"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Incognitus]

Sim, o meu comentário aplica-se mais ao NDX, Nasdaq, DAX, etc.

O S&P nos 0.5 embora seja uma ligeira desvantagem não é uma apocalipse, e os spreads nas acções tb não são dramáticos.

[Visitante]

Incognitos.... eu sei do que tas a falar...sobre rentailidades comissões e afins e concordo com tudo.

Contudo, dizeres que os CFD's não podem ser um instrumento para daytrade n concordo.

o spread é a única comissão que pagas. o spread dos Nq's é impossível concerteza, mas DOW e ES são perfeitamente admissiveis.

Em acções, duvido que encontres em Portugal dealer que te consiga comissões inferiores ao spread dos gajos.
Ve as comissões de qq dealer ca dentro e vez q são spreads perfeitamente admissiveis.

[Incognitus]

Fazer muitos trades e ganhar consistentemente NÃO é casino, pois se fosse casino as probabilidades de ganho da casa sozinhas levavam a rendibilidade para zonas negativas.

Já agora, considero que alguns dos melhores trades que fiz foram os em que perdi dinheiro, como em MIR o ano passado (por ter arranjado coragem para mudar de opinião, cortar a posição, e mudar para posições com melhores perspectivas apesar da perda), ou a shortar NDX este ano.

Foram os melhores, por ter conseguido mitigar as suas consequências. O short (alavancado) em NDX este ano conseguiu levar-me a rendibilidade de +48% para negativo, e foi ainda a shortar NDX que recuperei bastante (embora sempre com muitos outros trades em acções/opções pelo meio - aliás, julgo que líquido perdi dinheiro a shortar NDX, não controlo isso).

[Incognitus]

Stock, a rendibilidade é sobre a carteira toda, é nos EUA, e é líquida de todos os custos.

É não só em futuros, mas tb opções e principalmente acções.

Os milhares de trades consumiram para aí uns 25000-30000 USD em comissões. Isso não inclui os spreads. Mas como te disse, a rendibilidade é líquida.

Repara que 5X esses custos, isso sim matava a rendibilidade.

[StockMaster]

visitante = Stocky

[Visitante]

Ora então se fizestes milhares de trades.....
1000 X 2.5 USD = 2500 USD

só em comissões tas a ficar sem essa rentabilidade correcto.

Ok.. então podemos dizer q fazer esse numero de trades também é casino.

Essas rentabilidades n me dizem muito.
Fiz algo do genero na D4F no ano passado a negociar 500 MSFT. É verdade que requer muitos trades.. mas o spread de 5 centimos na MSFt n é nada certo?

Se n gostas de futuros sobre indices pq n experimentas outras coisas?

N gosto de ler opiniões tão convictas quando há defacto alternativas... e não é gambling....

Alternativas muito melhores que aquelas disponíveis ca em Portugal. Melhores que a LJ melhores q a Fincor e CBI's ......

[Incognitus]

Eléctrico, a melhor forma é abrir uma conta que dê para transaccionar e-minis (futuros, mas com menor montante underlying).

A que uso é a Interactive Brokers e serve excelentemente.

Atenção que eu nem sequer gosto muito de futuros sobre indíces, acho que as vantagens que um trader pode ter a transaccionar esse tipo de instrumentos serão sempre muito menores face a transaccionar acções individuais, ou mesmo commodities.

[Incognitus]

(estes resultados foram conseguidos com milhares de trades, pelo que não dependeram da sorte num único trade)

[Incognitus]

Stockmaster, quando a conseguir ou não conseguir, eu fiz uma rendibilidade de +150% o ano passado, e estou com +51% este ano apesar de ter shortado uma boa parte da subida brutal do NDX.

Isso deve responder-te acerca do conseguir ou não conseguir.

[Electrico]

Concordo cintigo Incognitos. Após muitos trades e bem somados os custos, de facto para tradar intra-day pequenos movimentos, a comissaõ assume papel fulcral. Tenho conta no Saxo, mas mesmo assim continuo a pesquizar por uma que me dê melhor condições.... queres me dar a tua opinião??

