"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[jferreira20]

Bem, mais uma vez obrigado.

Agora, tenho outro pedido: para um outro trabalho, preciso de encontrar um exemplo real de uma empresa portuguesa. O que necessito é de um exemplo de investimento de uma empresa portuguesa no estrangeiro, de preferência, com dados sobre taxas de retorno esperado, wacc, etc.

Se alguém me puder ajudar, fico eternamente grato.

Mais uma vez peço desculpa por abusar da vossa disponibilidade.

[HappyGuy]

A explicação está aqui, no ciberduvidas

Pessoalmente, também uso mais o termo incorrecto, mas ando a tentar corrigir-me.

Note-se que ambas as formas estão no dicionário. Noutro item do ciberdúvidas, a pessoa explica que os dicionários devem registar o que passou a fazer parte do idioma, mesmo que incorrecto... E lá está

Cumprimentos,

[C.N.]

Caramba, entao eu tambem sou velho porque sempre usei rentabilidade mas como vejo rendabilidade por todo lado tentei adaptar-me!

Velhos sao aqueles que pararam de pensar, de opinar, de aprender, de participar... Nem tu nem eu jogamos (ainda) nessa liga como se constata na pagina anterior.

Abracos a caminho da vila historica de Hoi An

CN

PS - Menina Pata, para quando uma visita a Singapura (para abrir conta ) e um saltinho ao pais dos Viets que e logo ali ao lado?

[Pata-Hari]

A moda é dizer rendibilidade. Eu sou velha, uso rentabilidade.

[C.N.]

Atencao, todos os meus posts acima sao em relacao a este tipo de produtos:

100% capital garantido,
mais uns pontinhos de ganho todos os anos garantidos,
mais um objectivo de ganho "If... Then...", o que eu chamo de "sonho".

Nunca falei de produtos com apenas 90% capital garantido - nesses o "saver" corre riscos. Talvez me tenha expressado mal. Os meus comentarios nao se aplicam a esses.

Eu utilizo para mim e para os meus clientes produtos de capital garantido de 80% etc. Sao produtos uteis, honestos, transparentes. Nao fazem sonhar.

Adiante. Aprendi algo com esta discussao. Nao sabia que se podia revender um produto estruturado no segundo mercado - vende-se ao banco/instituicao que nos vendeu a nos, correto?

Para finalizar, nao deixa de ser engracado que duas pessoas tenham calculado a rendabilidade do "Escalada Mundial 18%" - um produto onde 100% do capital e devolvido ao investidor, e com rendimento garantido a 0.99% durante os tres anos de investimento - e dois resultados de rendabilidade tenha sido alcancados E demonstrativo do que avancei acima, que este tipo de produtos (ver as flechas mais acima) sao complexos de proposito. A complexidade facilita as vendas pois e trabalhoso analisar as rendabilidades historicas.

Abraco a todos.

CN

PS - diz-se renDabilidade ou renTabilidade?

[Pata-Hari]

Bem, deixa-me que te diga uma coisa: dizer acerca de um estruturado que "a gestão profissional do banco era garantia para o sucesso do produto" diz tudo. Se dissesse que as ideias do banco eram certinhas comó destino, isso faria algum sentido. Um estruturado não tem qualquer gestão por detrás. Nenhuma. Tem uma ideia sobre a qual é assente e o produto montado. Essa ideia sim, pode vir de uma boa cabeça de gestores e ser brilhante. Mas uma vez montado, o estruturado limita-se a ficar sentado em cima da opção financeira. Logo, esquece esse gestor.

[aleixon]

Talvez possa ajudar a esclarecer o assunto entre o CN e Pata-Hari. Nada como apresentar dados práticos.

No final de Agosto o meu gestor do big estava a tentar vender-me um produto estruturado (PE) a que acrescia alguns argumentos que a gestão profissional do banco era garantia para o sucesso do produto, pelo que tive de fazer uma pequena análise do histórico (os dados estão disponíveis no site do banco) e cheguei à seguinte conclusão:

1) A rentabilidade histórica dos PE anda abaixo da rentabilidade de um depósito a prazo;
2) A performance sistematicamente decresce nos últimos 3 anos.

