Miranda Sarmento: Privatização da TAP descola "nas próximas semanas"

[Elias]

Estou a borrifar-me para o que pensas de mim, até podes considerar que eu sou um criminos perigoso e que devo estar preso 100 anos.

Já agora nunca desrespeitaste a lei ou és mais um candidato a cristo?

Esta é a mentalidade dominante e é uma das razões que mais contribui para que Portugal tenha índices elevados de corrupção.

[mais_um]

Então, gostes ou não, és um "patife esperto"! Tu e todos os outros que concordam em tirar vantagem de uma situação, ainda que burlando a lei

Já dizia Jean-Paul Sartre: "A maneira de ser, de fazer, de dizer e de pensar, define o indivíduo"

E ainda que possa ser um nano, micro, pequeno crime, não deixa de o ser.

É crime!

Abraço
OLDMAN

Estou a borrifar-me para o que pensas de mim, até podes considerar que eu sou um criminos perigoso e que devo estar preso 100 anos.

Já agora nunca desrespeitaste a lei ou és mais um candidato a cristo?

[Elias]

Sou a favor de várias regras (e.g. sou contra o roubo), mas nenhuma delas tem nada a ver com a CMVM.

Mas nos mercados achas que não deve haver quaisquer regras, é isso?

[The Mechanic]

Ena, a discussão ficou realmente interessante .

Penso que podemos chegar à conclusão que todos temos Morais diferentes e Etica diferentes ( Meus Deus ! Eu acho que ...somos todos diferentes!!) e que perante uma situação a que não atribuimos um grau de ilegalidade muito grande, poderiamos ( 90% pelo menos ) prevaricar ,se não prejudicássemos ninguem .

Alguns fumariam um charro, outros passariam os 120km no Auto-estrada, outros estacionariam num passeio, outros comprariam acções com base numa informação de uma OPA e outros comeriam uma uva . Isto faz de nós todos , seres imperfeitos . Já todos sabiamos disto , creio eu...

Mas ... e onde anda o culpado disto tudo ?!?!


Sim, Ulisses !!! Tu !!

O gajo lança achas para a fogueira e depois assobia para o lado. A culpa desta discussão toda é dele ..!
Anda-nos a usar como cobaias para os seus obscuros estudos psicológicos.
O Ulisses é uma especie de Dr. Evil da Bolsa .
O Ulisses é mau .


Ulisses Pereira




Um abraço ,

The Mechanic

[Elias]

Tu comparaste este crime ao um roubo de uma carrinha de dinheiro, para mim não tem comparação possível

De facto o exemplo não foi o melhor mas depois coloquei um outro exemplo e questionei-te; não respondeste a essa questão e por isso escrevo aqui novamente:

se eu te disser que em tal parte há ouro para roubar e tu fores lá roubar, o culpado sou eu porque te disse onde estava o ouro e não tu, que foste lá gamá-lo. É isso?

O exemplo da nota de 100€ que acabas de dar é comparável, mas no fundo estás a devolver-me a pergunta que eu te coloquei primeiro. Por isso fazes o favor de responder primeiro

[Branc0]

O que eu estava a querer perguntar é se deve haver regras de mercado ou se achas que é cada um por si e salve-se quem souber. Ou melhor, desenrasque-se quem souber.

Sou a favor de várias regras (e.g. sou contra o roubo), mas nenhuma delas tem nada a ver com a CMVM.

[Bull Bull]

Elias responde-me a esta pergunta, já que tens feito algumas a mim.

Já sei que a OPA, não metias-te, mas esse teu amigo dizia-te também, olha está ali uma nota de 100€ na rua, alguém a perdeu.

O que fazias?

Não te esqueças que é crime apropriar de um bem que não é teu

Quer isto dizer que há determinados crimes por muito que sejam considerados crimes, faz-me faze-lo e deitar com a minha consciência tranquila

Tu comparaste este crime ao um roubo de uma carrinha de dinheiro, para mim não tem comparação possível

[Elias]

Como é que passaste de um mundo sem CMVM para a anarquia?

