"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[bestbland]

Ok, venceram-me. Desisto


Já sei que a probabilidade é a mesma, mas um dia quando sair 6 numeros seguidos virá noticia de 1 mão na televisão e ai haverá matematicos a explicar se foi um fenomeno ou não.
Entretanto não aconselho a ninguem a gastar dinheiro com essas sequencias.

abraço a todos, isto deu-me cabo da cabeça
best

[ja vou]

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

Best, eu nem costumo escrever a esta hora, mas tu estás a colocar em risco a sanidade mental deste fórum.

Se chegasse aqui um tipo e dissesse 1000 vezes que 2+2= 5 o que é que tu achavas dessa pessoa?

É isso que nós estamos a achar de ti ao repetires incessantemente a ideia de cima.

ulisses não é essa a questão. A questão são de sair 6 numeros seguidos que matematicamente tem a mesma probabilidade de sair no entanto nunca saem 6 numeros seguidos.
Já leram o link, é que a probabilidade não é só meras contas simples
http://www.scribd.com/doc/16599605/Probabilidades

è interressante ler esse link

Por exemplo faço uma aposta contigo. Aposto que nas proximas 200 estrações nunca sairá 6 numeros seguidos.Verás que ganhe sempre.




abraço best

Desculpa lá Best, mas fazes este serviço de borla ou alguém te está a pagar?

[salvadorveiga]

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

Best, eu nem costumo escrever a esta hora, mas tu estás a colocar em risco a sanidade mental deste fórum.

Se chegasse aqui um tipo e dissesse 1000 vezes que 2+2= 5 o que é que tu achavas dessa pessoa?

É isso que nós estamos a achar de ti ao repetires incessantemente a ideia de cima.

ulisses não é essa a questão. A questão são de sair 6 numeros seguidos que matematicamente tem a mesma probabilidade de sair no entanto nunca saem 6 numeros seguidos.
Já leram o link, é que a probabilidade não é só meras contas simples
http://www.scribd.com/doc/16599605/Probabilidades

è interressante ler esse link

Por exemplo faço uma aposta contigo. Aposto que nas proximas 200 estrações nunca sairá 6 numeros seguidos.Verás que ganhe sempre.




abraço best

epah essas folhas nao tem nada do que tamos aqui a falar... lool mas enfim. isso serve pa outras coisas que nao sao aqui chamadas... e acredita que sei do que falo porque toda essa materia ainda está fresquinha aqui na cabeça.

ires buscar um paper so' pa dizer, "ah as contas que voces fazem, sao mt simples, vêem probabilidades é mais complexo".

Pa que mandares postas de pescada quando se vê que não sabes mesmo do que falas?

Por acaso sabes em que consiste a lei de Laplace, metodo Morgan etc?

enfim...


edit - ou melhor serve, mas para problemas mais complexos...

[mais_um]

Afinal alguem já leu o link?
http://www.scribd.com/doc/16599605/Probabilidades

Lê o meu ultimo comentário (antes deste ), se não perceberes a explicação, paciencia!

Um abraço,


ALexandre Santos

PS: Já descobriste quanto ganha o homem da bomba?

[MarcoAntonio]

Por exemplo faço uma aposta contigo. Aposto que nas proximas 200 estrações nunca sairá 6 numeros seguidos.Verás que ganhe sempre.

Aposto contigo que nas próximas 200 extracções nunca sairá um número, depois outro passado dez, depois outro logo a seguir, depois outro logo a seguir, depois outro passado cinco e depois outro passado sete!

Verás que ganho sempre...


E quando finalmente entenderes o problema (provavelmente para lá das 200 semanas) não vale a pena vires tentar disfaçar e reformular pois ficou bem evidente que realmente não entendes e o que realmente tens estado a dizer:

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

Este e muitos posts ilustram que realmente não entendes. Portanto, nem te tentes daqui a 200 semanas reformular e dizer que não era isso que estavas a dizer...

[Ulisses Pereira]

best, peço-te desculpa mas tens que aprender a discutir. Discutir não é sistematicamente lançar novas questões sempre que alguém expõe a nú os erros da tua argumentação.

Já me arrependi de ter voltado à discussão. Eu acho que ou estás a fazer de nós parvos ou passa-se algo de grave contigo.

[bestbland]

Afinal alguem já leu o link?
http://www.scribd.com/doc/16599605/Probabilidades

[bestbland]

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

Best, eu nem costumo escrever a esta hora, mas tu estás a colocar em risco a sanidade mental deste fórum.