Os dados foram os seguintes:

ano Rent.média #produtos

2009 1,73% 13
2008 2,54% 15
2007 3,28% 12
2007-2009 2,50% 40

Até hoje o gestor não voltou a tocar neste assunto nem a apresentar novos produtos.

Espero ter esclarecido.
NA

[Pata-Hari]

Sem dúvida, nobody! se não ganhasse, não sequer banco para os montar, não existia produto. E concordo em absoluto quando dizes que os bancos têm interesse em que os clientes ganhem. Se não ganharem, eventualmente deixam de usar os "des-serviços" prestados.

[Nobody_]

Quem cria o produto estruturado ganha sempre

Claro que sim. Quem o vende apenas monta, não é suposto correr o risco. É como quem vende um carro, o cliente é que corre o risco de utilização.

E ainda bem que ganham! Desconfiaria mais se não ganhassem nada e assumissem algum tipo de risco.

E a instituição tem todo o interesse em encontrar estruturados em que, sustentados por análises próprias, o cliente tenha uma elevada probabilidade de também ganhar. Um cliente satisfeito volta a investir (gerando mais uma vez um ganho para a instituição). Um descontente nunca mais quer ouvir falar em estruturados.

[Pata-Hari]

Quem cria o produto estruturado ganha sempre

Claro que sim. Quem o vende apenas monta, não é suposto correr o risco. É como quem vende um carro, o cliente é que corre o risco de utilização.

[Nobody_]

Por acaso, pelos meus cálculos deu rentabilidade de 18%.

A emissão foi a 7 de Outubro de 2004.

É possível. Eu simplifiquei para o final de cada mês.

Nbdy

[jferreira20]

Por acaso, pelos meus cálculos deu rentabilidade de 18%.

A emissão foi a 7 de Outubro de 2004.

[Nobody_]

Fiz um backtest rápido ao produto em análise e na verdade, o produto iniciado em Outubro de 2004 iria ter uma rendibilidade efectiva de 15%.

Apanhou ainda uma fase de bull market e apenas na última observação não fixou acima do valor inicial. Ou seja, apesar do mercado ter finalizado abaixo do valor inicial, o investidor teria conseguido obter uma rendibilidade efectiva de 15% devido ao desempenho no início da vida do produto.

Deixo abaixo o gráfico de rendibilidades com base na data inicial. Apenas nos produtos iniciados após Setembro de 2005 o produto teria dado uma rendibilidade de apenas 3%, abaixo da taxa de mercado para o período de 3 anos.

Numa busca rápida no Google, encontrei ainda um link com as cotações actuais de produtos lançados pelo Deutsche Bank: aqui. Muitos estão acima do preço inicial, dedicando-se a condições específicas do mercado. Logo, há muitas estruturas que têm payout positivo.

O pricing dos produtos estruturados tem por base modelos quantitativos que atribuem uma quase igual probabilidade de subida ou descida do subjacente (random walk). Sem querer entrar em maior detalhe (já vi aqui discussões sobre esse tema), eu sinceramente não acredito no random walk, sendo possível aferir sobre a evolução possível de um investimento com base em dados fundamentais ou técnicos. Logo, vejo nos estruturados uma possibilidade de participar nessa evolução de uma forma controlada (ou não... há estruturados que permitem alavancar o investimento mantendo o risco, por exemplo).

Quem cria o produto estruturado ganha sempre. Mas com uma análise cuidada por parte do investidor (auxiliado pelo seu consultor financeiro) é possível encontrar boas oportunidades.

Nbdy

PS: No gráfico o swap 3 anos atinge o zero mas é um erro que agora não tenho tempo de corrigir...
O valor do Eurostoxx está deslocado em 3 anos para coincidir com o final do produto.

[Pata-Hari]

CN, estou a pensar num produto sobre a china (houve vários na altura, com caracteristicas diferentes, num outro sobre o imobiliário montado sobre o EPRA e neste que está em discussão agora, o Ouro). E como estes, houve mais.

