"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[tonirai]

Para encerrar o assunto, tendo:

Ci (capital inicial);
1600% (percentagem ganha);
Cf (capital final);

Lucro obtido:
Ci x 1600% = 16Ci;

Capital final:
Cf = Ci + 16Ci <=> Cf = Ci x (1 + 16) <=> Cf = 17Ci

Mas acho que já nos estamos a tornar repetitivos...
Abraço

[tonirai]

nao o capital inicial aumentou em 17x's... agora apenas 16x's o capital inicial e' q sao lucros evidentemente... mas o capital inicial aumentou 17x's... vá 1000 (capital inicial) + (1000*16)

Eu sei Salvador
Mas como tenho esperança que seja uma questão de Português, aceitei tratar a palavra "aumentou" como sendo "somou" (ao capital inicial), para tentar estabelecer uma linha de raciocínio...

Não queria confundir mais, até acho que as explicações anteriores já estavam claras, mas onde queria chegar mais facilmente é à relação entre o capital final e o inicial

A tua parcela (1000*16) é o que aumentou, engordou, ou somou ao capital inicial, na equação.

[salvadorveiga]

Só mais um reparo, pois não consigo deixar de crer que a confusão gravita mais em torno de uma interpretação errada de Português, em vez de um erro matemático:

EFECTIVAMENTE o capital inicial só aumentou 16x. Os ganhos são de 16x, logo foi isso que o capital inicial aumentou.

Certíssimo; o capital inicial só aumentou 16x, que são os ganhos;

Mas a questão é qual é o capital final (e não os ganhos), relativamente ao inicial?
O capital final é 17x o capital inicial.

nao o capital inicial aumentou em 17x's... agora apenas 16x's o capital inicial e' q sao lucros evidentemente... mas o capital inicial aumentou 17x's... vá 1000 (capital inicial) + (1000*16)

[tonirai]

Só mais um reparo, pois não consigo deixar de crer que a confusão gravita mais em torno de uma interpretação errada de Português, em vez de um erro matemático:

EFECTIVAMENTE o capital inicial só aumentou 16x. Os ganhos são de 16x, logo foi isso que o capital inicial aumentou.

Certíssimo; o capital inicial só aumentou 16x, que são os ganhos;

Mas a questão é qual é o capital final (e não os ganhos), relativamente ao inicial?
O capital final é 17x o capital inicial.

[tonirai]

Dizer qualquer outra coisa é errado. Quando existe lucros de 100% aumenta-se o capital em 2x's ou voce diz que aumentou em 1x ? Efectivamente nao dobrou o capital?

Vencer na Bolsa, não me vou alongar, pois o Salvador já disse tudo, e explicou muito bem, subscrevo integralmente;

Volto a destacar apenas a frase dele acima, que no caso da elaboração/resolução de equações estar eventualmente "enferrujada", permite "visualizar" perfeitamente do que se está a falar (e já o mencionei antes):

- Se você tiver um determinado montante e ganhar 100%, dobrou o capital... por exemplo, se tiver inicialmente 200€, ficou com 400€ (multiplicou-o por 2);

- Daí se imagina logo a continuação "das contas", ao subir na percentagem ganha... chegando ao ponto em que, se ganhou 1600%, multiplicou por 17 o capital inicial.

16x são os lucros líquidos; 1x é o valor inicial na conta (relativamente ao qual se calcula o anterior); 16+1=17x.

Espero ter sido mais claro, pois não sei expôr melhor o caso

[salvadorveiga]

@salvadorveiga
@tonirai

Caros amigos,
Ganhar 1600% significa que se aumentou o capital inicial em 16x e não 17x.

EFECTIVAMENTE o capital inicial só aumentou 16x. Os ganhos são de 16x, logo foi isso que o capital inicial aumentou.

Não vejo pq vocês adicionam o capital que já tinham.

Caro Vencer na Bolsa, 1600% é multiplicar o capital inicial por 17x's.

