"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[OLDMAN]

..Sob esse ponto de vista não me parece muito diferente de muitas figuras que passaram pela cadeira do poder, aqui e em quase todos os países do mundo.

nisso até concedo, mas não são os outros que estão agora em causa...

Ainda sobre o D. João I: outros tempos,... as coisas resolviam-se à espadeirada e a independência era um valor muito superior ao do direito à sucessão (e ainda bem que assim foi, tal como ainda bem que no 1º de Dezembro de 1640 alguns voaram pela janela )


Abraço
OLDMAN

Nota: sobre as comparações: eu li pá! relê o que publicaste às 15:14

[mais_um]

A Pide foi um elemento importante, pois como sabem, havia o objectivo da URSS controlar Portugal de modo a ter uma frente oriental de comunismo.

Epá, penso andas a ler muitos romances, podes concretizar com factos essa afirmação?

Graças a Salazar, isso não aconteceu.Custou vidas é verdade, copmo se viu essa situação foi preferivel a termos comunismo por cá.Alias porque acham que os EUA nunca nos condenaram ?

Hum, estás enganado, lê o seguinte estudo:

http://www.ipri.pt/eventos/pdf/FLAD05_LNR.pdf

Hitler matou e foi um assassino terrível, mas para ou outros.

Achas? Os judeus alemães eram o quê? Portugueses??? E os alemães que não concordavam com ele e foram mortos eram o quê? Franceses???


O Estaline esteve muitos mais anos no poder que o Hitler e tinha muito mais materia prima para se divertir...

[habanero04]

Faço um desafio ao Senhor Ulisses.

Que coloque aqui uma votação com a seguinte questão:

Acha que Salazar e MArcelo eram homens mais integros dos que os politicos actuais ?

Nota que não estou a dizer se eram bons ou maus ou se fizeram bem ou mal.

Para mim é tudo uma questão de integridade e de exemplo para a sociedade.

ó urso, mas isso não tem jeito nenhum. Como é que tu queres votar numa pessoa que não tiveste sequer oportunidade de conhecer a não ser através dos manuais de história?

Imagina que colocávamos uma votação semelhante, mas em vez de ser sobre o Salazar era sobre o Dom Afonso Henriques. Qual era a tua opinião, quem achas que foi mais íntegro, o Sócrates ou o Dom Afonso Henriques? Certamente o nosso primeiro rei era um homem íntegro, porque correu com a moirama. Pensando melhor, talvez não fosse assim tão íntegro, pois andou à batatada com a mãe para tomar o poder tendo então decidido autoproclamar-se rei, mas isso agora não interessa nada, o que interessa é que garantiu que o território era ocupado pelos "nossos" (hum, isto soa-me familiar...)

Hum.mm.. se calhar o Dom Afonso Henriques não é um bom exemplo. Quem era íntegro era o Dom João I, que expulsou os espanhóis de cá do burgo na batalha de Aljubarrota e defendeu a pátria. Pera aí, seria mesmo íntegro? Afinal de contas, os espanhóis até tinham direito ao trono de Portugal, pois a filha do Dom Fernando tinha casado com o rei de Castela. Não, isso não interessa para nada, o que interessa é que ele correu com os espanhóis que eram maus e assegurou o poder aos "nossos" (onde é que eu já ouvi isto?). O que achas, quem era mais íntegro, o Sócrates ou o Dom João I?

LOL! Vendo bem não há nada que se aproveite...

[Elias]

mas , Elias,quem pôs as perguntas fazendo tais comparações? foi o Pai Natal!?...

não, pá, foi o ursopolar que começou com as comparações. Atão mas tu não lês o tópico?

[habanero04]

Na sequência do teu comentário, acrescento o seguinte:

Penso que nem foi tanto o Marcelo, mas sim a ala mais conservadora do governo, bem como, alguns elementos mais radicais do PAIGC, que fizeram fracassar a solução do Spínola.

A Guiné era/é uma caso muito especial, pois tem várias etnias que não se podem ver e na altura os altos comandos do PAIGC eram Cabo Verdianos, o que não era bem visto pelos guinienses que combatiam.

Hoje em dia, a Guiné é uma porta de entrada de droga para a europa, muito devido à instabilidade interna que vive, para mim, fruto dos antigos combantentes portugueses, que fizeram a guerra do ultramar e a seguir foram para a África do Sul, tendo depois regressado à Guiné.

Mas o Marcelo Caetano era a cara à frente do regime e um governo não é um homem só.