[HappyGuy]

Como sou um razoável consumidor de estruturados, deixem-me dar a minha opinião do que me atrai e o meu resultado...

Mais de 50% das minhas poupanças costumam estar em estruturados ou DPs. Tenho preferência por estruturados a 6meses ou no máximo 1ano. Quando as taxas dos DPs estavam a 4,5%, apenas investia em estruturados de capital 100% garantido. Com as taxas actuais, considero aceitável produtos que garantam apenas 90%/95% do capital.

Até agora já estive com produtos que correram bem e com produtos que correram mal. Tive um a 1a que rendeu 18%, outro que rendeu 0% (DP renderia 4%). Um a 6m que rendeu 2% (DP renderia 3,8%) e outro que rendeu 6% (DP renderia 1%)

O que mais me atrai nos estruturados é precisamente saber que, mesmo que tenha uma má decisão de investimento, apenas perco os juros (ou os 5%/10% não garantido). Mas se correr bem, posso ganhar o triplo dos DPs. Óbvio que não ganho tanto como se agarrasse no dinheiro e investisse directamente no subjacente, mas se fizesse isso não seria capaz de dormir descansado à noite.

O motivo pelo qual tenho preferência pelos prazos menores é a de que faz parte da minha análise do produto tentar perceber em que ponto está o mercado do subjacente e a sua possível evolução dentro do prazo do produto.

Claro que tenho erros de avaliação... Um produto que tive sobre o petróleo não rendeu muito pois o subjacente teria de andar numa range durante 6m. Achei que nunca passaria dos 100USD (topo da range era 115USD). 1 mês depois do início do estruturado, o oil foi para os 150USD... É a vida!

Investir em DPs significa sempre perder, pois o juro raramente cobre a inflacção. O que se arrisca adicional indo para um estruturado é negligenciável. Se o produto for bem escolhido, há boa de probabilidade de se obter um rendimento que seja acima da inflacção (e compense um erro anterior).

Mais importante que tudo, os estruturados existem pois há mercado para eles. Existe uma faixa de aforradores/investidores a que apela. Tem tudo a ver com perfis de risco, compreensão do mercado e dos produtos. Provavelmente alguns dos clientes sonham que os estruturados os vão fazer ricos, mas provavelmente esses são os que não compreendem como realmente funciona o estruturado nem são capazes de calcular minimamente a rendibilidade possível dos subjacentes.

Principalmente, acho excelente existir diversidade de oferta, pois torna o mercado muito mais interessante

Cumprimentos,

[C.N.]

Ok, estou a ver mal a coisa entao ou entao estamos a falar de coisas diferentes.

Podes-me dizer/indicar por favor que produtos sao esses? O que ganhou 16% em dois anos e/ou um dos que vendeste a ganhar 50%. Sao ambos de capital garantido, nao e? Nao se pode perder o que se investiu e ate se ganha uns pontitos todos os anos independentemente de tudo, correcto? E este tipo de produtos que eu tenho estado a falar. E este tipo de produto que o Joao escolheu, mencionou, e abriu o topico.

Bom dia cheio de Sol. Aqui ja e depois de almoco

CN

[Pata-Hari]

CN, francamente, acho que não tens razão. Existem clientes com todos tipos de perfis de risco e clientes que adoram este tipo de aplicação e que sabem que ganharam dinheiro com elas (foi esta discussão que me fez recordar o tal outro estruturado que irá terminar a ganhar 16% em dois anos - compara isso com o mercado ou com um DP).

O importante é que a ideia por detrás tenha potencial, de preferência explosivo, para poder compensar o efeito "alisador" da garantia de capital que houver.

Agora (e ao contrário do que está implícito no teu texto porque não discriminas entre uns e outros), quanto mais o capital é garantido, pior será sempre a alavancagem que a opção permite. E se o produto garante um mínimo de X, o potencial é muito menor do que um produto que garante zero ou que não garante inteiramente o capital.

