Off topic - Saramago
MarcoAntonio Escreveu:Já agora, esta passagem é interessante pela referência dele aos "ateístas profissionais". A distanciação dos Agnósticos dos Ateus (como a que apresentei aqui neste tópico) não é uma idiossincrasia minha e diria mesmo que a minha perspectiva de que em certa medida os crentes e os ateus são idênticos aos olhos de um agnóstico provavelmente é bastante generalizada.
Isso não é bem assim e julgo que o problema está nas palavras que se empregam. Se considerares que existem apenas 3 classes: crentes, agnósticos e ateus, eu estou claramente mais próximo da última. E isto não é por ser extremista mas por ser mais racional.
O exemplo que dás desses considerados ilustres humanos é uma declaração em tempos da história completamente diferente.
O próprio Darwin se considerava agnóstico, e diríamos que ninguém mais do que ele deveria ser ateu. No entanto as afirmações desses ilustres quando enquadradas no seu tempo podem ser justificadas pela necessidade de não serem vistos como extremistas, com que a palavra ateu parece ainda estar conotada. agora tenta-se inventar novas categorias...
Volto a frisar. Existe uma corrente que está muito mais próxima do ateísmo mas que no entanto não afirma categoricamente que Deus não existe, mas sim que é extremamente improvável a sua existência. Isto advem da racionalidade cientifica e a meu ver é o entendimento moderno que a ciência do século XXI nos permite ter. Ao mesmo tempo a própria sociedade, inventando agora escalas de agnosticismo está muito mais receptiva a este género de ideais.
Ser agnóstico no meu entender é como apostar no X no totobola, o que me faz confusão dado que, para quem se baseia em factos científicos, é o descartar de uma responsabilidade social.
Se ainda não estão convencidos que podem atribuir uma probabilidade extremamente baixa à existência de Deus pensem no seguinte. Acreditam na teoria da evolução de Darwin através da selecção natural. Acham que tem grande probabilidade de estar correcta? Se sim como podem ser agnósticos em relação à existência de um Deus? Isto para mim não é ser racional, é descartar a possibilidade de ter uma posição racional, bem definida e coerente. As duas teorias são antagónicas logo para se ter coerência teremos que ser agnósticos em relação às duas. Se são... tudo bem então.
Abraço
"Every solution breeds new problems." Murphy's Law
MarcoAntonio Escreveu:Alvo Escreveu:O próprio moderador que aqui interveio, tomando partido de um dos lados, foi muito lesto a chamar a atenção para o colega Ozymandias, fechando os olhos para as insinuações dos ateus, mais ou menos subreptícias, de que os crentes são pouco mais que acéfalos e uns coitados.
Entre insinuações e apelidar/chamar directamente vai uma certa diferença. Tu próprio pareces perceber a diferença ou não o tivesses substanciado em "insinuações (...) mais ou menos subreptícias."
Se eu vou intervir de cada vez que alguém faz uma insinuação, então não faço mais nada. Mas se alguém começa a chamar os bois pelos nomes, podes ter a certeza que intervenho.
O que eu penso dos ateus convictos está bem claro e por várias vezes escrevi que são essencialmente a mesma coisa para mim, portanto o teu comentário revela ter pouco fundamento/sustentação.
Mais, por várias vezes disse que não li o tópico todo na íntegra e muito do que li foi na diagonal. Portanto, podes dar de barato que se houve algum insulto mais evidente no sentido oposto, eu não o terei visto...
Esta matéria mexe sempre com a susceptibilidade das pessoas, razão porque temo-la evitado em larga medida aqui no forum. E quando as pessoas reagem de forma emocional, saltam para cima de qualquer um. Até para cima de um moderador que por acaso não está do lado de nenhum dos extremos da questão.
Marco,
Acho que o que ele diz tem alguma razão na parte em que referi no meu tópico, relativamente ao "bolo" que tem declarações do género "Eu é que sei e vocês é que são burros e pouco inteligentes" com o comentário que fez lá atrás.
Não acredito que estejas a tomar qualquer partido e também sei que este tipo de temas nunca é fácil de debater (e de moderar), especialmente quando se encontram crenças diferentes. Por muito que se discuta, dificilmente um vai convencer o outro.
Penso no entanto, como o Alvo referiu, que há aqui certas afirmações que tentam fazer dos que "acreditam em Deus", dos coitadinhos irracionais que são como "cordeiros" e não sabem pensar pela cabeça deles.
Se se tem crenças diferentes, deve-se discutir e não partir para o tipo de comentários depreciativos das crenças de outro.
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Tás a ver Deus, como tu nos criaste?!
Tão birrentos uns com os outros!
Os argumentos são precisos, agora mais do que nunca, nestes assuntos pouco consensuais.
COm argumentos, tomamos e aprendemos com os que queremos à medida da nossa mente e não vale a pena rirmos da opinião dos outros!
Alguém por acaso aqui falou com Deus e sabe mais do que os restantes?!
Epah, se é isso, que se acuse! Senão seremos igualmente ignorantes a esse respeito.
Marco, deixa-me contrapor a tua argumentação, que, aproveito para dizer, normalmente e sempre é fantástica, para não dizer muito boa, acima...
Eu entendo a tua visão quando dizes que depois de descobrirmos determinada coisa, já não precisamos de Deus para a explicar. Basta ver hoje em dia, somo mais esclarecidos e vamos à discoteca sábado à noite em vez de à Igreja no Domingo de manhã.
Mas será assim tão linear?
Não, e por isso, não concordo com esta visão.
Na minha opinião quanto mais descobrimos mais podemos perceber que andamos aqui a apanhar balões. Porque podemos saber como se faz mas não fomos nós que fizemos. Podemos aprender a fazer, mas sou ficamos com a sensação que eu tenho ao tocar uma música de um músico que eu admiro. Digo assim: como foi possível criar isto? Possivelmente sou limitado! E sou, mas diabo, há coisas que nos transcendem. E até aqui tudo poderia voltar para o teu lado, mas infelizmente, ou felizmente, haverá coisas que nos trancenderão sempre. A não ser que Deus, venho cá, então outra vez, dizer-nos: - Vá sentem-se aqui, que eu vou contar-vos como foi e como é! Vocês são levados da breca! Quer dizer: um dia macaquinhos, hoje, já pensam que me apenham. Isto realmente! Até ser Deus às vezes é ingrato! Mas eu também tenho sido cá um Deus para vocês, que não vos conto, porque vocês, espertitos, já se aperceberam... etc!