Cumprimento

[Incognitus]

Vsp, o problema não se coloca apenas no scalping.

O problema coloca-se também no abandono de posições potencialmente perdedoras.

O menor futuro mini que conheço é o NQ, cerca de 20000 USD de underlying, não é propriamente muito. Nem sei a margem, mas deve ser na ordem do que se faz em CFD's.

De notar que aquela estimativa de 5-10 vezes mais custos é para os CFD's da deal4free, aparentemente os com menores spreads no NDX (de 3 pontos): Se o spread for de 4.5 pontos, por exemplo, os custos passam a ser 7.5-15 vezes superiores.

Imagine que faz 5 vezes menos trades que um trader muito activo. Ou seja, um trade por semana em vez de um trade por dia.

Está a suportar os mesmos custos do trader activo.

Ou seja, necessita de uma vantagem muito maior que o trader activo para atingir os mesmos resultados.

Não há forma de dar a volta a isto. Qualquer pessoa que faça trading suficiente sabe que até comissões baixas relevam bastante na rendibilidade no final do ano, que fará custos 5-10 vezes superiores. Eu diria que fazem com que os primeiros 100% vão para o intermediário.

[Incognitus]

Stockmaster, discordo.

O custo por transacção numa corretora decente é de cerca de 2.5-5 USD por lado num futuro. Mesmo num NQ (NDX mini), isso dá 5-10 USD por round trip num contrato de 20000 USD. Ora, valendo cada ponto 20 USD, o round trip num CFD com 2.5 pontos de spread (já retirando o 0.5 ponto que os futuros tb têm) sai a 50 EUR, ou seja, 5-10 vezes mais em custos de transacção.

Agora, o resto é como tu dizes. Os custos de transacção são muito relevantes para traders activos. Imagina, portanto, que estás a suportar 5-10 vezes mais custos para os mesmos trades...

[StockMaster]

a cena do QUOTE correu mal.... sorry

[vsp]

Meu caro Incognitus,

Em primeiro lugar, e só para fazer um pequeno esclarecimento, acho o scalping a form amais acabada de aposta tipo casino... Não ponho em causa que consiga fazer dinheiro assim, apenas acho que o risco é enorme... Não lhe digo isto para o criticar mas apenas para lhe dar os parabéns por ter sucesso com essa estratégia e para que possa entender melhor a minha posição...

Não estando no mercado para ir buscar um ou dois pontos, prefiro a flexibilidade que me dão os menores multiplicadores dos CFD's sobre os indices do que os dos futuros. Sinto-me mais confortável a fazer Dax ou SP a 1€(USD) por ponto a estar nos futuros a fazer 25€/ponto no dax ou 50USD/ponto no Mini S&P. Depois há a questão das margens... Enquanto no Dax pagaria 9000 € por contrato nos cfd's vou tendo incrementos menores do valor em margem o que me permite uma melhor gestão da minha pequena "tesouraria".

Mas deixe-me fazer um esclarecimento, se eu tivesse uma carteira suficiente grande não hesitaria em passar para os futuros. Agora andar a transaccionar um produto sem ter "Caparro" para o aguentar, isso é que não faço...

Abraços´.

[StockMaster]

Incognitos.... Acho que abordas o tema do "trader sério" com demasiada arrogancia.

Posso dizer-te por experiencia própria que as comissões nos futuros não se pode ignorar.Principalmente se se efectuar um grande numero de operaçõs. Tres ou quetro trades flat trazem loo uma perda acentuada.

[/quote]No fundo, a única forma de ganhar com spreads tão grandes é a sorte, de fazer muito em poucos trades. Se se jogar muitas vezes com esses spreads, invariavelmente perde-se. Como num casino.

Ja te aconteceu de certeza teres NQ's com 1 ponto de spread... ou ES's com 0.5. Ora... 1 pontos = 20 USD. Se compras no ASK... ja tas "à priori" a levar com um ponto de spread + comissões. Se tiveres "azar" o mercado vai contra ti! No final o trader perde comições + spread de mercado + slipage ....

Será sorte será azar ou pura e simplesmente ignorância.

