Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[OLDMAN]

Pasmo com muito do que por aqui tenho lido, (e com a paciência de alguns também), mas quer gostem quer não, podendo argumentar como quiserem e dar os exemplos que vos aprouver, o facto é que o aproveitamento da situação que defendem é revelador, (no mínimo e para ser simpático ) , de falta de ética.

Aliás a questão não é nova, pois já na "República" de Platão a questão era discutida, e os desvios de caráter cometidos veladamente pelas pessoas ao longo de sua vida na suposição de estarem fora do alcance da lei moral caracterizam a figura do "patife esperto" imaginada por David Hume no século XVIII, tido como alguém que tenta manter a reputação de pessoa honesta, mas quando tem a oportunidade de burlar a lei – sem o risco de ser apanhado -, não hesita em tirar vantagem da situação.

Reconhecem!?... Esta é pois a questão! o resto...

Abraços
OLDMAN

Etica não é a mesma coisa que cumprir a Lei.
Podes ter uma pessoa que cumpre a lei mas sem principios eticos assim como inverso.

Até pode ser, mas... não é essa a questão! Todas as discussões desviantes que aqui têm sido desenvolvidas, são meros fait divers e tentativas de autodesculpabilização (é crime, mas pequenino, não aleija ninguém,... daqui a pouco estamos a rever os códigos para despenalizar os nano, micro, pequenos crimes )

Quem responde afirmativamente à questão colocada pelo Ulisses revela, no mínimo, falta de ética e corresponde ao designado "patife esperto" sem a mínima dúvida!

Abraço
OLDMAN

[Branc0]

Começo a achar que há aqui muitas pessoas que se fosse passada uma lei para se mandarem a um poço não descançavam enquanto não encontrassem um.

E "inside trading" não tem nada a ver com roubar (não há apropriação ilegal de propriedade alheia, há uma troca comercial consentida por ambas as partes) pelo que nos devíamos abster desse tipo de comparações.

[artista_]

No fundo é a mesma coisa do que ir na auto-estrada a mais de 120Km. É crime? É. Mas e se fores apanhado qual é a pena? Provavelmente devolves o que ganhaste e pouco mais (ver caso do Sousa Cintra e as águas vidago).

O Elias não anda a mais de 120km/h na auto-estrada

Pois eu concordo com o Mech e outros, é um crime sim mas é algo a que seria dificil resistir, todos temos um preço, e esse compensaria certamente!

Como costumo dizer, eu não assino o projecto de outro arquitecto, mas se me oferecessem muito dinheiro por isso (isso jamais acontecerá), dinheiro que fosse um contributo importante para a minha vida, era provável que o fizesse! Lá está, não estaria a prejudicar ninguém, apenas estaria a ir contra a minha própria moral e ética...

Todos temos uma moral própria, a lei é para cumprir mas nós não somos burros, temos uma moral própria que nos faz uma triagem, algumas são para cumprir em qualquer caso, outra são para cumprir na grande maioria dos casos, outras cumprimos se tivermos de o fazer, e outras simplesmente não interessam para muito...

Para já a discussão em volta da questão já torna o tópico bastante interessante...

abraços

artista

[jlmf]

'.
Isso faz de mim um marginal ? Penso que não.
É tudo uma questão de bom senso e do que consideramos 'moralmente relevante'.

Estudos feitos nos EUA (mencionados na obra que já citei) demonstram que, havendo oportunidade, a grande maioria das pessoas rouba. Mas um dos aspectos mais interessantes desses estudos é o seguinte: as pessoas roubam pequenas maquias, mas há um valor acima do qual as pessoas não roubam. por outras palavras, a maioria das pessoas não se sente mal em roubar uma pequena quantidade, mas há um valor acima do qual a consciência lhes diz para parar.

Há um exemplo clássico para isso: quem é que nunca levou material do escritório para casa? Digamos, por exemplo, uma caneta, por que o filho lhe disse que precisava de uma caneta nova. A maioria considera que levar uma caneta não tem mal nenhum e leva-la-á consigo. Mas se falarmos de 50 ou até de 500 canetas, a mesma maioria considerará incorrecto e pouco ético estar a levar esse material do escritório. A acção é a mesma, apenas varia a quantidade.