Não tenho culpa que as capacidades matematicas dos portugueses estejam como estão.

Isto e' matematica elementar.

Ora vamos lá usar aqui umas equaçoezinhas pa desfazer as duvidas que teimam...

Capital Futuro = Capital inicial * (1 + r)^n

r= rentabilidade
n= numero de periodos de capitalizaçao, que neste caso nao interessa pelo que é de valor 1.

1600% é entao com o valor de 1000 €:

Capital Futuro = 1000 * (1 + 1600%)

Capital futuro = 1000 * (1+16)

Capital Futuro = 1000 * 17

Capital Futuro = 17000

E isto e' matematica.

A conta iniciou o periodo com 1000 € e acabou o periodo com 17000€, isto e' uma rentabilidade de 1600%.


Podemos tambem funcionar ao contrario. Se diz que e' apenas 16x's entao será 1000*16 = 16000 e verá que nao e' 1600% nesse caso

Resolvendo a equaçao em ordem a i :

i= (Capital futuro/Capital inicial)^(1/n) - 1 * 100

Portanto segundo asua teoria de ser apenas 16x's o que é uma conta final de 16000€ (1000 * 16)

i = [(16000/1000)^(1/1)] - 1 * 100

i = (16 - 1) * 100

i = 15 * 100 = 1500%


Dizer qualquer outra coisa é errado. Quando existe lucros de 100% aumenta-se o capital em 2x's ou voce diz que aumentou em 1x ? Efectivamente nao dobrou o capital?

E isto é assim em Matematica, como analise financeira como contabilidade ou outra matéria.

Vá dar uma resposta dessas num exame de Matematica, Contabilidade, Analise Financeira ou algo parecido e leva um zero redondo na resposta.

[Vencer na Bolsa]

@salvadorveiga
@tonirai

Caros amigos,
Ganhar 1600% significa que se aumentou o capital inicial em 16x e não 17x.

EFECTIVAMENTE o capital inicial só aumentou 16x. Os ganhos são de 16x, logo foi isso que o capital inicial aumentou.

Não vejo pq vocês adicionam o capital que já tinham.

[tonirai]

1600% e' 17x's o capital inicial... em que 16x's sao lucros liquidos...

Por momentos pensei que me estavas a contradizer (por me citares)
Depois reli e percebi que concordavas... a tua frase acima expõe bem o caso

[salvadorveiga]

Ou seja, ganhar 1600% significa ganhar 16x o capital inicial, mas significa ficar com 17x o capital inicial que se tinha.

Penso que esteja aí a confusão

1600% e' 17x's o capital inicial... em que 16x's sao lucros liquidos...

10 000 € 2000% corresponde a quanto 20x's? ou seja 200,000 ? nao errado.

210,000 € ... basta pegar numa calculadora

[tonirai]

Ou seja, ganhar 1600% significa ganhar 16x o capital inicial, mas significa ficar com 17x o capital inicial que se tinha.

Penso que esteja aí a confusão

[tonirai]

Penso que o que o Cem queria dizer é que ganhar 1600% significa multiplicar por 17 o capital inicial

Pois ganhar 1600% significa multiplicar o CAPITAL INICIAL 16x e não 17x.

Olhe que não, olhe que não...

Se ganhaste 100%, por quanto multiplicaste o capital inicial? Por 2;

Se ganhaste 200%, multiplicaste o mesmo por 3... e assim sucessivamente

[Vencer na Bolsa]

Penso que o que o Cem queria dizer é que ganhar 1600% significa multiplicar por 17 o capital inicial

Pois ganhar 1600% significa multiplicar o CAPITAL INICIAL 16x e não 17x.

[tonirai]

Caro Marijon:

1600% significa subir o capital inicial em 17 vezes.

Cumprimentos.
Cem

Pode explicar o que afirmou?
Para mim 1600% é um aumento de 16x.

Penso que o que o Cem queria dizer é que ganhar 1600% significa multiplicar por 17 o capital inicial

[Vencer na Bolsa]

Caro Marijon:

1600% significa subir o capital inicial em 17 vezes.