Se chegasse aqui um tipo e dissesse 1000 vezes que 2+2= 5 o que é que tu achavas dessa pessoa?

É isso que nós estamos a achar de ti ao repetires incessantemente a ideia de cima.

ulisses não é essa a questão. A questão são de sair 6 numeros seguidos que matematicamente tem a mesma probabilidade de sair no entanto nunca saem 6 numeros seguidos.
Já leram o link, é que a probabilidade não é só meras contas simples
http://www.scribd.com/doc/16599605/Probabilidades

è interressante ler esse link

Por exemplo faço uma aposta contigo. Aposto que nas proximas 200 estrações nunca sairá 6 numeros seguidos.Verás que ganhe sempre.




abraço best

[MarcoAntonio]

Quem lançou a questão à qual eu estava a responder foi o mais_um e estavamos ambos a falar de duas casas/extracções.

tenho 10 cores diferentes e sorteio 2 cores, (...)

Mas estás desculpado...

[mais_um]

Antes de mais nada, desculpa se fui meio bruto mas anda-se a explicar o mesmo há umas 8 páginas e eu já tou a sofrer do "blandina effect" que se caracteriza por uma certa impaciência nas respostas a questões explicadas mil e uma vezes...

Não te preocupes, sei perfeitamente o que é isso, já passei pelo "blandina effect" no homem da bomba!

Como disse num dos primeiros posts, sair 1-2-3-4-5-6 é tão provável quanto sair 7-9-21-23-29-42.

A única questão é que nós metemos a primeira num grupo restrito que tem especial significado para nós e a segunda num grupo muito muito maior de números que consideramos "ao acaso", uma sequência sem significado especial para nós.

Ok, percebi, entretanto fiz algumas pesquisas e encontrei a mesma explicação num livro.

O dizer-se que todas as combinações são igualmente prováveis faz confusão a muita
gente: então a chave “1 2 3 4 5 6” é tão provável como, por exemplo, “4 12 21 26 35 41”?
Claro que sim, dirá um matemático! É por isso que os matemáticos são pobres, temos de
retorquir! Para jogar e ganhar é preciso ter “fé” e está-se mesmo a ver que só por uma
grande coincidência é que sairiam os números todos de seguida! Estamos a misturar duas
coisas diferentes, tentaria esclarecer o matemático: cada chave tem a mesma probabilidade
de sair que qualquer outra e essa probabilidade é precisamente 1/13983816. Por outro
lado, a probabilidade de sair uma chave com os números todos de seguida é 44/13983816,
pois só há 44 chaves dessas (“1 2 3 4 5 6”, “2 3 4 5 6 7”, …, “44 45 46 47 48 49”), enquanto
a probabilidade de sair uma chave em que os números não estão todos de seguida é
a complementar, ou seja, 13983772/13983816 = 0.99999685!

http://ctp.di.fct.unl.pt/~pg/docs/ptp13.pdf

Pagina 2

[salvadorveiga]

ah bom mas nos estavamos a falar de 10 casas, para o caso das cores, pelos menos eu estava

[MarcoAntonio]

Marco 10 bolas com 10 cores nao sao mais que 100 combinaçoes?

10^10 ?

isto se dermos relevância à ordem de saida das cores. caso contrario é 100 como as que referiste penso eu.

Já inclui a ordem. E isto é uma extracção com reposição, por isso a mesma cor pode sair da primeira e da segunda vez. Trata-se do caso máximo de combinações possíveis...

E é igual usemos números (algarismos) ou cores.


Se tens dúvidas, pensa assim: tu dispondo de 10 algarismos diferentes e eu dando-te duas casas para preencheres com eles (podes repeti-los) quantos números diferentes consegues? Qual é o máximo? Faz lá os malabarismos que fizeres (epá, por números de pernas para o ar e dizer que representam alguma coisa não vale) que garanto-te que não consegues mais de 100...


Na verdade, trata-se de uma boa exemplificação do nosso sistema decimal!

hmmm epa essa agora tá-me a complicar... por exemplo o multibanco tem 10 000 combinaçoes diferentes e nao 10x4.

tens 4 casas onde cada casa tem 10 possibilidades (0-9) logo _ _ _ _ = 10x10x10x10 = 10.000 combinaçoes de PINs existentes em multibanco...

ou li mal qq coisa anterior, ou tou a fazer confusão.