Pois, na Guiné sempre houve problemas entre guineenses e caboverdianos, a razão também é simples, os caboverdianos sempre estiveram fora da guerra porque em Cabo Verde esta nunca existiu. A maioria era a favor da continuação de Portugal como administrador do território. Além disso, tiveram acesso a formação que na Guiné não existia. A Guiné era um destino de emigração para os caboverdianos e estes ocupavam muitos cargos públicos e eram vistos pelos guineenses como "lacaios" dos portugueses. No PAIGC era a questão de os caboverdianos estarem à frente do partido e os guineenses é que entravam em combate, mas o que é certo é que se não tivesse sido assim o PAIGC nunca tinha feito o que fez...

[ursopolar11]

Continuo a dizer, esses homens, transmitiam integridade de estado, coisa que hoje não existe.

A Pide foi um elemento importante, pois como sabem, havia o objectivo da URSS controlar Portugal de modo a ter uma frente oriental de comunismo.Tal como a CIA ou o KGB, era importante ter uma policia politica/secreta para tratar estes casos.

Graças a Salazar, isso não aconteceu.Custou vidas é verdade, copmo se viu essa situação foi preferivel a termos comunismo por cá.Alias porque acham que os EUA nunca nos condenaram ?

UMA PERGUNTA MUITO SÈRIA:

Quem foi pior

Hitler ou Estaline

Preferia viver com hitler, ou Estaline.

Motivo:
Hitler matou e foi um assassino terrível, mas para ou outros.

Estaline foi igualmente um assassino...mas para o seu próprio povo...

Por isso, honestamente, ainda bem que o comunismo acabou.E estou certo que foi a nossa boa estrela que colocou esse regime em Portugal.

Mas isso foi história, em causa está a integridade que hoje não se vê na classe politica.

Por exemplo:
Se eu fosse aluno de escola e desse uma estalada e apalpasse as mamas de uma professora...o que me acontecia...mais vontade de a apalpar, e essa professora levava um processo porque tinha mamas.

Onde está o respeito e valores ?

Uma sociedade sem valores é uma sociedade perdida.

Faço um desafio ao Senhor Ulisses.

Que coloque aqui uma votação com a seguinte questão:

Acha que Salazar e MArcelo eram homens mais integros dos que os politicos actuais ?

Nota que não estou a dizer se eram bons ou maus ou se fizeram bem ou mal.



Para mim é tuod uma questão de integridade e de exemplo para a sociedade.

Integridade engloba o facto de mandar assasinar pessoas como o General Humberto Delgado?

[Elias]

Os reis que citaste, D. Afonso Henriques e D. João I foram, a seu tempo, positivamente determinantes na nossa história

É discutível.
No caso do Dom João I então é gritante: foi um dos primeiros grandes exemplos da nossa história em que se atropelaram as leis / regras de sucessão vigentes, promovendo um bastardo ao trono a fim de beneficiar certos interesses (porque o legítimo herdeiro não convinha). É aquela abordagem tão antiga e tão actual segundo a qual "a lei é para cumprir, excepto quando não dá jeito". E é actual porque ainda recentemente testemunhámos uma situação parecida nos EUA com a eleição do Bush em Novembro de 2000.

O outro... bem,... cada vez me convenço mais (eu e muitos mais!) que não sabe bem o que anda a fazer..., mas o que sei, meu caro Elias, é que não é seguramente bom para Portugal!!!!

Oldman, eu acho que ele sabe muito bem o que anda a fazer. Anda a servir uma data de interesses. Sob esse ponto de vista não me parece muito diferente de muitas figuras que passaram pela cadeira do poder, aqui e em quase todos os países do mundo.

[varus]

Caro Elias:

Vem em diversos livros um deles é " As mascaras de Salazar", mas vem em outra biografias, e relatos, sobejamente conhecidos, de ministros e de pessoas que privaram com Ele

[OLDMAN]

Para além do que, comparar um politico dos tempos modernos com um monarca... parece-me assim um bocadinho para o ridículo!

lol, Fenício, eu não quis falar tão alto para não acordar os nuestros vecinos

mas , Elias,quem pôs as perguntas fazendo tais comparações? foi o Pai Natal!?...

[pmpcpinto]

O problema é que os politícos que temos são muito fracos, desde a direita até à esquerda, tirando o Sá Carneiro, não me lembro de um primeiro-ministro que se tenha destacado.

pedro

[OLDMAN]

... parece óbvia a resposta... mas há quem tenha dúvidas!?... ...

