"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[ng37779a]

Qualquer que seja a solução encontrada, iremos sofrer...

A EU não pode continuar a ajudar os PIGS para sempre e o maior obstáculo é a mentalidade dos PIGS e a falta de confiança na politica destes países.

A falta de confiança na politica e mentalidade dos habitantes dos PIGS faz com que a maioria das pessoas tentem fugir aos impostos. Se o governo não tem as receitas necessarias para governar, tem de cortar despesas ou default nos seus pagamentos.

Os habitantes da Grecia não vão aceitar tão facialmente a redução destes benefícios que têm recebido todos estes anos, o que vai criar conflictos etc. Ainda por cima, quanto menos despesas o governo poder fazer, menos receberá de impostos da economia real, portanto, cria-se um ciclo vicioso. Este apoio da EU à Grecia vai ajudar a reduzir a despesa dos juros nos proximos tempos, mas se não houver cortes nas despesas sem conflictos, a Grecia não vai conseguir continuar no EURO.

Sair do EURO terá consequencias dramaticas, mas a verdade é que talvez seja a única solução. A introdução do Dracma faz com que o governo tenha controlo sobre a impressão de dinheiro e poderá então pagar os funcionários publicos e poderá cambiar todos os EUROs em bancos gregos para Dracmas. Isto recomça a economia. Claro que a obtenção de emprestimos será feito a juros elevadissimos, e só com o tempo irá baixar. Mas para começar, o governo apenas tem de imprimir mais dinheiro (o governo americano tem feito muito disto ultimamente). É muito provavel que o Dracma irá desvalorizar, mas com tempo tenderá a estabilisar pois continuará a haver muito negocio entre a Grecia e outros países da EU.

Não estou a dizer que isto irá acontecer, mas se o povo grego não aceitar as medidas duras que são necessarias para diminiuir o defice, como o povo Irlandês já aceitou, não há maneira da grécia ficar na EU. E todos nós temos de estar preparados para o mesmo.... já chega de estragar o futuro das proximas gerações....

[PequenoInvest]

E depois chegamos a Dezembro de 2012 e vão haver imensos sismos, tempestades e vulcões bem activos.

Que visão tão pessimista, EuroVerde.

[EuroVerde]

Pois bem Xico,

Gostava de saber mais análises sobre o tema.

A minha opinião é de que a Grécia está prestes a ser ajudada e num futuro muito próximo isso vai originar um Grande Rally grandalhão no EURO!

A Grécia parte depois para um novo mundo e sairá bastante mais confortável do que está actualmente. E países como o nosso Portugal, que não estão na mesma situação da Grécia, não vão ser ajudados têm que pedalar por si próprios e ainda assim, há risco de morte lenta. A Grécia com ajuda terá vantagens sobre Portugal! (mais uma vez forças externas a lixarem-nos)

Os mercados vão para cima até Verão.

Até ao Verão, e muito se tem ocultado sobre aqui nossos irmãos espanhois. Lá para Agosto/Setembro, vai vir ao de cima a crise deflacionária da Espanha, o Euro estará em máximos, e terá um crash quando todo mundo perceber que Zona Euro já não vai ajudar mais nenhum país como fez com a Grécia.


Aí é o fim da macacada. Mas o início do começo dos melhoramentos nas exportações da Zone Euru. E mais um ano após o mercado accionista cair e já ninguém acreditar na Grande Depressão, será altura de pensar em comprar progressivamente algumas empresas (não todas).

Braço

[Quimporta]

bolo, talvez seja do clima. Os países de Sol tendem ser mais pobres que os países a norte

sem sombra de dúvida. eu não sendo genecologiasta, penso, de que, poderá ser esse o factor que orienta os génes, que orientam a postura perante o meio.

O clima não deverá ter apenas uma influencia de última hora sobre a vontade, mas poderá já ter impresso a sua influência muito mais a montante, nos génes principais de cada povo.