Salvador, 10^2 é o mesmo que 10x10 (ou seja, 100).

Para ser 10^10 precisavas de "dez casas/extracções" (e não "duas casas/extracções").

Estamos a usar duas casas, é 10^2. Para 4 casas (o caso do multibanco) é 10^4...

[Ulisses Pereira]

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

Best, eu nem costumo escrever a esta hora, mas tu estás a colocar em risco a sanidade mental deste fórum.

Se chegasse aqui um tipo e dissesse 1000 vezes que 2+2= 5 o que é que tu achavas dessa pessoa?

É isso que nós estamos a achar de ti ao repetires incessantemente a ideia de cima.

[MarcoAntonio]

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

A parte a azul está completamente certa. A parte a vermelho está completamente errada.

São de resto as duas mutuamente exclusivas...


Quanto ao resto, é o mesmo disco riscado de tantos outros posts teus!

[RiscoCalculado]

No caso concreto do que ocorreu, ninguém está também a pensar realmente na chave em si (exceptuando o RiscoCalculado icon_wink.gif). Tanto as notícias como todo o tópico gira em torno do "insólito" de ter saído a chave repetida e não de ter saído a chave repetida e ter sido esta em concreto

Eu gostava de poder aceitar a honra de ter sido o único a associar a chave da Bulgária aos numeros do Lost, no entanto a minha modéstia impede-me.

Na realidade apenas fui o único (penso eu) neste forum, mas pela net fora este foi um assunto bastante discutido:

http://www.sl-lost.com/2009/09/20/bulgarian-lottery-picks-four-lost-numbers-in-straight-draws/

http://www.neatorama.com/2009/09/20/the-bulgarian-lottery-coincidence-or-conspiracy/

http://fandomforums.com/forums/chit-chat/11412-bulgaria-lottery-numbers-similar-hurleys.html

http://lostpedia.wikia.com/wiki/The_Numbers

[salvadorveiga]

Marco 10 bolas com 10 cores nao sao mais que 100 combinaçoes?

10^10 ?

isto se dermos relevância à ordem de saida das cores. caso contrario é 100 como as que referiste penso eu.

Já inclui a ordem. E isto é uma extracção com reposição, por isso a mesma cor pode sair da primeira e da segunda vez. Trata-se do caso máximo de combinações possíveis...

E é igual usemos números (algarismos) ou cores.


Se tens dúvidas, pensa assim: tu dispondo de 10 algarismos diferentes e eu dando-te duas casas para preencheres com eles (podes repeti-los) quantos números diferentes consegues? Qual é o máximo? Faz lá os malabarismos que fizeres (epá, por números de pernas para o ar e dizer que representam alguma coisa não vale) que garanto-te que não consegues mais de 100...


Na verdade, trata-se de uma boa exemplificação do nosso sistema decimal!

hmmm epa essa agora tá-me a complicar... por exemplo o multibanco tem 10 000 combinaçoes diferentes e nao 10x4.

tens 4 casas onde cada casa tem 10 possibilidades (0-9) logo _ _ _ _ = 10x10x10x10 = 10.000 combinaçoes de PINs existentes em multibanco...

ou li mal qq coisa anterior, ou tou a fazer confusão.

[salvadorveiga]

Marco 10 bolas com 10 cores nao sao mais que 100 combinaçoes?

10^10 ?

isto se dermos relevância à ordem de saida das cores. caso contrario é 100 como as que referiste penso eu.

Se dermos relevancia à ordem, o número de combinações não seria 10^10 mas sim 10! (10*9*8*7*...)

isso e' se nao se puder repetir a cor em toda a sequencia... o q se pode... pode ser vermelho-verde-vermelho-vermelho que será diferente de verde-vermelho-vermelho-vermelho... etc etc se fosse factorial sub entendias que n podes escolher o criterio anterior para o proximo aconteicmento

[bestbland]

Deixo um link com estudo de probabilidades.
Não é assim tão simples esta questão
http://www.scribd.com/doc/16599605/Probabilidades

Marco, eu sei e foi assim que aprendi que a probabilidade de sair 1-2-3-4-5-6 é igual que sair 1-12-22-34-45-49, no entanto se jogassemos milhões milhões de vezez a 2 chave deveria ter mais hipotesse de sair que a primeira.

por exemplo já fui tantas vezez ao bingo e imagina sair 20 numeros seguidos, é possivel sair seguidos comos outros tantos 19. No entanto é improvavel que tal venha a acontecer.