Eu tenho... E muitas. Não por achar que o Sócrates é íntegro ou deixa de o ser, mas porque não disponho de informação suficiente sobre qualquer um dos monarcas referidos a ponto de considerar que posso fazer uma comparação legítima e justa. Só isso.

O problema, Elias, é que a um primeiro ministro não basta ser..., é preciso parecer...!
e o que citas (ainda pensei que estivesses a comparar reis com o filósofo grego )não parece nada... e quanto mais tempo passa, menos parece!

Os reis que citaste, D. Afonso Henriques e D. João I foram, a seu tempo, positivamente determinantes na nossa história

O outro... bem,... cada vez me convenço mais (eu e muitos mais!) que não sabe bem o que anda a fazer..., mas o que sei, meu caro Elias, é que não é seguramente bom para Portugal!!!!

Abraço
OLDMAN

[Elias]

Para além do que, comparar um politico dos tempos modernos com um monarca... parece-me assim um bocadinho para o ridículo!

lol, Fenício, eu não quis falar tão alto para não acordar os nuestros vecinos

[Fenicio]

... parece óbvia a resposta... mas há quem tenha dúvidas!?... ...

Eu tenho... E muitas. Não por achar que o Sócrates é íntegro ou deixa de o ser, mas porque não disponho de informação suficiente sobre qualquer um dos monarcas referidos a ponto de considerar que posso fazer uma comparação legítima e justa. Só isso.

Para além do que, comparar um politico dos tempos modernos com um monarca... parece-me assim um bocadinho para o ridículo!

[Elias]

... parece óbvia a resposta... mas há quem tenha dúvidas!?... ...

Eu tenho... E muitas. Não por achar que o Sócrates é íntegro ou deixa de o ser, mas porque não disponho de informação suficiente sobre qualquer um dos monarcas referidos a ponto de considerar que posso fazer uma comparação legítima e justa. Só isso.

[Fenicio]

Salazar e Marcelo , eram de uma grande honestidade e seriedade .
Salazar tinha contadores separados de agua e luz. uns eram para vida pessoal e outros de estado.
Quanto passava férias em S. Julião da Barra , pagava aluguer, em férias na sua terra utilizava o seu carro pessoal , e parava o carro oficial, as despesas de gasolina,e manutenção eram por sua conta.
Isto até faz corar os políticos, que estão habituados as mordomias ( não posso falar mais...).

O homem mandou matar e encarcerar adversários políticos.

Mandou fechar jornais e deportou jornalistas com uma opinião diferente da sua.

Mandou para a morte certa toda uma geração de jovens, obrigados a combater numa campanha militar já de partida condenada ao fracasso (basta ver os exemplos de outras potências européias que por esta altura já tinham ou estavam a perder as suas colonias).

O homem queria e, em certa medida conseguiu, criar uma país fechado sobre si próprio. Um país de camponeses analfabetos no qual apenas uma parcela população sabia ler e escrever.

Não construiu estradas (Portugal precisou entrar na UE para que se construísse uma auto-estrada ligando o Porto ao Algarve).

Não construiu escolas.

Não construiu hospitais.

...

Parafraseando o varus, "não posso falar mais..."

[OLDMAN]

... quem achas que foi mais íntegro, o Sócrates ou o Dom Afonso Henriques? (...)

O que achas, quem era mais íntegro, o Sócrates ou o Dom João I?

... parece óbvia a resposta... mas há quem tenha dúvidas!?... ...

[Elias]

Salazar tinha contadores separados de agua e luz. uns eram para vida pessoal e outros de estado.
Quanto passava férias em S. Julião da Barra , pagava aluguer, em férias na sua terra utilizava o seu carro pessoal , e parava o carro oficial, as despesas de gasolina,e manutenção eram por sua conta.

Qual é a base de todas estas afirmações?

[tava3]

"Integridade engloba o facto de mandar assasinar pessoas como o General Humberto Delgado?"

Claro que sim, não vês os exemplos lá fora? Como Israel fez, que aquele país democrático e íntegro, onde a mossad assassinou um líder palestiniano. É assim que esta gente trabalha.
Julgavas que o tarrafal era uma colónia de férias?

[pmpcpinto]

Vendo a esta distância, penso que a solução que o Spínola defendia seria a ideal, ou seja, a criação de um estado federal, tendo em vista uma independência no futuro.


