e, acima de tudo, erradas.

1º Nunca disse que se aplicava o LIFO.
2º O que disse e torno a dizer que para efeitos do apuramento das mais/menos valias para efeitos de tributação, ou seja adquiridas a menos ou mais de doze meses, têm que ser por carteira. Ou seja, tiver acções em carteiras diferente, o calaculo da mais valia é por carteira, de acordo com o exemplo que dei. Nunca falei no LIFO.

Peça um esclarecimento e vai ver que o que disse está errado.

[jlmf]

3 - Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo.
(Redacção da Lei n.º 10-B/96, de 23 de Março).

Tratando-se de valores mobiliários da mesma natureza e que confiram idênticos direitos, considera-se que os alienados são os adquiridos há mais tempo, excepto quanto à alienação de acções, em que se considera que os títulos alienados são os adquiridos há menos tempo.
(Redacção da Lei n.º 87-B/98, de 31 de Dezembro).

E para actualizar: http://info.portaldasfinancas.gov.pt/pt ... /irs47.htm

[Pata-Hari]

deep, mostra-em UM lugar onde se fale no critério LIFO para cálculo de mais valias em vez de fazeres afirmações desagradaveis e, acima de tudo, erradas.

[Deep Puple]

Já li.

Então leu mal.

Existem muitos comentadores que dizem barbaridades sobre impostos e um caso flagrante é na RTPN Domingo à noite.

[Deep Puple]

Já li.

Então leu mal.