Se pegarmos num saco com 100 bolas e tirarmos 50 e sair todas seguidas parece impossivel á primeira vista do que sair outros tantos 49 numeros diferentes, no entanto é isso que acontece.

[MarcoAntonio]

Antes de mais nada, desculpa se fui meio bruto mas anda-se a explicar o mesmo há umas 8 páginas e eu já tou a sofrer do "blandina effect" que se caracteriza por uma certa impaciência nas respostas a questões explicadas mil e uma vezes...

Expliquei mal o que pretendia, tens 10 bolas, cada uma com cor diferente, após sair uma bola ,ela não volta a sair, é irrelevante a ordem, ou seja, sair 1º vermelho e depois o preto é igual a sair 1º o preto e depois o vermelho. Se não estou enganado o numero de combinações diferentes é 45, se tirarmos sempre 2 bolas, certo?

Nesse caso são 90 porque as 10 de repetição estão excluídas. E se ignorares a ordem dessas 90, ficas reduzido a 45 sim...

O mesmíssimo ocorre contudo com os algarismos, onde excluis então o 00, 11, 22, ... , 99 e onde para ti 13 e 31 são a mesma coisa.

Tanto num caso como no outro, se adicionares essas restrições, ficas reduzido a 45 sim (em que são sempre diferentes e indiferente a ordem).

Agora destas 45 possiveis só 9 é que são sequenciais, este dado é irrelevante?

Este dado é relevante na medida em que há relativamente poucas sequências (entre as combinações possíveis) logo a probabilidade de extraires uma sequência (genérica) é relativamente reduzida.

Quanto à probabilidade de uma sequência em concreto, é irrelevante. A probabilidade de sair 12 é exactamente igual à probabilidade de sair 13 ou 57.

Ok, acredito em ti, mas assim de repente parece diferente, porque não serve qualquer numero tem que ser sequencial.

Também para "13" não serve qualquer número. O segundo não pode ser o 5 nem o 7, tem de ser o 3.

Para a sequência "12" também não pode ser o 5 nem o 7, tem de ser o 2.




Resumindo e como foi explicado uma série de vezes e por vários participantes: as sequências (genericamente falando) são improváveis porque no universo de todas as hipóteses estão em número reduzido. Fazem parte de um grupo pequeno (as 300 maçãs de um exemplo mais atrás).

Mas, uma sequência em si é tão provável/improvável quanto qualquer outra chave exacta (seja em sequência ou não seja).

Como disse num dos primeiros posts, sair 1-2-3-4-5-6 é tão provável quanto sair 7-9-21-23-29-42.




A única questão é que nós metemos a primeira num grupo restrito que tem especial significado para nós e a segunda num grupo muito muito maior de números que consideramos "ao acaso", uma sequência sem significado especial para nós.

Se eu for à segunda chave e alterar um algarimo, ninguém repara e continua com o mesmo aspecto. Se for à primeira e alterar um, deixa de ser aquele caso insólito de sequência.

Mas isto nada interfere nas probabilidades de cada caso, apenas interfere na forma como os vemos...



E para um "alien" que não conhecesse a nossa representação numérica, nem isso!

[mais_um]

Exemplo:

tenho 10 cores diferentes e sorteio 2 cores, a probabilidade de sair qualquer combinação é idêntica, penso que aqui estamos todos de acordo. são 45 combinações diferentes.

Se são 10 cores diferentes, há 100 combinações diferentes. Na primeira bola pode sair uma das 10 cores. Na segunda bola, para cada um das cores que saiu, pode sair uma das 10 cores possíveis.

Dessas 100 combinações, 10 delas trata-se de sair a mesma cor de uma vez e da outroa (o que pode acontecer com qualquer uma das 10 cores).

Expliquei mal o que pretendia, tens 10 bolas, cada uma com cor diferente, após sair uma bola ,ela não volta a sair, é irrelevante a ordem, ou seja, sair 1º vermelho e depois o preto é igual a sair 1º o preto e depois o vermelho. Se não estou enganado o numero de combinações diferentes é 45, se tirarmos sempre 2 bolas, certo?

Agora passando para números, tenho 10 números, estes 10 números permitem 45 combinações diferentes. No entanto neste universo apenas existem 9 combinações sequenciais (de 2 numeros), se não considerarmos o 10 com o 1.

É exactamente o mesmo. Existem 100 combinações e nada mudou quanto ao caso anterior...