O que eu estava a querer perguntar é se deve haver regras de mercado ou se achas que é cada um por si e salve-se quem souber. Ou melhor, desenrasque-se quem souber.

[Elias]

Já agora Elias, tu nunca andas a mais de 120km/h numa auto-estrada? nunca pisaste um traço contínuo? Paras sempre num stop? Cumpres todas as leis religiosamente?

lê o meu post das 10h50.

[Branc0]

E que tal acabar com toda a espécie de fiscalização e promover a anarquia total?

Como é que passaste de um mundo sem CMVM para a anarquia?

Estás a comparar o serviço da CMVM ao de um tribunal? Sabes as competências de cada um?

[artista_]

Mas, e em relação ao facto de eu pagar x ao autarca para ele fazer isso? Qual o mal disso? Ou do ponto de vista do autarca, qual o mal em, se eu lhe apresentar a proposta, ele aceitar? Afinal, o PDM está mal feito mesmo, e ele até o deveria alterar... qual o mal de receber uns cobres por isso

Bem visto

E já agora que tal eu pagar a um elemento da CMVM para me facultar o acesso às comunicações privilegiadas das empresas antes de elas saírem para o mercado?

Como eu disse lá atrás todos temos uma moral que faz uma triagem sobre o que devemos ou não fazer. Ao compararem situações que pouco têm de comparável estão subverter completamente a discussão. Agora já estão no suborno!??

Já agora Elias, tu nunca andas a mais de 120km/h numa auto-estrada? nunca pisaste um traço contínuo? Paras sempre num stop? Cumpres todas as leis religiosamente?

Como disse o Mech lá atrás, a pergunta foi uma concreta, "nesta situação o que faria?" Podia ser outra qualquer, mas não foi, foi aquela! Se querem especular sobre outras perguntas acho que é melhor abrir outros tópicos, fazer outras votações...

abraços

artista

[OLDMAN]

...
Não teria nenhum problema em fazer "inside trading" no caso referenciado pelo o Ulisses, no entanto sou incapaz de prejudicar alguém, independentemente de a lei o permitir ou não.

Então, gostes ou não, és um "patife esperto"! Tu e todos os outros que concordam em tirar vantagem de uma situação, ainda que burlando a lei

Já dizia Jean-Paul Sartre: "A maneira de ser, de fazer, de dizer e de pensar, define o indivíduo"

E ainda que possa ser um nano, micro, pequeno crime, não deixa de o ser.

É crime!

Abraço
OLDMAN

[Elias]

E que tal acabar com a CMVM?

Como bónus tinhas o Ulisses novamente a fazer análises.

E que tal acabar com toda a espécie de fiscalização e promover a anarquia total?

[Branc0]

Bem visto

E já agora que tal eu pagar a um elemento da CMVM para me facultar o acesso às comunicações privilegiadas das empresas antes de elas saírem para o mercado?

E que tal acabar com a CMVM?

Como bónus tinhas o Ulisses novamente a fazer análises.

[Branc0]

Olá Branc0,

Sem dúvida

Mas, e em relação ao facto de eu pagar x ao autarca para ele fazer isso? Qual o mal disso? Ou do ponto de vista do autarca, qual o mal em, se eu lhe apresentar a proposta, ele aceitar? Afinal, o PDM está mal feito mesmo, e ele até o deveria alterar... qual o mal de receber uns cobres por isso

Abraço,

Elgenedy

Não vejo mal nenhum. Se aquilo vai ser feito à mesma estás a pagar a prioritização do projecto.

O governo já tem aberta a linha da corrupção mas por enquanto só pode aceder quem tem muito dinheiro (o governo central não se deixa subornar por trocos como o local). Chamam a isso PIN - Projecto de Interesse Nacional.