Há ainda formas mais activas de gerir carteiras de estruturados vendendo muito antecipadamente quando a opção valoriza muito que podem ser bem proveitosas. Recordo-me de há um ano e tal vender estruturados com valorizações de 50% e ter reinvestido em novos, semelhantes no underlying, encaixando essa mais valia. Um cliente que tivesse a aplicação, mesmo que não ganhasse na segunda, teria conseguido à partida fixar uma rentabilidade de 50% para os 3 anos (não anualizada, claro).

Outra situação que já abordei, pode ser interessante manter um estruturado em carteira mesmo sabendo que vai vencer ao par se a taxa implícita nessa valorização for melhor do que a alternativa do mercado.

Ou seja, não se pode atacar de modo directo uma aplicação deste tipo. Todas elas terão defeitos quando analisadas individualmente mas não são "criticáveis em bolo", podem ser bons instrumentos em função dos objectivos dos clientes.

[C.N.]

Ola Pata e RiscoCalculado,

Talvez nao me esteja expressar corretamente. Em suma, o que quero dizer e que todos os produtos que vi ate agora (incluindo o do Joao) que garanta um minimo de rendimento anual comparavel a um deposito a prazo + possibilidade de ganhar atraves de uma exposicao aos mercados de capitais, sao produtos que fazem "sonhar" apenas. Na pratica eu nunca vi ninguem a ganhar mais do um deposito a prazo paga. Voces tem algum caso contrario?

Joao, se ainda estas a ler este tread, calculates se o produto que estas a analisar deu dinheiro a ganhar ao clientes? Eu aposto que nao. O que o produto deu foi o rendimento de um deposito a prazo.

Pata e RC, nao estou a ser do contra ou a tentar ganhar uma discussao. Estou a tentar ser pratico. Pratico para mim e para os meus clientes. Mais abaixo, esclarecimentos sobre alguns pontos mencionados por vos.

Repara que por essa ordem de ideias ninguem contratava seguros

Nao estou de acordo. Por exemplo, um seguro de incendio/casa nao faz sonhar o cliente. O cliente sabe que a probabilidade de have um incendio e pequena mas se o incendio acontecer e nao houver seguro ele vai perde muito, provavelmente quase tudo o que tem. Por isso faz um hedge comprando um seguro. E util para a sociedade. E transparente. A seguradora nao cria um "sonho", embala, e vende, mas apenas cria um produto necessario para todos nos.

alguns destes produtos sejam relativamente complexos

Eles sao complexos de proposito. 99% dos clientes que compraram o produto "Escalada Mundial 18%" ficaram-se pela primeira pagina do leaflet, que certamente diz em prosa atraente e moderna que e possivel ganhar mais do que um deposito a prazo sem correr riscos. O tal sonho.

alguns destes produtos, quando montados sem capital garantido e com boas taxas, poderem ter alavancagens muito significativas.

Estou de acordo. Estou a falar dos produtos de capital garantido. Os que nao tem capital garantido nao tem a componente "sonho", e o cliente corre riscos.

Abraco ao dois

CN

[RiscoCalculado]

O produto estruturado que estas a analizar e outros semelhantes sao fabricados para atrair um segmento de mercado especifico: os "savers" (pessoas que so utilizam depositos a prazo e afins). Os savers estao conscientes que todos os anos estao a perder poder de compra por causa da inflacao. Como estao conscientes, querem passar a ser "investors" (pessoas que investem em accoes, etc, que correm riscos) mas tem tanto medo de perder que nunca o fazem. Sao entao fabricados estes produtos hibridos. O cliente nao pode perder e sonha poder ganhar. Combinacao perfeita para qualquer ser humano. O produto e entao muito facil de vender. Mais facil ainda se os "if... then..." forem muitos.

Ainda estou para encontrar alguem que tenha ganho com a compra de um produto estruturado icon_razz.gif Os unicos que ganham sao quem os vende.

Repara que por essa ordem de ideias ninguem contratava seguros.
É certo e sabido que para alem do valor justo do seguro as seguradoras "roubam" sempre um pouco ao cliente (Hoje em dia no entanto muito menos que há 10 ou 20 anos atrás, dada a concorrência).
Em termos de um simples critério de valor esperado é óbvio que não compensa ao cliente contratar um seguro ( a não ser claro que o cliente já tenha algumm "problema" (moral hazard, adverse selection)).