Por outro lado, colocar tudo na teoria da evolução, da pedra sobre pedra, da célula sobre célula, até podemos ter que ser obrigados a aceitar porque quando olhamos para trás é isso que vemos.
Mas, e o espírito?!
Tão birrentos uns com os outros!
Os argumentos são precisos, agora mais do que nunca, nestes assuntos pouco consensuais.
COm argumentos, tomamos e aprendemos com os que queremos à medida da nossa mente e não vale a pena rirmos da opinião dos outros!
Alguém por acaso aqui falou com Deus e sabe mais do que os restantes?!
Epah, se é isso, que se acuse! Senão seremos igualmente ignorantes a esse respeito.
Marco, deixa-me contrapor a tua argumentação, que, aproveito para dizer, normalmente e sempre é fantástica, para não dizer muito boa, acima...
Eu entendo a tua visão quando dizes que depois de descobrirmos determinada coisa, já não precisamos de Deus para a explicar. Basta ver hoje em dia, somo mais esclarecidos e vamos à discoteca sábado à noite em vez de à Igreja no Domingo de manhã.
Mas será assim tão linear?
Não, e por isso, não concordo com esta visão.
Na minha opinião quanto mais descobrimos mais podemos perceber que andamos aqui a apanhar balões. Porque podemos saber como se faz mas não fomos nós que fizemos. Podemos aprender a fazer, mas sou ficamos com a sensação que eu tenho ao tocar uma música de um músico que eu admiro. Digo assim: como foi possível criar isto? Possivelmente sou limitado! E sou, mas diabo, há coisas que nos transcendem. E até aqui tudo poderia voltar para o teu lado, mas infelizmente, ou felizmente, haverá coisas que nos trancenderão sempre. A não ser que Deus, venho cá, então outra vez, dizer-nos: - Vá sentem-se aqui, que eu vou contar-vos como foi e como é! Vocês são levados da breca! Quer dizer: um dia macaquinhos, hoje, já pensam que me apenham. Isto realmente! Até ser Deus às vezes é ingrato! Mas eu também tenho sido cá um Deus para vocês, que não vos conto, porque vocês, espertitos, já se aperceberam... etc!
Por outro lado, colocar tudo na teoria da evolução, da pedra sobre pedra, da célula sobre célula, até podemos ter que ser obrigados a aceitar porque quando olhamos para trás é isso que vemos.
Mas, e o espírito?!
Editado pela última vez por bolo em 24/10/2009 10:27, num total de 3 vezes.
Acabei de me auto-promover a Principiante!
Aaahhgrrr,... os meus dedos não estalam!!!
TAMBÉM QUERO SER RICO! Por onde começo? Estou disposto a deixar de trabalhar!
Aaahhgrrr,... os meus dedos não estalam!!!
TAMBÉM QUERO SER RICO! Por onde começo? Estou disposto a deixar de trabalhar!
Alvo Escreveu:O próprio moderador que aqui interveio, tomando partido de um dos lados, foi muito lesto a chamar a atenção para o colega Ozymandias, fechando os olhos para as insinuações dos ateus, mais ou menos subreptícias, de que os crentes são pouco mais que acéfalos e uns coitados.
Entre insinuações e apelidar/chamar directamente vai uma certa diferença. Tu próprio pareces perceber a diferença ou não o tivesses substanciado em "insinuações (...) mais ou menos subreptícias."
Se eu vou intervir de cada vez que alguém faz uma insinuação, então não faço mais nada. Mas se alguém começa a chamar os bois pelos nomes, podes ter a certeza que intervenho.
O que eu penso dos ateus convictos está bem claro e por várias vezes escrevi que são essencialmente a mesma coisa para mim, portanto o teu comentário revela ter pouco fundamento/sustentação.
Mais, por várias vezes disse que não li o tópico todo na íntegra e muito do que li foi na diagonal. Portanto, podes dar de barato que se houve algum insulto mais evidente no sentido oposto, eu não o terei visto...
Esta matéria mexe sempre com a susceptibilidade das pessoas, razão porque temo-la evitado em larga medida aqui no forum. E quando as pessoas reagem de forma emocional, saltam para cima de qualquer um. Até para cima de um moderador que por acaso não está do lado de nenhum dos extremos da questão.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Ó Alvo, tás aborrecido com esta malta, hein? Olha, no que toca a religião/ateísmo eu não tomei partido, apenas uma patacoadas, mas deixa cada um pensar o que quiser, a gente só tá aqui a dizer o que pensa.
Ah, e não te esqueças: ontem corrigi o teu erro ortográfico (na boa, foi a intenção, porque o verdadeiro amigo é o que tem a coragem de te dizer que tens a cara suja, para que não tenhas que a mostrar assim a mais gente daí em diante), mas não me chegaste a especificar quais os erros ortográficos que disseste que cometi no post a seguir... Vá lá, eu não quero continuar de cara suja! Avança!
Ah, e não te esqueças: ontem corrigi o teu erro ortográfico (na boa, foi a intenção, porque o verdadeiro amigo é o que tem a coragem de te dizer que tens a cara suja, para que não tenhas que a mostrar assim a mais gente daí em diante), mas não me chegaste a especificar quais os erros ortográficos que disseste que cometi no post a seguir... Vá lá, eu não quero continuar de cara suja! Avança!

Editado pela última vez por bEMdISPOSTO em 24/10/2009 0:54, num total de 1 vez.
A alegria de um "trader" é pôr-se atrás e ficar à frente
Dwer Escreveu:moppie85 Escreveu:Quanto às diversas questões de seguida que coloca um dos membros (bolo), sugiro a leitura do Livro de Job (é um dos livros da Biblia... sei que nunca o leu).
Porque pensa o nosso estimado colega que Deus tem de responder às suas perguntas (ainda por cima em tom jocoso)? Ou, tal como Job, pensa que ambos estão ao mesmo nível e que Ele tem de lhe explicar como, porquê e quando? Grande presunção a sua e grande falta de respeito pelo que os outros acreditam ou não.