Mas não me vou alongar muito nessa discussão porque não sou especialista e por principio sou contra a existência de PDMs.

Só queria demonstrar que o problema pode estar na lei (ou no PDM) e não em quem a ignora (e.g. construir sem estar no PDM) sendo que a solução é alterar a lei (ou o PDM) e não prender a malta toda.

[Ulisses Pereira]

Muito curiosa a discussão que se geru em torno de uma pergunta simples.

Há algumas ideias que aqui foram afloradas que eu partilho. Por um lado, que utilizar este estudo para falar logo dos problemas morais portugueses talvez seja excessivo. acho que este problema se colocaria a um qualquer cidadão do mundo. Por outro lado, uma coisa são as nossas respostas a frio e, por outro, seria aquilo que fariamos na altura, no momento em que tivéssemos que tomar uma decisão rápida. Finalmente, a questão do preço. Infelizmente, eu acredito que todos temos um preço.

Um abraço,
Ulisses

[Elias]

Mas, e em relação ao facto de eu pagar x ao autarca para ele fazer isso? Qual o mal disso? Ou do ponto de vista do autarca, qual o mal em, se eu lhe apresentar a proposta, ele aceitar? Afinal, o PDM está mal feito mesmo, e ele até o deveria alterar... qual o mal de receber uns cobres por isso

Bem visto

E já agora que tal eu pagar a um elemento da CMVM para me facultar o acesso às comunicações privilegiadas das empresas antes de elas saírem para o mercado?

[jlmf]

Não teria nenhum problema em fazer "inside trading" no caso referenciado pelo o Ulisses, no entanto sou incapaz de prejudicar alguém, independentemente de a lei o permitir ou não.

E inside trading alem de violar as regras do jogo não é prejudicar alguém?

Simples; 3 camaradas e o mais-um. Uma suecada. Decidem jogar, logo sabem as regras e implicitamente aceitam-nas.
Um dos jogadores, adversário tem um assistente ou um jogo de espelhos que lhe permite ver o jogo de outro. Não está a roubar nada a ninguém, ou estará? Não está a prejudicar ninguém, ou estará?
Não está a respeitar as regras e depois, qual é o mal? Aproveitou a oportunidade.
Para não citar questões de ética, consciência, respeito ou mesmo existenciais, como a própria questão de saber porque joga, se não é para cumprir as regras, qual é o gozo de perder tempo num jogo a não ser admitir que não é tão bom como os demais.

[Elgenedy]

Mesmo que se separem os dois, vai dar ao mesmo. Se eu posso fazer o que não vai lesar ninguem, então estou à vontade para chegar ao limite que referi... ninguem fica prejudicado se um autarca alterar um PDM, para colocar um terreno abandonado, que ninguem liga, em algo que me vai dar dinheiro (e até o posso incluir a ele nos lucros.. continuo sem prejudicar ninguem). A situação é diferente, o princípio é exactamente o mesmo.

Um exemplo interessante sem dúvida mas não pelos motivos que pensas.

Se realmente não prejudica ninguém (um terreno abandonado na periferia e que nunca ninguém o vê) só demonstra que o PDM está mal feito e como tal o autarca faz bem em o alterar.

Olá Branc0,

Sem dúvida

Mas, e em relação ao facto de eu pagar x ao autarca para ele fazer isso? Qual o mal disso? Ou do ponto de vista do autarca, qual o mal em, se eu lhe apresentar a proposta, ele aceitar? Afinal, o PDM está mal feito mesmo, e ele até o deveria alterar... qual o mal de receber uns cobres por isso

Abraço,

Elgenedy

[mais_um]

Já agora:

ética e moral, pela própria etimologia, diz respeito a uma realidade humana que é construída histórica e socialmente a partir das relações coletivas dos seres humanos nas sociedades onde nascem e vivem.