Bolo, bolo... Tu vê-se que és mais isso mesmo...

Epá... e um conselho... se precisares de saber coisas sobre os teus genes não vás ao ginecologista. Vai doer e não é caso pra isso

[bolo]

bolo, talvez seja do clima. Os países de Sol tendem ser mais pobres que os países a norte

sem sombra de dúvida. eu não sendo genecologiasta, penso, de que, poderá ser esse o factor que orienta os génes, que orientam a postura perante o meio.

O clima não deverá ter apenas uma influencia de última hora sobre a vontade, mas poderá já ter impresso a sua influência muito mais a montante, nos génes principais de cada povo.

Mas quanto a certezas, só pondo uma ninhada de ratos africanos nas estepes articas e vice-versa com os musaranhos das neves.

Se ambos morrerem significa que a influência do clima se faz ao nível dos genes e que não é a capcidade de adaptação que resolve o problema.

Quanto à influência do clima, "parece-me" óbvia e determinante.

[Bull Bull]

bolo, talvez seja do clima. Os países de Sol tendem ser mais pobres que os países a norte

[Quimporta]

Eu acho injusto expulsar os Gregos… Só por que foram apanhados numas “mãozadas” com os números?! E daí?! Só não faz quem não pode! Se acham que se deve apoiar a Madeira por ser uma ilha, só na Grécia há 1400 ilhas! Ah pois é! Ora multipliquem lá isso pelo deficit da Madeira!

Além disso estão para aí a dar ideias para quê?! Deve haver mais que fazem isso e não são apanhados. Como aquele país em que o deficit sobe 3% num mês, como é que se chama?! O…ooo… epá.. está mesmo debaixo da língua… Varreu-se. Enfim. Vocês sabem.

Além disso deixem de ser mal agradecidos com os rapazes! Julgam que foi ao Cavaco que ficamos a dever os breves anos em que deixámos a cauda da Europa?! Anjinhos… Foi à Grécia! Eles é que se prestaram a esse papel para nos poupar! Memória curta…

[bolo]

Vale o que vale, mas no passado valeu! ... há uns meros 2500, 2000 anos, foram os gregos (actual grécia e turquia) que orientaram o pensamento para muito do que somos, pensamos e fazemos. A sua cultura, para além de ainda nos saber bem nos dias de hoje, serviu de base à cultura romana, que organizou e conduziu a europa durante alguns séculos, deu forma ao período da renascença e por aí adiante.

É incrível como depois de um momento humanamente glorioso e sem precedentes como foi o período grego entre 500ac e 150ac, após a queda do seu império, 150ac, nunca mais foram ninguém de referência, e actualmente estão, como nós, na cauda da europa.

É igualmente irónico como as invasões bárbaras que são conotadas como virais, destruídoras e sinónimo do início de um período pálido e obscuro da nossa história antiga recente, a que chamamos idade média, possam ter sido as que provavelmente trouxeram os génes que actualmente predominam na nossa sociedade. Pelo menos, vendo que são os países do centro e norte da europa que comandam o actual engenho e criação de riqueza. É contudo uma mera ligação de factos.

factos, factos, foi o que foram os gregos como pensadores. caso para dizer: cabecinhas pensadoras...

isto para não dizer que podem ter sido esses génes que após a descoberta das américas, para lá rumaram e desenvolveram o que hoje são os EUA, que têm sido a maior potência, em termos de engenho, força e influência no nosso mundo neste actual período da nossa história.

Atenção se esta ideia não estiver patenteada, quero os seus créditos. se já estiver, podemos utilizá-la para... qualquer coisa inutil.

[bboniek33]

Agente fica c.us dracmas e os gregos c.us escudos, vai ser uma baralhada do catano.

Quem ficar com Eros nao ee patriota.