Essa interpretação do Livro de Job é nova.
Job interpelava Deus, directamente, porque se achava, legitimamente, injustiçado.
E estava a ser injustiçado!
Job era o objecto de um desafio do Diabo a Deus.
O Diabo apostava em como Job renegaria Deus se fosse exposto a suficiente sofrimento. Deus apostou que não. O Diabo fez trinta por uma linha, a Job. Job nunca renegou Deus. Mas interpelava-o! Perguntava-lhe o porquê do seu sofrimento.
Ao mesmo tempo os amigos de Job visitavam-no e acusavam-no de ser o causador do seu próprio sofrimento.
A doença ou o infortúnio, nos tempos bíblicos, eram considerados o pagamento de pecados passados. Não se considerava que existisse sofrimento imerecido. Nada era aleatório. Tudo tinha uma causa.
O Livro de Job é, precisamente, o exemplo de como e quando o pensamento hebreu começou a mudar. No exílio na Babilónia, onde o Livro de Job foi escrito.
Que a aleatoriedade e a injustiça podiam existir.
Que se podia sofrer, sem merecimento.
Que um mortal, como Job, podia ser objecto de uma aposta entre Deus e o Diabo.
E que o Homem podia interpelar Deus e perguntar-lhe, directamente, porque sofria.
Deus responde a Job que não é da conta dele!
Que a sua pequena aposta com o Diabo não lhe dizia respeito. Que os planos de Deus eram insondáveis para um simple mortal.
Basicamente, Deus comportava-se como um deus grego.
Volúvel, irascível, ignorando o sofrimento humano. E também gostava da sua apostinha, de vez em quando. Sobretudo com os seus favoritos.
Tens razão! O Livro de Job é exemplar e paradigmático. Mas o exemplo e o paradigma que demonstra, não podia estar mais longe daquele que tu defendes.
Depende como o interpretas.
Tu entendes pelo aspecto de que Deus "foi o mal da fita" que autorizou o sofrimento por uma simples aposta.
No meu ponto de vista, as ideias que se querem transmitir são que não está na nossa compreensão compararmos a Deus e achar que tudo "roda" à nossa volta - que Deus nos deve explicação por tudo o que mal nos acontece na Vida.
Quantos é que quando as coisas correm bem, não se lembram de Deus, mas que quando corre mal, se lembram de perguntar porquê? Porque é que se é o "injustiçado", o que sofre, porque é que Deus não intervém, porque é que "ele pune"? E porque é que ele não responde às nossas questões? E porque é que ele não aparece a todos à nascença e diz: Eu existo! Porque nos dá "liberdade" de optar na nossa vida? etc.
E por muitas explicações que os nossos amigos nos dêem e que pareçam lógicas ao senso comum e aos "costumes" (naquele caso apontavam como causa ele ter realizado alguma ofensa a Deus), nem sempre o que parece aos olhos do Homem é o que realmente se passa na realidade - neste caso refere-se uma "aposta" entre Deus e o Diabo - que eu a vejo como qualquer adversidade da vida.
Tu dás a leitura literal, eu dou outra leitura.
Tu vais pelo sentido literal: Deus apostou para ver se ganhava ou perdia e que Deus a seguir "goza" a sua aposta e que nem um arrogante responde: "Pah! O que é que tens a ver com isso? Resume-te à tua insignificância!". Lendo os livros no contexto da Biblia, mais que vez que essa visão está errada e que Deus não é um Deus de "vou-me divertir um bocadinho para ver até quando ele aguenta!"
Eu vou pelo sentido que tem mais lógica dentro do contexto bíblico:
Deus / a Vida, dá-nos tudo e enquanto tudo corre bem, não nos queixamos. Quando as coisas começam a correr mal é que nos lembramos de perguntar a Deus o porquê de correr mal. Nunca viste Job a perguntar porque a vida lhe corria bem, mas sim a questionar e a culpar Deus do porquê de lhe correr mal. "Eu tenho o direito de saber!" Porque é que Deus não me diz o que faz e o porquê? Porquê isto? Porquê aquilo? (onde podes colocar diversas perguntas do tipo "Pq deixa o Homem sofrer? Pq não se mostra logo que nascemos?").
A parte dos amigos, refere-se pura e simplesmente que, os amigos, na presença da adversidade, mesmo com a resistência de Job, criticam-no e acusam-no de ter feito algo de mal a Deus, em vez de o apoiarem porque se algo de mal lhe estava a acontecer, a culpa tinha de ser dele. Tenta-se evidenciar quanta vezes as situações adversas que nos acontecem podem não ser nossa culpa e pode ser algo tão "externo" como uma "aposta de Deus com o Diabo" e que, por muito que os nossos amigos possam parecer certos e pensarem que têm razão, vêem as coisas com os olhos dos homens e não de Deus. A missão de um amigo não é o "bota abaixo", mas sim o apoio, evidenciando-se o que muitas vezes ocorre na nossa vida. Quando algo corre mal, muitos amigos, em vez de apoiarem, tentam descobrir o porquê e mandar as suas bocas, que pensam poder adivinhar o porquê dos azares da vida.
Exactamente o oposto do que tu defendes.
EDIT: e também (esqueci-me de dizer), para mostrar que nas facilidades qualquer um acredita que Deus existe e que tudo é bom e que Deus é bom, mas quando as adversidades surgem, esquecemo-nos de tudo e mudamos o discurso de "Pq és assim?", "pq sou injustiçado?", "Tu existes?"
Editado pela última vez por moppie85 em 24/10/2009 0:55, num total de 1 vez.
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- Registado: 15/4/2008 14:12
Eu estava para nem postar mais nada, ainda para mais discutir questões de fé com ateus, sobretudo depois das provocações que aqui postaram. Não atingem, não vale a pena. Para eles o amor não existe, porque não é racional. Falta a prova ciêntifica.
Mas depois de ouvir este Saramago, tirei todas as dúvidas de que não passa de um psicótico que ainda por cima é mal educado. A criatura leu a Biblia como quem lê o jornal "O Crime".
Bem , se este é um exemplo de uma inteligência rara de um ateu, graças a Deus que sou católico.