Não coloco em causa o estudo e sei que os resultados variam geograficamente.

Mas pergunto: partindo do principio que havendo essas oportunidades de infringir, a maioria das pessoas o fazem, deveremos então legalizar o que a maioria faria e como tal assumir que está correcto e levantar penalizações? É que só pelos pequenos delitos mencionados que deixariam de ser delitos e portanto ninguem os poderia impedir, eu veja mal qualquer empresa afuncionar, por exemplo, ou qualquer supermercado, ou qualquer estação de serviço, ou qualquer empresa de telecomuniucações, o mundo parava.

[Elias]

Etica não é a mesma coisa que cumprir a Lei.
Podes ter uma pessoa que cumpre a lei mas sem principios eticos assim como inverso.

Pois, mas há uma diferença.
A lei é só uma e o referencial é o mesmo para mim e para ti (embora algumas leis sejam ambíguas e haja sempre margem para fazer interpretação e jurisprudência).
Já a ética é algo mais difuso, tem inúmeras variantes, cada um tem o seu referencial e por isso é muito mais discutível: o que para mim é ético pode não o ser para ti e vice-versa.

[Branc0]

Eu lembrei-me desse aspecto quando escrevi o post anterior! De facto tanto os câmbios como as matérias-primas negociam continuamente. Nesses casos, quando sai informação relevante, é verdade que quem for mais rápido no gatilho, tira vantagem.

Mas há um aspecto relevante: nós sabemos de antemão a que horas o trichas vai falar e por isso podemos pôr-nos "en garde", o que anula a vantagem competitiva de quem sabe a informação de antemão.

Isto leva-nos por um caminho cada vez mais escuro: Devem os trabalhadores das minas de carvão serem proibidos de comprar futuros sobre o carvão? (Os malandros podem organizar uma greve para manipular o preço).

Devem os vizinhos dos trabalhadores de carvão serem proibidos de shortar futuros? (Os malandros podem ter um plano para furar a greve).

Uma das coisas que se tem falado muito é a assimitria da informação no comércio internacional. Se nos vamos por a proibir estas coisas vamos impedir o comércio que não me parece que seja o objectivo de quem defende estas leis. Tudo o resto é uma questão de "grau" e não de principio.

[mais_um]

Pasmo com muito do que por aqui tenho lido, (e com a paciência de alguns também), mas quer gostem quer não, podendo argumentar como quiserem e dar os exemplos que vos aprouver, o facto é que o aproveitamento da situação que defendem é revelador, (no mínimo e para ser simpático ) , de falta de ética.

Aliás a questão não é nova, pois já na "República" de Platão a questão era discutida, e os desvios de caráter cometidos veladamente pelas pessoas ao longo de sua vida na suposição de estarem fora do alcance da lei moral caracterizam a figura do "patife esperto" imaginada por David Hume no século XVIII, tido como alguém que tenta manter a reputação de pessoa honesta, mas quando tem a oportunidade de burlar a lei – sem o risco de ser apanhado -, não hesita em tirar vantagem da situação.

Reconhecem!?... Esta é pois a questão! o resto...

Abraços
OLDMAN

Etica não é a mesma coisa que cumprir a Lei.
Podes ter uma pessoa que cumpre a lei mas sem principios eticos assim como inverso.

[Elias]

'.
Isso faz de mim um marginal ? Penso que não.
É tudo uma questão de bom senso e do que consideramos 'moralmente relevante'.

Estudos feitos nos EUA (mencionados na obra que já citei) demonstram que, havendo oportunidade, a grande maioria das pessoas rouba. Mas um dos aspectos mais interessantes desses estudos é o seguinte: as pessoas roubam pequenas maquias, mas há um valor acima do qual as pessoas não roubam. por outras palavras, a maioria das pessoas não se sente mal em roubar uma pequena quantidade, mas há um valor acima do qual a consciência lhes diz para parar.