Em Portugal só posso ter uma esposa, na Arabia Sudita posso ter mais que uma, quem está certo? Quem está errado?

[Branc0]

Mesmo que se separem os dois, vai dar ao mesmo. Se eu posso fazer o que não vai lesar ninguem, então estou à vontade para chegar ao limite que referi... ninguem fica prejudicado se um autarca alterar um PDM, para colocar um terreno abandonado, que ninguem liga, em algo que me vai dar dinheiro (e até o posso incluir a ele nos lucros.. continuo sem prejudicar ninguem). A situação é diferente, o princípio é exactamente o mesmo.

Um exemplo interessante sem dúvida mas não pelos motivos que pensas.

Se realmente não prejudica ninguém (um terreno abandonado na periferia e que nunca ninguém o vê) só demonstra que o PDM está mal feito e como tal o autarca faz bem em o alterar.

[mais_um]

Pasmo com muito do que por aqui tenho lido, (e com a paciência de alguns também), mas quer gostem quer não, podendo argumentar como quiserem e dar os exemplos que vos aprouver, o facto é que o aproveitamento da situação que defendem é revelador, (no mínimo e para ser simpático ) , de falta de ética.

Aliás a questão não é nova, pois já na "República" de Platão a questão era discutida, e os desvios de caráter cometidos veladamente pelas pessoas ao longo de sua vida na suposição de estarem fora do alcance da lei moral caracterizam a figura do "patife esperto" imaginada por David Hume no século XVIII, tido como alguém que tenta manter a reputação de pessoa honesta, mas quando tem a oportunidade de burlar a lei – sem o risco de ser apanhado -, não hesita em tirar vantagem da situação.

Reconhecem!?... Esta é pois a questão! o resto...

Abraços
OLDMAN

Etica não é a mesma coisa que cumprir a Lei.
Podes ter uma pessoa que cumpre a lei mas sem principios eticos assim como inverso.

Até pode ser, mas... não é essa a questão! Todas as discussões desviantes que aqui têm sido desenvolvidas, são meros fait divers e tentativas de autodesculpabilização (é crime, mas pequenino, não aleija ninguém,... daqui a pouco estamos a rever os códigos para despenalizar os nano, micro, pequenos crimes )

Quem responde afirmativamente à questão colocada pelo Ulisses revela, no mínimo, falta de ética e corresponde ao designado "patife esperto" sem a mínima dúvida!

Abraço
OLDMAN

Discordo de ti, não por tambem ter respondido que sim (dei o exemplo de outro delitos que cometi ao longo da vida) mas porque Etica e lei tão diferentes:

A ética também não deve ser confundida com a lei, embora com certa frequência a lei tenha como base princípios éticos. Ao contrário do que ocorre com a lei, nenhum indivíduo pode ser compelido, pelo Estado ou por outros indivíduos, a cumprir as normas éticas, nem sofrer qualquer sanção pela desobediência a estas

Mais, existem pessoas que por motivos eticos não respeitarm a lei e quando vão a julgamento são ilibados pelos juizes.

Não conheço ninguém que em toda a sua vida tenha cumprido sempre a Lei.

Não teria nenhum problema em fazer "inside trading" no caso referenciado pelo o Ulisses, no entanto sou incapaz de prejudicar alguém, independentemente de a lei o permitir ou não.

[Elgenedy]

Olá Mechanic,

elgenedy

Não querendo dar lições de moral a ninguem, penso que argumentar que "não vai lesar ninguem" é tão válido como "todos o fazem": ou seja, para mim vale zero.

Partiste do argumento "não vái lesar ninguem " ( e se vái lesar alguem , expliquem-me quem ! um gajo no Alentejo ?! um no interior da Suécia !? )aplicado a uma situação , igualas-te-o a uma expressão generalista "todos os fazem " aplicada a nada e tudo ao mesmo tempo e a partir daí generalizas-te a uma série de situações que não tem nada a ver com a original.