E a conclusão que chego é que os ateus que se acham muito inteligentes devem privar com gente muito estúpida.Presunção e água benta cada um toma a que quer.
Sirvam-se.
Fiquem lá com o vosso ateísmo e façam o favor de não insultar quem professa uma religião.
O próprio moderador que aqui interveio, tomando partido de um dos lados, foi muito lesto a chamar a atenção para o colega Ozymandias, fechando os olhos para as insinuações dos ateus, mais ou menos subreptícias, de que os crentes são pouco mais que acéfalos e uns coitados.
A humildade, por estas épocas, é uma qualidade em vias de extinção. Mas a vida dá-nos sempre muitas lições.
Por mim, não perco mais tempo com este tópico. Adiante. Razão tem o Crómio.
Nota: é impressão minha ou há aqui umas almas que tiraram um canudo há meia duzia de dias e julgam que são os mais diplomados e inteligentes deste fórum?

Mas depois de ouvir este Saramago, tirei todas as dúvidas de que não passa de um psicótico que ainda por cima é mal educado. A criatura leu a Biblia como quem lê o jornal "O Crime".

Bem , se este é um exemplo de uma inteligência rara de um ateu, graças a Deus que sou católico.
E a conclusão que chego é que os ateus que se acham muito inteligentes devem privar com gente muito estúpida.Presunção e água benta cada um toma a que quer.

Fiquem lá com o vosso ateísmo e façam o favor de não insultar quem professa uma religião.
O próprio moderador que aqui interveio, tomando partido de um dos lados, foi muito lesto a chamar a atenção para o colega Ozymandias, fechando os olhos para as insinuações dos ateus, mais ou menos subreptícias, de que os crentes são pouco mais que acéfalos e uns coitados.
A humildade, por estas épocas, é uma qualidade em vias de extinção. Mas a vida dá-nos sempre muitas lições.
Por mim, não perco mais tempo com este tópico. Adiante. Razão tem o Crómio.
Nota: é impressão minha ou há aqui umas almas que tiraram um canudo há meia duzia de dias e julgam que são os mais diplomados e inteligentes deste fórum?
MarcoAntonio Escreveu:Ozymandias Escreveu:"A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada."
Albert Einstein
"God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time -- life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out. "
Richard Feynman, sobre Deus e o Misterioso.
Existem coisas que são tão claras que não as percebemos. Certa vez um homem ignorante saiu com uma tocha na mão procurando fogo. Se ele soubesse o que era o fogo teria cozinhado seu arroz bem mais cedo.
Confúcio
Quanto a Feynman por vezes o pragmatismo filosofico traz destas coisas, uma certa megalomania do saber: «I can live with doubt and uncertainty, I think it's much more interesting to live not knowing than to have answers which might be wrong.
I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things; by being lost in a mysterious universe without any purpose»
-- Richard Feynman
- Anexos
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Editado pela última vez por Ozymandias em 24/10/2009 0:51, num total de 1 vez.
O melhor que pode fazer pelo mundo inteiro é tirar o máximo partido de si.
Ozymandias Escreveu:
"...Minha religião consiste na humilde admiração do espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção, profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que se revela no incompreensível universo, é a idéias que faço de Deus.”
ALBERT EINSTEIN
Para uma visão bem mais completa, incluindo essa e várias outras citações:
"My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God."
(The following is from Einstein and Religion by Max Jammer, Princeton University Press)
"I'm not an atheist, and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations."
(The following is from The Quotable Einstein)
"Thus I came...to a deep religiosity, which, however, reached an abrupt end at the age of 12. Through the reading of popular scientific books I soon reached a conviction that much in the stories of the Bible could not be true....Suspicion against every kind of authority grew out of this experience...an attitude which has never left me."
"I don't try to imagine a God; it suffices to stand in awe of the structure of the world, insofar as it allows our inadequate senses to appreciate it."
"Science without religion is lame, religion without science is blind."
"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own - a God, in short, who is but a reflection of human frailty. It is enough for me to contemplate the mystery of conscious life perpetuating itself through all eternity, to reflect upon the marvelous structure of the universe which we can dimly perceive and to try humbly to comprehend even an infinitesimal part of the intelligence manifested in Nature."
"The scientist is possessed by the sense of universal causation. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that , compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection."
". . . In spite of all this, I don't let a single opportunity pass unheeded, nor have I lost my sense of humor. When God created the ass he gave him a thick skin." Einstein: The Life and Times by Ronald W. Clark, Avon Books.
"Where dull-witted clansmen of our tribe were praying aloud, their faces turned to the wall, their bodies swaying to and fro. A pathetic sight of men with a past but without a future." (Regarding his visit to the Wailing Wall in Jerusalem, February 3, 1923)
"Should we be unable to find a way to honest cooperation and honest pacts with the Arabs, then we have learned absolutely nothing during our 2,000 years of suffering and deserve all that will come to us."
"I appeal to all men and women, whether they be eminent or humble, to declare that they will refuse to give any further assistance to war or the preparation of war."
"It is my belief that the problem of bringing peace to the world on a supranational basis will be solved only by employing Gandhi's method on a larger scale."
The following is from Elsa Einstein, Albert Einstein's wife, regarding Einstein's development of the theory of general relativity. It's taken from the outstanding book Einstein and Religion by Max Jammer. It's originally taken from Charles Chaplin's autobiography.
The Doctor came down in his dressing gown as usual for breakfast but he hardly touched a thing. I thought something was wrong, so I asked what was troubling him. "Darling," he said, "I have a wonderful idea." And after drinking his coffee, he went to the piano and started playing. Now and again he would stop, making a few notes then repeat: "I've got a wonderful idea, a marvelous idea!" I said: "Then for goodness' sake tell me what it is, don't keep me in suspense." He said: "It's difficult, I still have to work it out."
She told me he continued playing the piano and making notes for about half an hour, then went upstairs to his study, telling her that he did not wish to be disturbed, and remained there for two weeks. "Each day I sent him up his meals," she said, "and in the evening he would walk a little for exercise, then return to his work again. Eventually," she said, "he came down from his study looking very pale. "That's it," he told me, wearily putting two sheets of paper on the table. And that was his theory of relativity."
http://www.deism.com/einstein.htm
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
"A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms—it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_ ... t_Einstein
1. Albert Einstein: Veneration of Mystery is My Religion
Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible concatenations, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in point of fact, religious.