Se 0.5 pontos de spread no S&P te fazem tanta impressão acredito q n sejam um Trader tão SÉRIO como afirmas.

Desculpa a arrogância mas n posso admitir que falem de uma alternativa fiavel como a D4F dessa maneira.
O produto é interessante, dá acesso a todos os principais mercados e é muito competitivo.
Uma simples comparação com a Saxo (lj Carregosa) e já se pode ver as grandes difecenças.

Se me perguntares se se pode transaccionar ES ou NQ's tal como nos futuros... eu responto NÃO.
Agora pode ser interessante para Swing multiday ou mesmo intraday swing.

Eu faço isso e nem sou um trader assim tão sério...
Trabalho e n tenho tempo para olhar para microtrades.

Se tu n o consegues fazer secalhar a culpa n é do spread... nem da sorte...

Melhores cumprimentos

[StockMaster]

Não será com certeza o spread que vai ditar o sucesso ou insucesso da trade.
No broker pagas fees de transacção, o q no fundo vai dar ao mesmo.

tou na D4F à 3 anos... um pouco mais e n tive qq queixa.
As contas podem ser abertas em EUR, USD, GBP, CHF, JPY. Acho q chega

Tens acesso a todas as principais bolsas mundias, Metais e FX.

Se encontrarem melhor avisem......por favor

[Incognitus]

Pata, o efeito tens sempre, ele agrava-se com o número de trades, mas o efeito está lá sempre.

Simplesmente, traders sérios não transaccionariam com uma desvantagem tão grande à partida.

A ideia para um trader ter sucesso é entrar nos trades com vantagens, não com desvantagens.

[alex01]

Qual é a moeda da conta na D4F, USD ou GBP ? Sendo nestas divisas há mais uma variável a controlar que é o câmbio.

[Pata-Hari]

Incógnitus, esse tu comentário é extremamente exaferado. Como é óbvio isso só é verdade para um número de trades enorme, para quem faz mais do que um trade por dia...! se se fizer poucos trades por mês, como é obvio não tens este efeito.

[Incognitus]

Como disse noutro post, para trades equivalentes, os CFD's mostrarão sempre maiores perdas ou menores ganhos que os futuros, inclusive mostrando perdas onde os futuros mostram ganhos (sempre que os trades em futuros sejam inferiores ao spread nos CFD's).

Assim, porquanto o trading em futuros já é extremamente difícil (é um jogo de soma nula - excluindo comissões), o trade em CFD's torna-se num casino, ou seja, um jogo de soma claramente negativa devido aos spreads.

[arnie]

Bem, aqui é que já não concordo contigo

Acredito ferozmente que tudo se resolve com estratégias

Tal como já disse, relativamente a daytrade, quanto mais baixo o spread melhor e nesse aspecto, os futuros serão bem mais favoráveis mas em trades de 2 a 3 dias a situação já é diferente visto que as amplitudes de cada movimento serem muito maiores e como tal têm a capacidade de "diluirem" o spread.

Mas acabamos por voltar ao mesmo, uma correcta estratégia de trading. Naturalmente que não se pode "scalpar" com spreads de 4 pts quando em média cada swing intraday tem 4 pts, isto é suicidio, aqui concordo contigo, aqui não há nenhum estratégia capaz mas com spreads de 4 pts e swings de 20 pts, aqui a historia muda de figura e aqui acredito que se pode construir uma estratégia tendo em conta este spread.

[Incognitus]

O problema dos spreads não se resolve com nada. Não se resolve com swings nem com estratégias. Só se pode resolver não transaccionando, pois com spreads tão grandes, quanto mais transacções, maior a desgraça.

3 pontos de NDX são perto de 0.3% no índice. Como os trandes em CFD's e Futuros são alavancados, podemos razoavelmente esperar que quem faz trading assuma pelo menos uma alavancagem de 1:1 (100% da carteira em cada trade, no fundo, sem alavancagem face ao subjacente).

Ora, perder "à priori" 0.3% significa que num ano, e para um trade por dia em média, o trader está a entregar 100% de valorização apenas para suportar os spreads.