Há um exemplo clássico para isso: quem é que nunca levou material do escritório para casa? Digamos, por exemplo, uma caneta, por que o filho lhe disse que precisava de uma caneta nova. A maioria considera que levar uma caneta não tem mal nenhum e leva-la-á consigo. Mas se falarmos de 50 ou até de 500 canetas, a mesma maioria considerará incorrecto e pouco ético estar a levar esse material do escritório. A acção é a mesma, apenas varia a quantidade.

[jlmf]

Nota que o que se está a falar aqui é de apropriação de património e não de comportamentos na estrada.

Mas qual apropriação? De quem? Como? Tu não estás a pagar pelas acções?

Queres proibir transacções entre pessoas que têm mais informações que a outra parte da transacção? Acabavas com o comércio.

Deixa-me fazer-te a pergunta da seguinte forma: achas que faz algum sentido que as empresas só possam divulgar os seus resultados quando o mercado está fechado?

Não.

Branco, pelo que escreve tenho a certeza que não conhece as regras que regulamentam os mercados, em Portugal e em todo o mundo.
Essas regras servem para, em primeiro lugar regulamentar o acesso das empresas aos mercados de capitais, que as aceitam quando entram, servem também para garantir a existência e continuidade do próprio mercado que deixaria de existir em caso de não cumprimento das mesmas e caso não existam sanções para os infractores.

Servem acima de tudo para garantir um mínimo de transparência e funcionalidade em defesa dos próprios intervenientes.

Penso até que ninguém deveria intervir nos mercados financeiros, a todos os níveis, sem conhecer a regulamentação e, esta é mais uma conclusão minha, parece que a maioria, a avaliar pelos comentários, a desconhece completamente, assim como desconhece, particularmente, as obrigações a que estão sujeitas as empresas das quais adquire títulos, até para sua própria defesa como investidor e parte interessada.

De resto, podemos ou não estar de acordo com uma regra, depois de termos podido formar opinião fundamentada em estudo, mas o facto de intervirmos no mercado, exige de nós a completa concordancia e aceitação das regras em vigor assim como o seu conhecimento, senão é simples, como em tudo, não intervimos e não participamos e/ou iniciamos uma cruzada ou loby para alterar o que julgamos estar mal.

[Branc0]

Branc0, e achas que o Trichet deve negociar no mercado cambial, quando é ele que toma as decisões acerca das taxas de juros?

Achas que o Trichet não usa euros? É impossível o Trichet não actuar no mercado cambial

[tiago_ferreira]

Alguém acha que o mercado cambial devia parar quando o Trichet anuncia para onde vai manipular as taxas no curto prazo?

O mercado cambial é contínuo e nunca vi ninguém a queixar-se por isso.

Branc0, e achas que o Trichet deve negociar no mercado cambial, quando é ele que toma as decisões acerca das taxas de juros?

[yabadoo]

eu disse que comprava. Podia ter respondido que não, mas sei que numa posição dessas eu cederia à tentação.

Sei que estava a cometer uma ilegalidade que considero pequena, que é difícil de comprovar e em que o risco compensa (tanto pela pena que é pequena como pela probabilidade de ser apanhado). Não iria fazer o mesmo se fosse uma ilegalidade que considero grave ou que o risco não compensasse.

No fundo é a mesma coisa do que ir na auto-estrada a mais de 120Km. É crime? É. Mas e se fores apanhado qual é a pena? Provavelmente devolves o que ganhaste e pouco mais (ver caso do Sousa Cintra e as águas vidago).

Um abr
Nuno

PS - não concordo quando alguém referiu que conduzir com álcool é um crime pequeno. Quando todos os anos morrem dezenas de pessoas inocentes nas estradas nacionais em acidentes provocados por condutores embriagados, não posso considerar que condução com álcool seja considerado como crime leve ou possa ser comparado com inside trading!

Essa questão do risco é interessante.
Porque é que cumprimos a Lei ?
Será porque o custo, a punição, é demasiado grande em relação ao benefício que esperamos obter ?
Ou será por razões morais ?
Se por um lado, acho e espero, que a diferença entre mim e um ladrão seja maior que uma simples divergência de opinião sobre o custo/benefício do roubo, por outro, tenho consciência que por vezes aplico sem problemas o critério do custo/beneficio a infracções que moralmente considero 'menores'.
Isso faz de mim um marginal ? Penso que não.
É tudo uma questão de bom senso e do que consideramos 'moralmente relevante'.