- Albert Einstein, Response to atheist, Alfred Kerr (1927), quoted in The Diary of a Cosmopolitan (1971)
2. Albert Einstein: Mystery and the Structure of Existence
I am satisfied with the mystery of life's eternity and with a knowledge, a sense, of the marvelous structure of existence - as well as the humble attempt to understand even a tiny portion of the Reason that manifests itself in nature.
- Albert Einstein, The World As I See It (1949)
3. Albert Einstein: Sense of the Mysterious is the Principle of Religion
The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is.
- Albert Einstein, The World As I See It (1949)
4. Albert Einstein: I Believe in, even Fear, Mystery
I believe in mystery and, frankly, I sometimes face this mystery with great fear. In other words, I think that there are many things in the universe that we cannot perceive or penetrate, and that also we experience some of the most beautiful things in life only in a very primitive form. Only in relation to these mysteries do I consider myself to be a religious man....
- Albert Einstein, Interview with Peter A. Bucky, quoted in: The Private Albert Einstein
5. Albert Einstein: Confidence in the Rational Nature of Reality is 'Religious' to
I can understand your aversion to the use of the term 'religion' to describe an emotional and psychological attitude which shows itself most clearly in Spinoza... I have found no better expression than "religious" for confidence in the rational nature of reality, insofar as it is accessible to human reason. Whenever this feeling is absent, science degenerates into uninspired empiricism.
- Albert Einstein, Letter to Maurice Solovine, January 1, 1951; quoted in Letters to Solovine (1993)
http://atheism.about.com/od/einsteingod ... ligion.htm
Einstein tem sido ao longo dos anos utilizado de forma algo inadequada nesta matéria de Religião/Deus tendo ele próprio em vida alertado para isso mesmo!
Ele tem (tinha) uma visão muito própria e classificava-se a si mesmo como Agnóstico. Infelizmente o que ele escreveu tem sido, por vezes, utilizado para veicular uma mensagem que não é a dele mas a dos que efectuam as citações.
Penso que para compreender a perspectiva do homem e o contexto do que escreveu é preciso ler mais do que uma ou duas citações...
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 24/10/2009 0:33, num total de 1 vez.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Dwer Escreveu:moppie85 Escreveu:Quanto às diversas questões de seguida que coloca um dos membros (bolo), sugiro a leitura do Livro de Job (é um dos livros da Biblia... sei que nunca o leu).
Porque pensa o nosso estimado colega que Deus tem de responder às suas perguntas (ainda por cima em tom jocoso)? Ou, tal como Job, pensa que ambos estão ao mesmo nível e que Ele tem de lhe explicar como, porquê e quando? Grande presunção a sua e grande falta de respeito pelo que os outros acreditam ou não.
Essa interpretação do Livro de Job é nova.
Job interpelava Deus, directamente, porque se achava, legitimamente, injustiçado.
E estava a ser injustiçado!
Job era o objecto de um desafio do Diabo a Deus.
O Diabo apostava em como Job renegaria Deus se fosse exposto a suficiente sofrimento. Deus apostou que não. O Diabo fez trinta por uma linha, a Job. Job nunca renegou Deus. Mas interpelava-o! Perguntava-lhe o porquê do seu sofrimento.
Ao mesmo tempo os amigos de Job visitavam-no e acusavam-no de ser o causador do seu próprio sofrimento.
A doença ou o infortúnio, nos tempos bíblicos, eram considerados o pagamento de pecados passados. Não se considerava que existisse sofrimento imerecido. Nada era aleatório. Tudo tinha uma causa.
O Livro de Job é, precisamente, o exemplo de como e quando o pensamento hebreu começou a mudar. No exílio na Babilónia, onde o Livro de Job foi escrito.
Que a aleatoriedade e a injustiça podiam existir.
Que se podia sofrer, sem merecimento.
Que um mortal, como Job, podia ser objecto de uma aposta entre Deus e o Diabo.
E que o Homem podia interpelar Deus e perguntar-lhe, directamente, porque sofria.
Deus responde a Job que não é da conta dele!
Que a sua pequena aposta com o Diabo não lhe dizia respeito. Que os planos de Deus eram insondáveis para um simple mortal.
Basicamente, Deus comportava-se como um deus grego.
Volúvel, irascível, ignorando o sofrimento humano. E também gostava da sua apostinha, de vez em quando. Sobretudo com os seus favoritos.
Tens razão! O Livro de Job é exemplar e paradigmático. Mas o exemplo e o paradigma que demonstra, não podia estar mais longe daquele que tu defendes.
E digo mais! Quase de certeza que era no Livro de Job que o Saramago estava a pensar quando falou de manual de maus costumes.
Maus costumes de Deus, note-se! Como apostas em que o activo é o sofrimento humano.
Abraço,
Dwer
There is a difference between knowing the path and walking the path
Dwer
There is a difference between knowing the path and walking the path
MarcoAntonio Escreveu:Ozymandias Escreveu:"A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada."
Albert Einstein
"God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time -- life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out. "
Richard Feynman, sobre Deus e o Misterioso.
Marco, eu pessoalmente associo Deus a muitas outras coisas.
Por exemplo, o que é belo. Às artes. À música. E sobretudo à inteligência.
Há muita coisa no nosso quotidiano. De todas as as espécies, nós humanos temos uma centelha especial. Não interessa se demorámos 100.000 ou 60 milhoes de anos a evoluir, o que é facto é que nós pusemos um da nossa espécie noutro planeta. Por mais que os macacos ou lagartos (sorry SCP!) evoluam não me parece que estejam nem perto do que o Homem fez. Sempre que vejo um Boeing a sobrevoar-me a cabeça lembro-me disto. Sempre que vejo um arranha-céus majestoso lembro-me disto. Isto passa despercebido a muitos de nós...! Mas é incrível! A sério que é, para um primata, mamífero, ter feito em poucos milhares de anos aquilo que fez.
O Homem tem capacidade para o Bem e para o Mal. Só isto, parece-me a mim a prova que algo estranho se passa ou passou com o ser Humano. Não é apenas mais uma espécie ao cimo da Terra. Tem responsabilidade e escolha.