Depreciam-se as moedas e os defices ficam resolvidos; agente empresta dinheiro aos gregos por troca com emprestimos que eles nos fazem, tudo isto em USD claro. Bruxelas fica num oito.
Os gregos passam a vir ao Algarve aa borliuu e agente vai para as ilhas gregas na maior, tudo aa borliuu.
Podemos ficar com a Madeira e trocar o Porto Santo com uma ilhota qualquer ou atee mesmo ficar com o Chipre grego que venderiamos aos turcos pondo fim a um dos conflitos que continua a separar a Europa.

Eu sei que isto parece impraticavel... mas o Homem sonha e a Obra nasce.

[pedrom]

Não deixar cair a grecia ou não a deixar cair sozinha???

..............eis o grande dilema!!!!!!

[bboniek33]

Em troca deviamos aceitar a Turquia. Desta forma habil, Portugal sairia do ultimo lugar dos 27. Seria um golpe de mestre...

Oxalaa algum politoide se lembre de promover este Plano.

[bolo]

Era gajo para pensar que se tinha formado um sentido de orientação mais sério para a orientação política da Europa com a história da união económica, e financeira e cada vez mais política.

Sinceramente tenho dificuldade em entender como se pode entrar e sair como o faziamos no circulo do jogo do peão.

A história mostra-nos que no passado a organização dos homens em sociedade sofreu alterações decorrentes da sua vontade. O que existe, quer sejam fronteiras, quer sejam acordos organizacionais políticos, não são necessariamente o produto último dessa organização em sociedade.

A globalização a todos os níveis, onde as novas capacidades de comunicação fazem a diferença, abrem caminho para que se procurem outras formas de organização.

Viriato, afonso henriques? Já cumpriram o seu papel. Para lá do cabo bojador ou da áfrica do sul já sabemos que não há monstros. A nossa história vale por ela e é linda! Sobretudo, porque, como todos os outros povos, lutámos pela nossa idenpendência face a nós mesmos, contra tudo o que achámos que eram invasões, repelindo tudo, imaginando que tudo seria mau. Agora somo orgulhosamente portugueses. Uma vezes felizes outra vezes tristes por sermos quem somos, mas sempre frustrados na constante medição e comparação que nos fazemos em relação aos outros, mas orgulhosos por nos termos mantido sempre invictos!

Agora temos a oportunidade de sermos parte do mundo. pouco interessa se somos portugueses ou espanhois, franceses ou romanos. Se não fizermos por nós ninguém o fará. Interessa sim haver um sentido de sociedade, de valor, de cultura, de união, de proresso, de comunicação, de segurança, de conhecimento.

A grécia está dentro, e agora que está emmaus lençois, é preciso ver o que correu mal, corrigir e evoluir.

Sair? para quê?

[C.N.]

Ola Riscocalculado,

Nao considero que esteja fora de causa. O que digo e que nao e do interesse da Grecia em sair.

Ao sairem do euro, terao dificuldades em pagar a divida (em euros) e farao um default parcial ou total tipo Argentina, com consequencias a longo prazo
O custo das novas dividas sera bem superior ao actual pois havera um risk premium na nova moeda
Terao uma inflacao estratosferica nos primeiros meses
Ninguem (nem as mulheres a dias) vai poupar na moeda local

Em suma, um bank run geral. Alias, quem tem dinheiro (em euros) em bancos gregos ja comecou a transferir o excedente para bancos fora da Grecia, nao va aparecer um politico demagogico a aproveitar-se da situacao anti-UE, ou nao vao os actuais politicos acovardarem-se. Em resumo, se a Grecia sair do euro quem perde, e muito, e a Grecia.

Quanto a eurozone, ainda e um bebe a crescer. Desde 1999 ja muito foi feito, mais ainda esta por fazer. Penso que a crise da Grecia vai fazer crescer um pouco mais os poderes da UE e do BCE. Se os Europeus (incluindo os Alemaes) querem continuar a

- trabalhar menos que o resto do mundo,
- ir para a reforma mais cedo que o resto do mundo,
- e a ter pensoes vitalicias pagas pelo estado,

a solucao (tambem) passa por terem uma moeda forte que possam exportar. Os Americanos ja sabem isso muito bem. Os Europeus aindam estao a aprender.