Cumprimentos.
Cem

Pode explicar o que afirmou?
Para mim 1600% é um aumento de 16x.

[BYPASS]

C
E
M
?

[vset]

quem obtém essas rentabilidades ao longo de 15/20 anos são super homens, são, como disseram aqui, os CR7 da bolsa

meia dúzia de pessoas em milhões, logo aí se vê a dificuldade que é obter ganhos dessa ordem...

é evidente que todos os miúdos querem ser o próximo CR7, mas 99.9% ficam pelo caminho...

Yes.

Em Portugal:

CR7 = C##

Fica o enigma para vocês resolverem.

[Camisa Roxa]

quem obtém essas rentabilidades ao longo de 15/20 anos são super homens, são, como disseram aqui, os CR7 da bolsa

meia dúzia de pessoas em milhões, logo aí se vê a dificuldade que é obter ganhos dessa ordem...

é evidente que todos os miúdos querem ser o próximo CR7, mas 99.9% ficam pelo caminho...

[Pata-Hari]

Mesmo assim: quando se quer falar de rentabilidades não se fala dos CR7 da Bolsa.

Eu acrescentaria que não se sendo um rei da matemática nem da estatistica (já demonstrado em alguns posts), o trabalho de ganhar dinheiro em mercados está dificultado - é uma piada matinal.

[salvadorveiga]

nenhum esta' certo?

WB ~ 23% ... basta ires ver o Book Value da Berk. Se fores calcular ao preço de agora obviamente se levou uma talhada de quase 50% durante a crise possivelmente agora n esta' nos 23%

Tods os outros esta' correctos

A' data de 4Q2008, WB 20.9% desde 1965.

Ed Seykota em 16 anos 250,000% o que perfaz uma rentabilidade de 63% ao ano nas suas contas privadas.

A um par de clientes elaborou um programa que teve de retorno em 12 anos 15 milhoes de USD a uma taxa de 94% ao ano.

John Henry, antigo dono dos Miami Dolhpins e actual dono dos Boston Red Sox:

30.3% anuais ndesde 1984. (e estes valores sao liquidos, e sabemos como os hedge funds cobram 20 ou ate mesmo 40% dos lucros) ou seja uma perfomance destas e assumindo a comissao minima de 20%, entao aperfomance obtida bruta seria de 37.88%

Peter Lynch:

Quanto a este tens razao, devo ter lido os quase 40% provavelmente um intervalo durante a gestao dele e nao o tempo todo.

Em 13 anos teve uma perfomance de 29.4%


EDIT: Posso continuar com mais mas estes o track record nao e' tao extenso.

Michael Lauer: 75%/ano num periodo de 8 anos.

Steve Cohen: 90% ao ano num periodo de 7 anos.

[LTCM]

acima de 20% insustentavel pq?

O Warren buffett tem 23% ao ano em 40 anos...

o john Henry tem em 25 anos cerca de 33% ao ano, O Seykota durante 15 anos teve uma rentabilidade de 60% ao ano...

Peter Lynch? 40% ao ano enquanto esteve a' frente do Magellan fund, e tens mais uns quantos...

Não é por nada, pronto é.

Dos quatro exemplos (WB;JWH;ES;PL) nenhum está certo.

Mesmo assim: quando se quer falar de rentabilidades não se fala dos CR7 da Bolsa.

[salvadorveiga]

Marco

Mas 1600% ao ano não corresponde a 64% a 25 anos?

Se ele colocar o lucro num depósito a prazo, não tem o stress do trading diário mas obteve a mesma rendibilidade que teria em 25 anos.

No ano seguinte pode tentar igual performance com uma pequena quantia, mas sem stress

Maria João

nao 1600% ao ano e' 1600% ao ano...

agora se o q dizes imagina se ele agora parasse com este capital e pusesse numa conta de 3% ao ano nos proximos 20 anos. Entao o rendimento anual mesmo sem durante 19 anos dos 20 anos nao ter feito nada a rentabilidade decompoe-se em:

18.4% ao ano.