A questão, quanto a mim, é que qualquer desses argumentos não justifica nada; e são argumentos que têm aparecido recorrentemente neste tópico...

Mesmo que se separem os dois, vai dar ao mesmo. Se eu posso fazer o que não vai lesar ninguem, então estou à vontade para chegar ao limite que referi... ninguem fica prejudicado se um autarca alterar um PDM, para colocar um terreno abandonado, que ninguem liga, em algo que me vai dar dinheiro (e até o posso incluir a ele nos lucros.. continuo sem prejudicar ninguem). A situação é diferente, o princípio é exactamente o mesmo.

Olhando apenas para o "todos o fazem" (ou o "existe e sempre existiu" e todos os seus derivados), por si também nada justifica... Se eu posso fazer o que os outros fazem, também posso chegar ao limite de conduzir alcoolizado... tantos que o fazem... A situação também é diferente, mas o princípio também é o mesmo.

Eu não estou a criticar o facto de aproveitares ou não uma situação específica, mas sim, alguns argumentos que têm sido utilizados no tópico (não necessariamente por ti, ou exclusivamente por ti).

Nem tão pouco estou a tentar dizer que devemos ser todos 100% certinhos e cumprir a lei: Tb já fiz muitos downloads piratas para uso pessoal, também já conduzi muitas vezes em excesso de velocidade, pisei traços contínuos, estacionei em locais proibidos, e tb já conduzi sob o efeito do alcool.

Usando esses argumentos, nunca fiz nada de mal, porque não prejudiquei ninguem (nunca deixei de comprar um cd/dvd/livro/software que quis, pelo facto de ir buscar à net, por isso, na realidade nunca lesei ninguem; nunca bati em ninguem sob influência do alcool nem em excesso de velocidade). E também todos estes comportamentos muitos também o fazem. Portanto, eu (e todos os que apresentassem comportamentos semelhantes) seriamos modelos da sociedade....

Abraço,

Elgenedy

[yabadoo]

'.
Isso faz de mim um marginal ? Penso que não.
É tudo uma questão de bom senso e do que consideramos 'moralmente relevante'.

Estudos feitos nos EUA (mencionados na obra que já citei) demonstram que, havendo oportunidade, a grande maioria das pessoas rouba. Mas um dos aspectos mais interessantes desses estudos é o seguinte: as pessoas roubam pequenas maquias, mas há um valor acima do qual as pessoas não roubam. por outras palavras, a maioria das pessoas não se sente mal em roubar uma pequena quantidade, mas há um valor acima do qual a consciência lhes diz para parar.

Há um exemplo clássico para isso: quem é que nunca levou material do escritório para casa? Digamos, por exemplo, uma caneta, por que o filho lhe disse que precisava de uma caneta nova. A maioria considera que levar uma caneta não tem mal nenhum e leva-la-á consigo. Mas se falarmos de 50 ou até de 500 canetas, a mesma maioria considerará incorrecto e pouco ético estar a levar esse material do escritório. A acção é a mesma, apenas varia a quantidade.

Sim é isso mesmo Elias. A partir de certo valor, um aumento da quantidade implica um comportamento e julgamento moral diferente.
Se a pergunta do inquérito fosse sobre um individuo que faz sistematicamente inside trading, os resultados seriam provavelmente bem diferentes.

[mais_um]

PS - não concordo quando alguém referiu que conduzir com álcool é um crime pequeno. Quando todos os anos morrem dezenas de pessoas inocentes nas estradas nacionais em acidentes provocados por condutores embriagados, não posso considerar que condução com álcool seja considerado como crime leve ou possa ser comparado com inside trading!

Quem o define é a lei, mas curiosamente o que provoca mais mortos na estrada não é o excesso de alcool mas o excesso de velocidade, seguido de manobras perigosas e só depois o alcool. E o excesso de velocidade não manda ninguém para a prisão.