Abracos

CN

[RiscoCalculado]

Nao e a Eurozone que nao deixa a Grecia sair. E a Grecia que perde muito mais se sair.

Basta pensares num caso semelhante, Portugal. Se Portugal sair da zonaeuro tu vais trocar os teus euros por escudos? Nem tu nem eu nem ninguem. Pelo contrario, vamos-nos todos juntar aos especuladores alavancados e vender o tal escudo e comprar euros. A inflacao (em escudos) vai ficar fora de controle. O investimento vai descer para zero. A poupanca local (em escudos) tambem ira para zero. Idem para a Grecia. Ou para a California se decidir sair da zona dollar e criar o Pesodollar.

CN

É por esse motivo que nesse tipo de situações é fundamental efectuar logo no momento inicial uma desvalorização substancial.

Não adianta estar com paninhos quentes: "ah e tal vamos experimentar desvalorizar 5 ou 10% a ver se resulta..."

Levando a cabo uma desvalorização substancial (que obviamente teria que ser estudada caso a caso) digamos de uns 30 ou 40%, a partir daí as expectativas seriam de apreciação.

Claro que em princípio isto teria que ser acompanhado por uma renegociação da dívida, com um perdão parcial da mesma , que "compensasse" o facto de a desvalorização aumentar o valor da mesma na moeda local.
Evidentemente que é um processo complexo de resultados incertos ... mas daí a considerar que está fora de causa vai uma grande distância.

[eba]

A zona euro deveria ter sido constituida por 2 duas. claro q a do n/ grupo seria, digamos, a fraca. Grécia, Espanha, PT e todos os novos aderentes ficavam com essa. Assim podera haver flexilidade cambial, vulgo desvalorizações face ao euro, ao dolar, etc, tal como faz a Inglaterra. Deste modo poderiamos "combater" alguns produtos chineses.

[lunas99]

Perante o cenário atual qualquer que seja a decisão a tomar acredito que o futuro quer da Grécia quer da UE será -e para utilizar um eufemismo- muito doloroso.

Senão vejamos 2 cenários hipotéticos
Primeiro a UE vem em socorro dos gregos , mas como já foi dito e bem por vários intervenientes exigirá contrapartidas e garantias muito rigorosas o que significaria a adopção de medidas de grande austeridade para o povo grego. Ora como foi demonstrado hoje com uma mega manifestação geral os gregos não aceitarão de forma alguma perder direitos adquiridos como se viu hoje- chegaram a queimar bandeiras da UE-
Podemos chegar ao risco de ao serem tomadas essas medidas um golpe de estado possa acontecer e então toda a dívida deste país será incobrável e terá efeito bola de neve.

Segundo cenário a Grécia ão é ajudada entra em default e aí meus amigos criamos um novo grupo dentro da UE O GRUPO DOS FALIDOS :
Grécia
Portugal
Espanha
E já uns quantos mais a quererem preencher o formulário de adesão
Itália
Irlanda
E last but not the least o outrora pujante e super desenvolvido Bélgica
E nesse cenário meus amigos acho que não será preciso explicar as consequências a uma escala global

Futuro muito sombrio o deste planeta
Abraço

P.S. SOlução- clonar o sócrates 210 vezes e colocá-los a presidir os destinos de cada país desta aldeia global

[Dwer]

A Grécia anda na boca da ribalta

Ou anda na ribalta;
Ou anda nas bocas do mundo.

Na boca da ribalta é que não.

[Acionista]

Saida da zona Euro por autoria própria ou convite é um cenário não tão impossivel, já a saida da união europeia é outra questão muito diferente.

De qualquer maneira este é um problema de natureza não apenas económica, mas também politica, e é ai que a batalha se vai travar.