Pedro

[varus]

Salazar e Marcelo , eram de uma grande honestidade e seriedade .
Salazar tinha contadores separados de agua e luz. uns eram para vida pessoal e outros de estado.
Quanto passava férias em S. Julião da Barra , pagava aluguer, em férias na sua terra utilizava o seu carro pessoal , e parava o carro oficial, as despesas de gasolina,e manutenção eram por sua conta.
Isto até faz corar os políticos, que estão habituados as mordomias ( não posso falar mais...).

[Primvs]

Faço um desafio ao Senhor Ulisses.

Que coloque aqui uma votação com a seguinte questão:

Acha que Salazar e MArcelo eram homens mais integros dos que os politicos actuais ?

Nota que não estou a dizer se eram bons ou maus ou se fizeram bem ou mal.



Para mim é tuod uma questão de integridade e de exemplo para a sociedade.

Integridade engloba o facto de mandar assasinar pessoas como o General Humberto Delgado?

[Valete]

Tenho pena que Cabo-Verde, São Tomé e - embora a outro nível - até mesmo Timor , não tenham permanecido como parte integrante do território Português. Era perfeitamente plausível, e julgo que bastante positivo para as populações locais, nomeadamente no que concerne ao turismo. Já a França e o Reino Unido tiveram a inteligência para conservar alguns dos seus territórios ultramarinos.
É por situações destas que tenho respeito pela maior parte dos militares que fizeram o 25 de Abril, mas não pelos políticos que, como abutres vieram recolher o mérito de quem deu o peito ás balas. Além do mais esses políticos eram/são fraquinhos, fraquinhos, fraquinhos, basta atentar que se no tempo do Estado Novo éramos os mais pobres da Europa Ocidental, meio século depois ainda continuamos na mesma cauda da Europa.

[Elias]

Faço um desafio ao Senhor Ulisses.

Que coloque aqui uma votação com a seguinte questão:

Acha que Salazar e MArcelo eram homens mais integros dos que os politicos actuais ?

Nota que não estou a dizer se eram bons ou maus ou se fizeram bem ou mal.

Para mim é tudo uma questão de integridade e de exemplo para a sociedade.

ó urso, mas isso não tem jeito nenhum. Como é que tu queres votar numa pessoa que não tiveste sequer oportunidade de conhecer a não ser através dos manuais de história?

Imagina que colocávamos uma votação semelhante, mas em vez de ser sobre o Salazar era sobre o Dom Afonso Henriques. Qual era a tua opinião, quem achas que foi mais íntegro, o Sócrates ou o Dom Afonso Henriques? Certamente o nosso primeiro rei era um homem íntegro, porque correu com a moirama. Pensando melhor, talvez não fosse assim tão íntegro, pois andou à batatada com a mãe para tomar o poder tendo então decidido autoproclamar-se rei, mas isso agora não interessa nada, o que interessa é que garantiu que o território era ocupado pelos "nossos" (hum, isto soa-me familiar...)

Hum.mm.. se calhar o Dom Afonso Henriques não é um bom exemplo. Quem era íntegro era o Dom João I, que expulsou os espanhóis de cá do burgo na batalha de Aljubarrota e defendeu a pátria. Pera aí, seria mesmo íntegro? Afinal de contas, os espanhóis até tinham direito ao trono de Portugal, pois a filha do Dom Fernando tinha casado com o rei de Castela. Não, isso não interessa para nada, o que interessa é que ele correu com os espanhóis que eram maus e assegurou o poder aos "nossos" (onde é que eu já ouvi isto?). O que achas, quem era mais íntegro, o Sócrates ou o Dom João I?

[ursopolar11]

Faço um desafio ao Senhor Ulisses.

Que coloque aqui uma votação com a seguinte questão:

Acha que Salazar e MArcelo eram homens mais integros dos que os politicos actuais ?

Nota que não estou a dizer se eram bons ou maus ou se fizeram bem ou mal.

Para mim é tuod uma questão de integridade e de exemplo para a sociedade.

[varus]

O mais importante é a reflexão , face ao presente e ao futuro do país, tentando aprender com o passado .
O estado novo e Salazar ,tinham uma visão de progresso e desenvolvimento das colónias, em que eram apoiados por uma larga maioria dos portugueses.
A maior manifestação alguma vez realizada em Portugal teve lugar em 1963. em apoio ao regime e á sua politica colonial, e os banhos de multidão no período de Marcelo caetano.
Como actualmente está na moda ser de esquerda, esquecem-se que muitos que actualmente, são de esquerda apoiaram o antigo regime, muitos deles até concordavam com as suas politicas .