Ou seja, se ele ficar parado ja' hoje e nao mexer mais no dinheiro, seria o equivalente a uma rentabilidade durante 20 anos de 18.4%

[Cem pt]

Caro Marijon:

1600% significa subir o capital inicial em 17 vezes.

Para subir o capital 17 vezes em 25 anos significaria uma rentabilidade anual de cerca de 12%:

1,12^25 = 17

Uma rentabilidade de 20% a 25 anos era o mesmo que aumentar o capital em cerca de 95 vezes! (1,20^25 = 95,4)


Cumprimentos.
Cem

[marijon2]

Marco

Mas 1600% ao ano não corresponde a 64% a 25 anos?

Se ele colocar o lucro num depósito a prazo, não tem o stress do trading diário mas obteve a mesma rendibilidade que teria em 25 anos.

No ano seguinte pode tentar igual performance com uma pequena quantia, mas sem stress

Maria João

[Jim Beam]

acima de 20% insustentavel pq?

O Warren buffett tem 23% ao ano em 40 anos...

o john Henry tem em 25 anos cerca de 33% ao ano, O Seykota durante 15 anos teve uma rentabilidade de 60% ao ano...

Peter Lynch? 40% ao ano enquanto esteve a' frente do Magellan fund, e tens mais uns quantos...

De facto insustentável não é!

Mas quem aspirar a estas rentabilidades (estamos a falar ao longo de muitos anos) tem que ter a noção que aspira estar ao melhor nível mundial.

Tendo isso em perspectiva, de facto, não é impossível!

[MarcoAntonio]

Por vezes questionamo-nos muito sobre as grandes rentabilidades, e pomos sempre em causa a sua veracidade. Continua-se a afirmar que rentabilidades acima de 20% anuais não são sustentáveis. Agora com o WTI, em que há um concorrente já vai nuns módicos 1600...% mais uma vez deparamo-nos com rentabilidades insustentáveis. Mas...será que não estaremos errados? Na minha perspectiva, um dos factores que se revela mais aliciante no investimentos em valores mobiliários, é ser...ou potencialmente ser um investimento capitalizável, ou seja os lucros transformam-se em capital reutilizável para investimento...basicamente penso que estaremos a falar numa estratégia Anti-Martingale. Resumindo, penso que quando se fala... imaginemos em 20% de rentabilidade no 1º ano, passaremos a ter 120% do nosso capital para o 2º ano, que a uma taxa de 20% daria 144%, ou seja com os mesmos 20% de rentabilidade mas sobre um capital de 120% teria-se uma rentabilidade de 24%. Admitindo que os 20% de rentabilidade anual (sobre o capital no início de cada ano) ao fim de 10 anos teriamos uma rentabilidade de 519,17%, ou seja aproximadamente 52% ao ano (em relação ao capital inicial. Ou seja a magia da capitalização torna aceitável margens de ganho bem elevadas. Estarei a ver a coisa pela perspectiva correcta?

Eu esta semana estou de férias mas estava de passagem no forum (peço desculpa se não voltar ao tópico) mas como já tinha falado nisto no tópico do tema aqui fica rapidamente: espero bem que ninguém se iluda com aquele gráfico que não é nada de especial e está a acontecer o tempo todo. Aquilo não significa nada e já houve quem fizesse muuuuito mais do que aquilo mais ou menos no mesmo espaço de tempo. No longo-prazo não significa nada. No imediato apenas significa que está a alavancar bastante e a tomar riscos elevados.

Quanto aos teus cálculos, estás equivocado. As rendibilidades anualizadas são médias geométricas. Quando se diz 20% ao ano já se leva em conta esse factor. Estás a falar de algo que já está incorporado no cálculo de uma rendibilidade média anualizada (quando se diz 20% ou 40% ao ano já é isso que estás a tentar calcular).