Por um lado, não é razoável que algums estados membros paguem a factura da tolice de outros estados membros, especialmente depois de estes terem contribuido via fundos de coesão, etc para o desenvolvimento destes ultimos.

Por outro lado existe um problema de solidariedade entre os estados membros da zona Euro, e um certo risco de descredibilização politica da União europeia, não da zona euro, se um pais for expulso ou decidir sair da mesma.

Como algums users já aqui disseram, na minha opinião, o cenário mais provavel será uma assistência á Grécia, algo "encapotada" (Para não parecer um bailout, que na realidade é isso mesmo) para evitar o embaraço politico desta necessidade de um estado membro, mas como contrapartida a Grécia terá de tomar medidas draconianas de controle do defice publico e da divida externa, aliás algo que já foi tornado publico pela comissão europeia ao aceitar o plano da Grécia para este fim, com a condição de esta aceitar um acompanhamento muito apertado da execução do mesmo. A necessidade disto é evidente pela descredibilização do Euro e da UE, se a Grécia entrasse em default ou tivesse que pedir ajuda ao FMI.

Mas atenção que isto apenas se aplica aos PIGS da zona euro. Veja se o caso de outros paises de UE, que não estão na zona Euro, membros recentes que teem actualmente intervenção do FMI, a Roménia, a Hungria,Estonia, etc.

O que me preocupa, é que, se por um lado não temos uma situação tão complicada como os gregos, mas para lá caminhamos, estes já estão a tomar medidas (impopulares) e a tentar resolver o problema, mesmo com risco de queda de governo, greves, manifs e o diabo a quatro. Por cá, com este orçamento de estado, pouco ambicioso, por não tomar as medidas necessárias, embora dolorosas, para realmente reduzir as despesas do estado, sem recorrer á contabilidade "criativa" tão do agrado dos nossos governantes (e depois não querem eles que o povo tente fazer o mesmo, para escapar ao fisco...), aumento de impostos, combate ao desperdicio, á fuga fiscal, com um governo que, na minha opinião está a prazo, com um Primeiro ministro que actualmente é mais aparência que substância, com uma oposição que está a cheirar o sangue, mas cujo maior partido, e a unica alternativa possivel para uma solução governativa está á deriva, tudo a combinar se para uma provavel crise politica e consequentes eleições antecipadas, deixa me bastante pessimista em relação a Portugal nos tempos mais próximos, e que aquilo que não fizermos agora vamos pagar bem caro num futuro próximo, mas pode ser que tenhamos sorte e nos safemos... a esperança é a ultima a morrer

[RiscoCalculado]

Eu diria que para já o cenário de expulsão por parte da UE não está em causa.

Na minha opinião a acontecer uma saída do Euro (nesta fase) será por decisão própria:
os problemas são cada vez maiores e os cenários de ruptura social, greves , golpe de estado poderão não estar longe em alguns países.


A União monetária sem um verdadeiro orçamento europeu ( e reformulação dos estatutos do BCE ) que canalize fundos dos excedentários para os necessitados não passa de uma utopia.
No entanto até mesmo este tópico (ou outros deste forum ) serve para constatar a
dificuldade que vai existir na implementação política. O Fenício diz e bem:

Em todos os outros casos e, mais especificamente, assuntos relacionados à saúde financeira dos estados membros, devem ser encarados como um problema conjunto de todos.

ao que logo o Camisa Roxa responde:

é, uns gastam o que não têm e os outros é que pagam a conta, realmente faz muito sentido

ou o mais_um:

A UE não é um grupo amigos que se junta para dar dinheiro a alguém com dificuldades economicas.

Aqui ninguém dá nada a ninguém, se pensam que os outros paises vão pagar a conta, estão muito enganados, vejam o caso da Irlanda, quem paga é a população do país em dificuldade.
O que está em causa é evitar que a Grecia entre em default, não é pagar a conta .