É nesse sentido que deve ser encarado um produto de capital garantido.
Num bull market é claro que o produto de capital garantido vai render menos,
mas por outro lado protege contra quedas brutais que em poucos meses levam 50% do
valor das poupanças, como no final do ano passado.
Alguem que tenha investido há 10 anos atrás no S&P hoje ainda está a perder uns 200 pontos. Quem neste espaço de tempo tenha investido em produtos de capital garantido, pode estar a ganhar pouco mas pelo menos sempre está a ganhar.


Isto claro não é uma defesa "cega" dos produtos de capital garantido.
Como já referi relativamente aos seguros, sei bem que os bancos aproveitam para "roubar" nestes produtos, cobrando um valor superior aquele que o produto realmente vale. Isto varia de banco para banco e mesmo de produto para produto.
Ainda que alguns destes produtos sejam relativamente complexos, compete tb aos clientes estarem de olhos abertos e tentarem fazer uma estimativa daquilo que cada produto poderá vir a valer em termos de longo prazo, por forma a evitarem aqueles que são um "roubo" descarado.

[Pata-Hari]

Voltanto ao tema, um estrurado faz todo sentido para alguns tipos de clientes: clientes com muita aversão ao risco, mas que estão dispostos a aceitar o risco da perda de tempo (taxa de juro) podendo ganhar algo de superior à taxa de juro;

Pode fazer sentido se for uma operação alavancada em que o cliente quer poder fazer uma aposta num mercado ou activo mas não se pode dar ao luxo de perder capital ou parte do capital.

Aliás, o que levanta a questão de alguns destes produtos, quando montados sem capital garantido e com boas taxas, poderem ter alavancagens muito significativas.

Podem fazer sentido permitindo ganhar com quedas do mercado e com capital garantido

Podem fazer sentido quando o activo subjacente é altamente volatil podendo ter variações não propicias ao risco que o cliente quer correr.

Por ultimo, uma vez montados, podem ser excelentes investimentos alternativos a taxa de juro se comprados em secundário (e nesta fase de queda de taxas isso tem sido uma boa oportunidade, embora os próprios bancos tentem recomprar para as suas carteiras vendas feitas por clientes antes do fim dos prazos)´.

Estas são situações que me ocorrem assim, de imediato.

[Pata-Hari]

Não concordo nada contigo, CN, mas pronto, é uma discussão para ter à noite, com tempo.

[C.N.]

..."esmiuçar" o produto...

Ola Joao,

So para indicar algo sobre os produtos estruturados que ninguem acima mencionou, mas que eu acho de fundamental importancia para se esmiucar o produto. Aqui vai.

O produto estruturado que estas a analizar e outros semelhantes sao fabricados para atrair um segmento de mercado especifico: os "savers" (pessoas que so utilizam depositos a prazo e afins). Os savers estao conscientes que todos os anos estao a perder poder de compra por causa da inflacao. Como estao conscientes, querem passar a ser "investors" (pessoas que investem em accoes, etc, que correm riscos) mas tem tanto medo de perder que nunca o fazem. Sao entao fabricados estes produtos hibridos. O cliente nao pode perder e sonha poder ganhar. Combinacao perfeita para qualquer ser humano. O produto e entao muito facil de vender. Mais facil ainda se os "if... then..." forem muitos.

Ainda estou para encontrar alguem que tenha ganho com a compra de um produto estruturado Os unicos que ganham sao quem os vende.

Abracos

CN

[Pata-Hari]

Se quiseres montar produtos estruturados, por exemplo, é fundamental saberes preçar as opções. Aliás, saber preçar opções é fundamental para muita coisa.

[bestbland]

Caraças, vocês são uns craques!

Só olho.
Nem me meto neste assunto
porra, é mesmo.
Mas utiliza-se muito esses calculos?

[Pata-Hari]

Caraças, vocês são uns craques!