[Elias]

Alguém acha que o mercado cambial devia parar quando o Trichet anuncia para onde vai manipular as taxas no curto prazo?

O mercado cambial é contínuo e nunca vi ninguém a queixar-se por isso.

Eu lembrei-me desse aspecto quando escrevi o post anterior! De facto tanto os câmbios como as matérias-primas negociam continuamente. Nesses casos, quando sai informação relevante, é verdade que quem for mais rápido no gatilho, tira vantagem.

Mas há um aspecto relevante: nós sabemos de antemão a que horas o trichas vai falar e por isso podemos pôr-nos "en garde", o que anula a vantagem competitiva de quem sabe a informação de antemão.

[OLDMAN]

Pasmo com muito do que por aqui tenho lido, (e com a paciência de alguns também), mas quer gostem quer não, podendo argumentar como quiserem e dar os exemplos que vos aprouver, o facto é que o aproveitamento da situação que defendem é revelador, (no mínimo e para ser simpático ) , de falta de ética.

Aliás a questão não é nova, pois já na "República" de Platão a questão era discutida, e os desvios de caráter cometidos veladamente pelas pessoas ao longo de sua vida na suposição de estarem fora do alcance da lei moral caracterizam a figura do "patife esperto" imaginada por David Hume no século XVIII, tido como alguém que tenta manter a reputação de pessoa honesta, mas quando tem a oportunidade de burlar a lei – sem o risco de ser apanhado -, não hesita em tirar vantagem da situação.

Reconhecem!?... Esta é pois a questão! o resto...

Abraços
OLDMAN

[Branc0]

Deixa-me fazer-te a pergunta da seguinte forma: achas que faz algum sentido que as empresas só possam divulgar os seus resultados quando o mercado está fechado?

Não.

Ok, estou esclarecido. É uma posição válida.
Mas até ao momento és o único a defender o fim do inside trading.

Devia ter feito isto há bocado mas ainda vou a tempo porque esta pergunta pode ser feita de outra forma:

Alguém acha que o mercado cambial devia parar quando o Trichet anuncia para onde vai manipular as taxas no curto prazo?

O mercado cambial é contínuo e nunca vi ninguém a queixar-se por isso.

[mais_um]

Discordo, estamos a falar de cumprir a lei (este é o principio que está em causa), a pena é que é diferente.

Estamos a falar de crimes contra o património. Os exemplos que dei são em linha com isso.

Tu cumpres sempre a lei (seja não estacionar em cima do passeio, andar em excesso de velocidade,etc...) ou por vezes também prevericas?

Nota que o que se está a falar aqui é de apropriação de património e não de comportamentos na estrada.

Não me parece que "inside trading" seja um crime contra o patrimonio ou apropriação de patrimonio

A questão é respeita-se a lei ou não? Este é o principio, existe uma lei em que ao a não respeitarmos tem uma pena, essa pena pode ir de uma simples multa até à privação da liberdade (prisão).

Relativamente à pergunta que colocas, prevarico por vezes. Em relação ao estacionamento, devo dizer que raramente estaciono em cima do passeio; quando há estacionamento pago nas imediações, coloco o carro no estacionamento pago; contudo, por vezes estaciono no passeio, nomeadamente quando não há quaisquer alternativas (por exemplo em certas zonas antigas de Lisboa).
Circulo não raras vezes em excesso de velocidade mas quase sempre em "infracção ligeira" e só muito raramente o faço em "infracção grave".
Estou consciente de que estou mal. Nota contudo que não ando a defender que "não faz mal porque é só um bocadinho ou porque sou só eu e isso não afecta a estrada". É claro que estou mal e é claro que faz mal. E é claro que esses comportamentos devem ser totalmente banidos e que isso só vai lá com mão de ferro. Por isso é que defendo que as multas na estrada devem ser aplicadas em todas as situações de infracção.