Não me lembro de Deus apenas nos mistérios, lembro-me d'Ele sempre que olho para outro ser Humano, ou, como diz o Génesis, não fossemos de algum modo criados à sua semelhança. Temos um pouco d'Ele dentro de nós. A própria palavra "religião" tem a ver com isso - a re-ligação desse elo perdido...
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moppie85 Escreveu:Quanto às diversas questões de seguida que coloca um dos membros (bolo), sugiro a leitura do Livro de Job (é um dos livros da Biblia... sei que nunca o leu).
Porque pensa o nosso estimado colega que Deus tem de responder às suas perguntas (ainda por cima em tom jocoso)? Ou, tal como Job, pensa que ambos estão ao mesmo nível e que Ele tem de lhe explicar como, porquê e quando? Grande presunção a sua e grande falta de respeito pelo que os outros acreditam ou não.
Essa interpretação do Livro de Job é nova.
Job interpelava Deus, directamente, porque se achava, legitimamente, injustiçado.
E estava a ser injustiçado!
Job era o objecto de um desafio do Diabo a Deus.
O Diabo apostava em como Job renegaria Deus se fosse exposto a suficiente sofrimento. Deus apostou que não. O Diabo fez trinta por uma linha, a Job. Job nunca renegou Deus. Mas interpelava-o! Perguntava-lhe o porquê do seu sofrimento.
Ao mesmo tempo os amigos de Job visitavam-no e acusavam-no de ser o causador do seu próprio sofrimento.
A doença ou o infortúnio, nos tempos bíblicos, eram considerados o pagamento de pecados passados. Não se considerava que existisse sofrimento imerecido. Nada era aleatório. Tudo tinha uma causa.
O Livro de Job é, precisamente, o exemplo de como e quando o pensamento hebreu começou a mudar. No exílio na Babilónia, onde o Livro de Job foi escrito.
Que a aleatoriedade e a injustiça podiam existir.
Que se podia sofrer, sem merecimento.
Que um mortal, como Job, podia ser objecto de uma aposta entre Deus e o Diabo.
E que o Homem podia interpelar Deus e perguntar-lhe, directamente, porque sofria.
Deus responde a Job que não é da conta dele!
Que a sua pequena aposta com o Diabo não lhe dizia respeito. Que os planos de Deus eram insondáveis para um simple mortal.
Basicamente, Deus comportava-se como um deus grego.
Volúvel, irascível, ignorando o sofrimento humano. E também gostava da sua apostinha, de vez em quando. Sobretudo com os seus favoritos.
Tens razão! O Livro de Job é exemplar e paradigmático. Mas o exemplo e o paradigma que demonstra, não podia estar mais longe daquele que tu defendes.
Abraço,
Dwer
There is a difference between knowing the path and walking the path
Dwer
There is a difference between knowing the path and walking the path
MarcoAntonio Escreveu:Ozymandias Escreveu:"A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada."
Albert Einstein
Já agora, tens citado o Albert Einstein (pelo menos duas vezes que eu notasse) e dado que tenho estado aqui a falar do Agnosticismo, convém esclarecer que Einstein é considerado Agnóstico. Mais do que uma consideração, está documentado pelo punho dele. Ele escreveu literalmente que se considerava um agnóstico:
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
Einstein numa carta a Berkowitz, 1950.
Escreveu ainda o seguinte:
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
Já agora, esta passagem é interessante pela referência dele aos "ateístas profissionais". A distanciação dos Agnósticos dos Ateus (como a que apresentei aqui neste tópico) não é uma idiossincrasia minha e diria mesmo que a minha perspectiva de que em certa medida os crentes e os ateus são idênticos aos olhos de um agnóstico provavelmente é bastante generalizada.
Outros Agnósticos incluem: W. Buffet e Bill Gates; Jorge Luis Borges; Carl Sagan; Popper; Milton Friedman; etc, etc, etc, etc, etc.
"...Minha religião consiste na humilde admiração do espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção, profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que se revela no incompreensível universo, é a idéias que faço de Deus.”
ALBERT EINSTEIN
O melhor que pode fazer pelo mundo inteiro é tirar o máximo partido de si.
Boas noites,
Não querendo lançar mais achas para a fogueira...
... Quantos que aqui opinam sobre a Bíblia e sobre as "histórias" que lá estão, alguma vez a leram? Vá... não vale mentir! Duvido que muitos do que aqui estão tenham lido.
Para mim esse tipo de "declarações" e de "escolhas descontextualizadas" de partes da Biblia (à la Saramago), têm a mesma validade que eu, ignorante que sou nos mercados, começar a dizer que a resistência da sonae é nos 5 euro e o suporte a 0,5 euro, porque tive um amigo meu que disse que o Ulisses (é só um exemplo!
), tinha afirmado isso.
Sou é capaz de não ter lido que o Ulisses disse que a resistência a 5 euro era apenas quando a acção atingisse um valor de x e que antes tinha de "vencer" a resistência y, Z e W; e que o suporte foi um suporte de há 6 meses atrás que entretanto já foi ultrapassado, tendo ultrapassado a antiga resistência A, B e C.
Como é óbvio, as histórias da Bíblia, são histórias.
Como é lógico Adão e Eva são representações, assim como Abel e Caim. Ou alguém aqui acredita que Adão e Eva existiram? E que só tiveram 2 filhos? E se um matou o outro, (além de serem do mesmo sexo), como teriam descendência?
Muitas das histórias são "lições" de moral que existem quer no Antigo Testamento (através destas histórias míticas) ou no Novo Testamento (através, fundamentalmente, das Parabolas de Jesus).
Ao contrário de Saramago, eu aceito a crítica e reconheço que há histórias mal contadas na Biblia - quem conta um conto, acrescenta um ponto - mas não me dou ao luxo de achar que "eu é que sei" e que os cristãos "são os burros" que acreditam na História da Carochinha.
Quanto às diversas questões de seguida que coloca um dos membros (bolo), sugiro a leitura do Livro de Job (é um dos livros da Biblia... sei que nunca o leu).