Os spreads são cruciais neste tipo de trading. 3 pontos eliminam todos os "scalps", por exemplo.

No fundo, a única forma de ganhar com spreads tão grandes é a sorte, de fazer muito em poucos trades. Se se jogar muitas vezes com esses spreads, invariavelmente perde-se. Como num casino.

[arnie]

Conhecia apenas o spread do ES que em comparação com a D4F é minima. Nos NQ's a diferença já é bem mais sentida, sem duvida

Mas independentemente desse facto, não é razão para "desacreditar" os CFD's. O problema dos spreads pode ser resolvido com uma estratégia de trading.
Para quem faz daytrade, ou não, conhecendo os swings de cada indice ou acção pode deste modo antecipar movimentos, sabendo de antemão se esse trade vale a pena ser seguido ou não. Já não sigo o DAX intraday à já algumas semanas, mas lembro-me de que ele adorava fazer swings intraday de 25 pts cada. Ora sendo o spread na D4F de 4 pts podemos ter ali uma mais valia de 20 pts +-.

Naturalmente que no Nas100 a coisa já é bem diferente pois se bem me lembro (é uma vergonha dizer isto mas à semanas que não olho para o NAS100, quer diario quer intra) cada swing intra do Nas100 situa-se entre os 4 e os 6 pts e sendo o spread entre 2 a 3 pts, o potencial de ganho é apenas entre 2 a 3 pts o que para muitos não vale a pena.

A meu ver, o problema do spread é resolvido com uma estratégia de trading. Que tipo de estratégia? Bem isso depende de cada um dos intervenientes.

um abraço
arnie

[Incognitus]

Um trader sério é um trader que planeia atingir rendibilidades decentes, talvez até viver do trading.

O spread dos S&P's até nem era desastroso (0.50), agora o do NDX é impossível (3 pontos). E esses aparentemente são os mais baixos, da deal4free.

Nos futuros, o spread dos ES (S&P) é de 0.25, e dos NQ (NDX) é de 0.50, as comissões são normalmente niglegenciáveis (um trade com o spread mínimo no ES ou NQ é lucrativo).

Os spreads são particularmente importantes, porque um trader deste tipo de futuros tende a fazer MUITOS trades, e é pouco razoável esperar que todos corram bem. Basta agora ver que o "mínimo" correr mal nos NQ custa 0.5, ao passo que nos CFD's custa 3 pontos. Uma brutalidade, essa brutalidade vai fazer com que o trader não feche posições perdedoras imediatamente, o que por sua vez vai produzir um cataclismo ainda maior.

Basta dizer que ainda o trader de CFD's não está a ganhar um tostão no NDX, já o trader de NQ's (NDX) está confortável a fechar a posição se necessário for. Ainda hoje fiz um trade em NQ's de apenas 2.5 pontos, e esse trade dá para um dia, pois foi com 8 contratos. Ora, nos CFD's tinha perdido dinheiro. Nos warrants, idem. Isso deve dizer tudo.

Fazer trading com spreads tão elevados (em CFD's ou warrants) é suicídio financeiro. A "Casa" tem demasiada vantagem, é simples. 1000 trades em NDX significariam que a casa teria ganho 3000 pontos ANTES de o trader ver "algum". É surreal.

[arnie]

Interessante como estranho esse teu comentário

Podes expor as tuas ideias?

Porque consideras os spreads nos CFD's como sendo um casino? Não são spreads como outros quaisquer?
Qual a diferença dos spreads da D4F para uma correctora normal que negoceia acções ou futuros?

Numa corretora normal pagas o spread do mercado, depois juntas a comissão da bolsa, a comissão da corretora e o imposto de selo, tudo separadamente.
Numa corretora de CFD's, seja a LJC seja a D4F, pagas o spread do mercado e a comissão da corretora, tudo junto.

Agora, porque razão os spreads dos CFD's são considerados como sendo um casino?

Porque razão a casa fica com tudo? Tanto fazes um bad trades através de CFD's como através de acções ou futuros.

Trader sério? O que para ti é um trader sério?

um abraço
arnie