Já fui autuado mais de uma vez por mau estacionamento ou por circular em excesso de velocidade. Em todas as situações em que fui autuado, analisei a acusação, ponderei os factos apresentados, verifiquei os meus direitos e, quando achei que tinha matéria para o fazer, apresentei a minha defesa - isso é algo que a lei me permite fazer e do qual não prescindo.

Não precisavas de ser tão detalhado, só queria saber se eras normal ou se eras cristo na terra......

Já pensaste que pelo facto de não cumprires os limites de velocidade podes matar alguém?

Não deixa de ser curioso não usares uma informação que não prejudica ninguém (o "inside tranding") mas em contrapartida prevericas com o excesso de velocidade que pode matar alguém. Não estou a fazer qualquer juizo de valor, estou apenas a constatar um facto.

[Elias]

Mas qual apropriação? De quem? Como? Tu não estás a pagar pelas acções?

Tu estás a tirar partido de uma informação que o mercado não tem. Vai contra as regras.
Claro que podemos sempre mudar as regras, mas então que isso seja assumido.

Queres proibir transacções entre pessoas que têm mais informações que a outra parte da transacção? Acabavas com o comércio.

Eu não quero proibir nada.
As transacções entre duas pessoas fazem-se por acordo entre as partes. E muitas vezes uma parte engana a outra parte e as coisas acabam em tribunal porque uma das partes sonegou informação.

Deixa-me fazer-te a pergunta da seguinte forma: achas que faz algum sentido que as empresas só possam divulgar os seus resultados quando o mercado está fechado?

Não.

Ok, estou esclarecido. É uma posição válida.
Mas até ao momento és o único a defender o fim do inside trading.

[nunofaustino]

eu disse que comprava. Podia ter respondido que não, mas sei que numa posição dessas eu cederia à tentação.

Sei que estava a cometer uma ilegalidade que considero pequena, que é difícil de comprovar e em que o risco compensa (tanto pela pena que é pequena como pela probabilidade de ser apanhado). Não iria fazer o mesmo se fosse uma ilegalidade que considero grave ou que o risco não compensasse.

No fundo é a mesma coisa do que ir na auto-estrada a mais de 120Km. É crime? É. Mas e se fores apanhado qual é a pena? Provavelmente devolves o que ganhaste e pouco mais (ver caso do Sousa Cintra e as águas vidago).

Um abr
Nuno

PS - não concordo quando alguém referiu que conduzir com álcool é um crime pequeno. Quando todos os anos morrem dezenas de pessoas inocentes nas estradas nacionais em acidentes provocados por condutores embriagados, não posso considerar que condução com álcool seja considerado como crime leve ou possa ser comparado com inside trading!

[Branc0]

Nota que o que se está a falar aqui é de apropriação de património e não de comportamentos na estrada.

Mas qual apropriação? De quem? Como? Tu não estás a pagar pelas acções?

Queres proibir transacções entre pessoas que têm mais informações que a outra parte da transacção? Acabavas com o comércio.

Deixa-me fazer-te a pergunta da seguinte forma: achas que faz algum sentido que as empresas só possam divulgar os seus resultados quando o mercado está fechado?

Não.

[Elias]

Sim. Quem não gosta não compre acções/produtos da empresa desse tipo.

Não estou a perceber, o dinheiro é dele, as acções são dele. Qual é o problema?

Deixa-me fazer-te a pergunta da seguinte forma: achas que faz algum sentido que as empresas só possam divulgar os seus resultados quando o mercado está fechado?

[tiago_ferreira]

A resposta tem de ser NÃO e a justificação é simples: TRATA-SE DE UM CRIME

[Elias]

Discordo, estamos a falar de cumprir a lei (este é o principio que está em causa), a pena é que é diferente.

Estamos a falar de crimes contra o património. Os exemplos que dei são em linha com isso.

Tu cumpres sempre a lei (seja não estacionar em cima do passeio, andar em excesso de velocidade,etc...) ou por vezes também prevericas?

Nota que o que se está a falar aqui é de apropriação de património e não de comportamentos na estrada.

De qualquer forma, não tenho por hábito fugir às perguntas e por isso não tenho qualquer problema em responder.