Porque pensa o nosso estimado colega que Deus tem de responder às suas perguntas (ainda por cima em tom jocoso)? Ou, tal como Job, pensa que ambos estão ao mesmo nível e que Ele tem de lhe explicar como, porquê e quando? Grande presunção a sua e grande falta de respeito pelo que os outros acreditam ou não.
Vê aqui alguém a desdenhar de quem é ateu ou agnóstico? Sente-se inferior pelos outros acreditarem em algo diferente? Ou sente-se bem em tentar fazer com que os que acreditam passem por ridículos e pouco inteligentes? Não me diga que o que afirma é que é a "verdade" e que os outros são uns coitados de uns condicionados pelos maus padres que comem os comunistas (que comem as criancinhas) ao pequeno-almoço.
Compreendo que outros afirmem que duvidam da existência de Deus (é uma questão filosófica já muito antiga), mas não os vê nesse tom de "estupidez absoluta" em que comenta. Cada um tem a sua opinião e tem de aprender a respeitar a dos outros. Se não é capaz, mais vale estar "calado".
Quanto à questão de quem é "tipo S. Tomé" (ver para crer), aceito essa visão. Eu próprio também coloco dúvidas, visto que como médico, já me vi em muitas situações "injustas" que levantam questões entre a fé e a ciência e não é por isso que venho para aqui dizer que é tudo falso ou verdadeiro.
O que importa na Biblia, mais do que a existência ou não de Deus e de Jesus é o Guia Moral que esta representa - i.e. muitas das "normas" da nossa sociedade ocidental (e que muitos aqui se esforçam para desdenhar) baseiam-se na Biblia e, verdade seja dita, a Biblia está cheia de bons conselhos (e não como diz Saramago de maus costumes) e é um livro para se ler mesmo não se acreditando/duvidando, nunca esquecendo que é escrita por homens que viveram em épocas de costumes diferentes (desde há 4000 anos até há 1700 anos).
EDIT: frase lá em cima que estava trocada (Pensei colocar que era um amigo a dizer e dps optei por colocar que era eu a dizer que o Ulisses tinha dito
)
Não querendo lançar mais achas para a fogueira...
... Quantos que aqui opinam sobre a Bíblia e sobre as "histórias" que lá estão, alguma vez a leram? Vá... não vale mentir! Duvido que muitos do que aqui estão tenham lido.
Para mim esse tipo de "declarações" e de "escolhas descontextualizadas" de partes da Biblia (à la Saramago), têm a mesma validade que eu, ignorante que sou nos mercados, começar a dizer que a resistência da sonae é nos 5 euro e o suporte a 0,5 euro, porque tive um amigo meu que disse que o Ulisses (é só um exemplo!

Sou é capaz de não ter lido que o Ulisses disse que a resistência a 5 euro era apenas quando a acção atingisse um valor de x e que antes tinha de "vencer" a resistência y, Z e W; e que o suporte foi um suporte de há 6 meses atrás que entretanto já foi ultrapassado, tendo ultrapassado a antiga resistência A, B e C.
Como é óbvio, as histórias da Bíblia, são histórias.
Como é lógico Adão e Eva são representações, assim como Abel e Caim. Ou alguém aqui acredita que Adão e Eva existiram? E que só tiveram 2 filhos? E se um matou o outro, (além de serem do mesmo sexo), como teriam descendência?
Muitas das histórias são "lições" de moral que existem quer no Antigo Testamento (através destas histórias míticas) ou no Novo Testamento (através, fundamentalmente, das Parabolas de Jesus).
Ao contrário de Saramago, eu aceito a crítica e reconheço que há histórias mal contadas na Biblia - quem conta um conto, acrescenta um ponto - mas não me dou ao luxo de achar que "eu é que sei" e que os cristãos "são os burros" que acreditam na História da Carochinha.
Quanto às diversas questões de seguida que coloca um dos membros (bolo), sugiro a leitura do Livro de Job (é um dos livros da Biblia... sei que nunca o leu).
Porque pensa o nosso estimado colega que Deus tem de responder às suas perguntas (ainda por cima em tom jocoso)? Ou, tal como Job, pensa que ambos estão ao mesmo nível e que Ele tem de lhe explicar como, porquê e quando? Grande presunção a sua e grande falta de respeito pelo que os outros acreditam ou não.
Vê aqui alguém a desdenhar de quem é ateu ou agnóstico? Sente-se inferior pelos outros acreditarem em algo diferente? Ou sente-se bem em tentar fazer com que os que acreditam passem por ridículos e pouco inteligentes? Não me diga que o que afirma é que é a "verdade" e que os outros são uns coitados de uns condicionados pelos maus padres que comem os comunistas (que comem as criancinhas) ao pequeno-almoço.
Compreendo que outros afirmem que duvidam da existência de Deus (é uma questão filosófica já muito antiga), mas não os vê nesse tom de "estupidez absoluta" em que comenta. Cada um tem a sua opinião e tem de aprender a respeitar a dos outros. Se não é capaz, mais vale estar "calado".
Quanto à questão de quem é "tipo S. Tomé" (ver para crer), aceito essa visão. Eu próprio também coloco dúvidas, visto que como médico, já me vi em muitas situações "injustas" que levantam questões entre a fé e a ciência e não é por isso que venho para aqui dizer que é tudo falso ou verdadeiro.
O que importa na Biblia, mais do que a existência ou não de Deus e de Jesus é o Guia Moral que esta representa - i.e. muitas das "normas" da nossa sociedade ocidental (e que muitos aqui se esforçam para desdenhar) baseiam-se na Biblia e, verdade seja dita, a Biblia está cheia de bons conselhos (e não como diz Saramago de maus costumes) e é um livro para se ler mesmo não se acreditando/duvidando, nunca esquecendo que é escrita por homens que viveram em épocas de costumes diferentes (desde há 4000 anos até há 1700 anos).
EDIT: frase lá em cima que estava trocada (Pensei colocar que era um amigo a dizer e dps optei por colocar que era eu a dizer que o Ulisses tinha dito


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Ozymandias Escreveu:"A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada."
Albert Einstein
Já agora, tens citado o Albert Einstein (pelo menos duas vezes que eu notasse) e dado que tenho estado aqui a falar do Agnosticismo, convém esclarecer que Einstein é considerado Agnóstico. Mais do que uma consideração, está documentado pelo punho dele. Ele escreveu literalmente que se considerava um agnóstico:
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
Einstein numa carta a Berkowitz, 1950.