Se é que a União Monetária vai sobreviver com todos os membros actuais esta forma de pensar terá necessariamente que se alterar. A solução é mesmo aquela que o Fenício refere. Ou existe uma verdadeira União como nos Estados Unidos ou se é o "cada um por si" a moeda única não tem viabilidade em alguns países.

Claro que existem riscos, nomeadamente existirem países que se "acomodem" às transferências constantes em lugar de as utilizarem para se reestruturarem (ainda que isso na minha opinião vá demorar muitos e muitos anos) e se tornarem competitivos.

Que vai certamente ser muito difícil de implementar na prática vai sem dúvida.
ver por exemplo o comentário do djovarius em outro tópico:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=71020&start=250

Eu ficaria admirado se tal acontecesse nesta fase. A Alemanha tem os seus problemas e não são poucos. Como conciliar uma baixa de impostos com a redução do défice e com a manutenção do essencial das políticas sociais. Um quebra-cabeças onde não parece caber um plano de assistência a um Estado da UE. Como explicar tal coisa ao eleitorado !?

E porque salvar quem parece que só se quer auto-destruir?

Queria saber se vocês acham que a possibilidade da Grécia sair do Euro é nula ou se ela existe mesmo, podendo mesmo acontecer.

Sim existe mesmo. Ninguem pode dizer se irá ou não acontecer no entanto a probabilidade é certamente considerável (aliás basta olhar para os spreads da dívida).

[amsfsma]

Mais um caso de "Too big to fail" !

Parece que ainda não perceberam as regras informais do capitalismo! Pensei que esta crise teria sido suficiente para lhe cair a máscara (do capitalismo)!

[xico Xico]

Xico, não percebo bem o teu post.

No título falas em sair da União Europeia, mas no texto falas em sair o Euro, o que é bastante diferente.

Elias, estou a referir á saída do Euro

[kpt]

Em todos os outros casos e, mais especificamente, assuntos relacionados à saúde financeira dos estados membros, devem ser encarados como um problema conjunto de todos.

é, uns gastam o que não têm e os outros é que pagam a conta, realmente faz muito sentido

No caso da Grécia, acredito que a existir ajudas, estas não deverão ser a fundo perdido mas sim a título de empréstimo, portanto ninguém dá nada a ninguém neste caso. Não estamos a falar dos subsidios à agrícultura ou os pacotes de ajudas económicas que são a fundo perdido.

Mas Camisa Roxa, a União não tem força se parte dos seus membros estiverem "coxos". Mais, a União, enquanto União, nada tem a ganhar em não ajudar os mais enfraquecidos. Para ser forte precisa de todos, e aqueles que ainda não são fortes, precisam de ajuda para que sejam.

Basicamente, para os países mais desenvolvidos da União é como se de um investimento se tratasse. Investem no desenvolvimento dos restantes países da União, porque tal também os ajudará no futuro a desenvolverem-se ainda mais.

Eu sei que isto na teoria é muito bonito e que na prática as coisas não são bem assim. Mas se o espírito e propósito da União é esse, então não pode haver o pensamento de "andamos nós a suportar o que eles gastam". Se o pensamento for esse, então mais vale acabar a união e o euro!

[mais_um]

Em todos os outros casos e, mais especificamente, assuntos relacionados à saúde financeira dos estados membros, devem ser encarados como um problema conjunto de todos.

é, uns gastam o que não têm e os outros é que pagam a conta, realmente faz muito sentido

A UE não é um grupo amigos que se junta para dar dinheiro a alguém com dificuldades economicas.

Aqui ninguém dá nada a ninguém, se pensam que os outros paises vão pagar a conta, estão muito enganados, vejam o caso da Irlanda, quem paga é a população do país em dificuldade.
O que está em causa é evitar que a Grecia entre em default, não é pagar a conta .

[Elias]

Xico, não percebo bem o teu post.

No título falas em sair da União Europeia, mas no texto falas em sair o Euro, o que é bastante diferente.

[MatildeSerrano]

Em linguagem matemática:

Grécia fora => Portugal fora