Relativamente à pergunta que colocas, prevarico por vezes. Em relação ao estacionamento, devo dizer que raramente estaciono em cima do passeio; quando há estacionamento pago nas imediações, coloco o carro no estacionamento pago; contudo, por vezes estaciono no passeio, nomeadamente quando não há quaisquer alternativas (por exemplo em certas zonas antigas de Lisboa).
Circulo não raras vezes em excesso de velocidade mas quase sempre em "infracção ligeira" e só muito raramente o faço em "infracção grave".
Estou consciente de que estou mal. Nota contudo que não ando a defender que "não faz mal porque é só um bocadinho ou porque sou só eu e isso não afecta a estrada". É claro que estou mal e é claro que faz mal. E é claro que esses comportamentos devem ser totalmente banidos e que isso só vai lá com mão de ferro. Por isso é que defendo que as multas na estrada devem ser aplicadas em todas as situações de infracção.

Já fui autuado mais de uma vez por mau estacionamento ou por circular em excesso de velocidade. Em todas as situações em que fui autuado, analisei a acusação, ponderei os factos apresentados, verifiquei os meus direitos e, quando achei que tinha matéria para o fazer, apresentei a minha defesa - isso é algo que a lei me permite fazer e do qual não prescindo.

[Branc0]

Então concordas que quem trabalhe numa empresa e tenha acesso aos respectivos lucros possa desatar a comprar acções com o objectivo de enriquecer sem ser punido por isso?

Sim. Quem não gosta não compre acções/produtos da empresa desse tipo.

Não estou a perceber, o dinheiro é dele, as acções são dele. Qual é o problema?

Se não fores accionista não tens nada a ver com isso. Se fores accionista tens bom remédio: convocas uma assembleia geral de accionistas e lidas com o problema internamente.

[mais_um]

Se for eu o comprador, ocultar-me-ás o facto de saberes que vai para ali um aterro, sabendo objectivamente que eu vou ser prejudicado?

Não sei, depende da situação, é como venderes um carro em 2ª mão, entregas no stand, também dizes todos os problemas que o carro tem?

Sei que está previsto haver uma alteração do PDM em que determinados terrenos onde actualmente não se pode construir, vão ficar em área que passa a ser possível construir, valorizando imenso esses terrenos, antes que a informação seja publica compro os terrenos a preço bastante mais baixo, estou a cometer um crime?

A isso chama-se "enriquecimento sem causa".
Está previsto no artigo 473 do nosso código civil:

Artigo 473.º - Princípio geral
1. Aquele que, sem causa justificativa, enriquecer à custa de outrem é obrigado a restituir aquilo com que injustamente se locupletou.
2. A obrigação de restituir, por enriquecimento sem causa, tem de modo especial por objecto o que for indevidamente recebido, ou o que for recebido por virtude de uma causa que deixou de existir ou em vista de um efeito que não se verificou.

No caso concreto que referes, são as chamadas mais-valias urbanísticas.

Não sei exactamente o que é que a lei prevê nesses casos, mas havia uns projectos, salvo erro do BE, para penalizar fortemente essas situações. Aqui há tempos li um artigo que refere que na Holanda, as mais-valias urbanísiticas vão todas para o Estado, para evitar abusos.

Não me parece que esse artigo seja aplicavel ao que referi, é uma transacção comercial em que o vendedor aceita um valor, ele não é obrigado a vender, não é enganado. Isso acontece todos os dias, com as acções, por exemplo.

[The Mechanic]

elgenedy

Não querendo dar lições de moral a ninguem, penso que argumentar que "não vai lesar ninguem" é tão válido como "todos o fazem": ou seja, para mim vale zero.

Partiste do argumento "não vái lesar ninguem " ( e se vái lesar alguem , expliquem-me quem ! um gajo no Alentejo ?! um no interior da Suécia !? )aplicado a uma situação , igualas-te-o a uma expressão generalista "todos os fazem " aplicada a nada e tudo ao mesmo tempo e a partir daí generalizas-te a uma série de situações que não tem nada a ver com a original.

Estar a contra-argumentar os outros casos , era divagar ( coisa que eu sou perfeitamente capaz de fazer, hehehe, mas agora estou online com o Elias e não dá ).


Um abraço ,

The Mechanic