Escreveu ainda o seguinte:
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
Já agora, esta passagem é interessante pela referência dele aos "ateístas profissionais". A distanciação dos Agnósticos dos Ateus (como a que apresentei aqui neste tópico) não é uma idiossincrasia minha e diria mesmo que a minha perspectiva de que em certa medida os crentes e os ateus são idênticos aos olhos de um agnóstico provavelmente é bastante generalizada.
Outros Agnósticos incluem: W. Buffet e Bill Gates; Jorge Luis Borges; Carl Sagan; Popper; Milton Friedman; etc, etc, etc, etc, etc.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 23/10/2009 23:31, num total de 1 vez.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Não te levo a mal.
Do que quer que seja apresentado de forma absoluta e o termo "declara" é próprio de uma doutrina como o é o agnosticismo.
Estás também a resumir a questão ao entendimento da entidade
Do que quer que seja apresentado de forma absoluta e o termo "declara" é próprio de uma doutrina como o é o agnosticismo.
Editado pela última vez por cmgm em 23/10/2009 23:01, num total de 1 vez.
Jesus saves. Moses invest.
Ozymandias Escreveu:"A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada."
Albert Einstein
"God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time -- life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out. "
Richard Feynman, sobre Deus e o Misterioso.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
"A percepção do desconhecido é a mais fascinante das experiências. O homem que não tem os olhos abertos para o misterioso passará pela vida sem ver nada."
Albert Einstein
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- as+portas+da+percep%C3%A7%C3%A3o.jpg (10.09 KiB) Visualizado 1497 vezes
O melhor que pode fazer pelo mundo inteiro é tirar o máximo partido de si.
cmgm Escreveu:Na realidade, Marco, o agnosticismo declara que Deus, como entidade absoluta e por força dos seus desígnios,
é algo ou alguém incompreensível ao espírito humano, racional e provido de inteligência.
CMGM, eu já esclareci o que é o agnosticismo. O teu post parece-me assim um bocado redundante, não me leves a mal...
Isto porque o que escreveste é parte do que eu já disse (nomeadamente logo no primeiro post sobre o assunto).
Apenas há que sublinhar que dado que há diversas formas de agnosticismo, o termo "declara" é forte demais. De uma forma geral os agnosticos apenas entendem que é impossível entender deus (sendo que há dentro dos agnósticos quem entenda por exemplo que esse é um estado temporário e não um problema de intratabilidade necessariamente eterno).
Estás também a resumir a questão ao entendimento da entidade quando o agnosticismo (em geral) refere-se genericamente ao posicionamento em relação a todo o tipo de alegação, nomeadamente a sua existência e tudo o que decorre da sua definição (exemplo, o posicionamento do agnóstico relativamente "à vida após a morte" - conforme apresentado nas perspectivas filosófico-religiosas- tende a ser semelhante e entra na mesma categoria de tratamento).
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 23/10/2009 22:14, num total de 1 vez.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
um peao Escreveu:Marco,
Acho que quase todos os que recusaram neste fórum a existência de Deus não são ateus são agnósticos ateístas.
Por mim falo. Não acredito em Deus, acho cada vez menos provável (pela evolução do conhecimento) que se prove a sua existência mas admito ser uma possibilidade. E se a ciência o provar aceitarei como tal.bolo Escreveu:bp1511 Escreveu:Mas para quem vive o futebol, a solução passa por acabar com todos os debates desportivos, com todas as declarações de jogadores e treinadores?
Não me parece.
Ei! Essa pergunta fui eu que fiz
Para mim a percepção sobrenatural, é uma entidade médica a que se chama vulgarmente psicose. É típica de doenças do espectro da esquizofrenia e trata-se com anti-psicópticos, a maioria das vezes com sucesso.
Portanto caros amigos, arrisco mesmo a considerar-me ateu.
Admito apenas a nuance referida no meu post de ontem, em que posso admitir deus como a Física, em termos globais, ou seja com as leis que a Matemática explicou e com as que ainda não consegui explicar. Durante algum tempo aceitei o epíteto de agnóstico com base nisto mesmo.
Presentemente considero isso demasiadamente equivoco, por ser diametralmente oposto ao deus religioso (qualquer um), e portanto rejeito essa designação.
Só me resta considerar ateu.
Praticante como gosto de acrescentar.
Abraços
Editado pela última vez por msp1978 em 23/10/2009 22:02, num total de 1 vez.
cannot Escreveu:A questão não é racionalizar o irracional é racionalizar sobre o irracional, e isso já é possível.
Se ser crente é irracional portanto não é racional, logo racionalizando sobre isso chegamos à conclusão que não é racional ser crente pois isso seria irracional.
Cannot, a agnosticismo avalia as possibilidades de racionalizar a questão de Deus em si e de concluir algo e não a questão de acreditar nele ou não.
O que não é tratável não é a questão de acreditar ou não, mas o ser em si (definido como superior, omnisciente, omnipresente, que não se manifesta a não ser por vontade própria, etc, etc). É esse ser que é intratável e irracionalizável...
Mas se estás muito preocupado com a numenclatura, mesmo dentro do Agnosticismo há mais uma serie de sub-especificações e já agora dentro do Ateísmo também existe algum nível de sub-especificação (ateísmo forte ou moderado são conceitos que já existem, por exemplo).
cannot Escreveu:Por mim a palavra ateu estava bem, mas pela sua conotação extremista parece que temos que arranjar justificações para o que pensamos. Se não gostam de ateu pensem em não-teísta. É o que eu sou, e muito provavelmente o Dwer também.
Ateu significa que acredita que Deus não existe.
Esta é uma descrição algo incorrecta para muitos que na verdade apenas não acreditam em Deus, sem chegar ao ponto de acreditar (afirmar) que não existe (a forma mais genérica e usual de agnosticismo).
Ora, não acreditar em Deus ou acreditar/afirmar que não existe não é a mesma coisa.
Mas como digo, depois há sub-divisões para todos os gostos, se a questão é essa tens muitas à escolha.

O mínimo de divisão que me parece aceitável é: crente, agnóstico e ateu.
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.