O resultado seria neste caso todas as combinações desde 00 a 99. Mas se quisermos podemos atribuir a cada um cor um algarimo.

Voltei a explicar mal, tenho 10 bolas, numeradas de 1 a 10, tiro duas bolas, é irrelevante a ordem com que sai, ou seja, sair 1º o 2 e depois o 4 é igual a sair 1º o 4 e depois o 2, se o excel estiver certo parece-me que serão 45 combinações diferentes possiveis.

Agora destas 45 possiveis só 9 é que são sequenciais, este dado é irrelevante?

Diz-me lá, que diferença faz tu pegares num lápis e ir escrever em cada bola de uma determinada cor um algarismo diferente? Só porque foste lá com um lápis as probabilidades e combinações de cores sairam alteradas?

Obviamente não!

Aqui não tenho duvidas, 100% de acordo!

Parece-me que a probabilidade de sair uma sequência é menor, ou estou a pensar de forma errada?

Sendo sintético: estás!

Ok, acredito em ti, mas assim de repente parece diferente, porque não serve qualquer numero tem que ser sequencial.

[ja vou]

Sou leitor do Caldeirão desde a sua criação.

Julgo que uma das chaves para o seu sucesso tenha sido a postura democrática da administração e o empenho desta e dos membros em partilhar a sua experiência e conhecimentos sobre os mercados.

Mas na minha opinião acho que chegou o momento em que se torna necessário, dada a velocidade com que surgem novos tópicos e a quantidade dos intervenientes de se poder filtrar e separar o trigo do joio ou seja poder catalogar democraticamente quem aqui escreve.

[bolo]

Marco faz o seguinte teste. Coloca 50 bolas num saco e tira 5 bolas e veras que vais tirar 5 bolas mas não seqüêncial. A probabilidade de impores uma sequência é menor que sair 5 números aleatoriamente. A condição que estás impor é que sejam números seguidos que é menor que sair 5 números não seguidos. São duas condições que estás impor no problema.

Best,

Se fizeres este teste num saco com 10 bolas e tirares 6 avis ver que elas podem sair seguidas. A que acontece é que com 50 bolas diferentes, as combinações diferentes possíveis de 6 bolas, são tantas que não deve dar para tirar grandes conclusões da forma como tu sugeres.

Por outro lado, e porque vejo a tua questão como um erro de raciocínio, não de grande dificuldade, mas mesmo assim exigente, peço-te, na sequência do teu desafio das 50 bolas, para:

substitui a numeração das 50 bolas por simbolos sem qualquer relação uns com os outros (podes manter os nr por detrás desses simbolos para posterior leitura) e pensa agora na probabilidade de sairem os simbolos referentes aos números 1, 2, 3, 4, 5, 6.

O erro aqui está em considerar que a relação entre os números altera a probabilidade de saires mas não, até porque todos os números t~em relação entre si.

Se, por um lado, os números 1 e 2 são sequênciais, por outro lado, os números 1 e 10 têm uma diferença de 9. Qual é mais provável: sairem dois números com um "distância natural" entre si de 1 unidade ou de 9?
Posso adiantar a resposta? IGUAL!

Best, todos os números tem uma relação uns com os outros e serem sequênciais (diferença de 1 unidade) ou serem sequênciais por 2 unidades, é a mesma coisa, quanto à probabilidade de constituirem o conjunto de 6 números seleccionados.

A melhor resposta contraditória a esta tua posição é: a condição de saída de uma sequência de 1-2-3-4-5-6 (por qualquer ordem é claro) , não é mais uma condição visto que esta é uma das combinações possíveis à partida.

Se é uma das combinações possíveis à partida, só estamos a apontar para uma das possibilidades que dentro do saco dependerá da aleatoridade partilhadas eplas restantes combinações?

Epah, agora sinto que bati lá no cimo das possibilidade de reduzir esta questão á sua forma mais simples e fácil de demonstrar.

Bestlandia, que me dizes agora?

[MarcoAntonio]

Marco 10 bolas com 10 cores nao sao mais que 100 combinaçoes?

10^10 ?

isto se dermos relevância à ordem de saida das cores. caso contrario é 100 como as que referiste penso eu.

Já inclui a ordem. E isto é uma extracção com reposição, por isso a mesma cor pode sair da primeira e da segunda vez. Trata-se do caso máximo de combinações possíveis...

E é igual usemos números (algarismos) ou cores.


Se tens dúvidas, pensa assim: tu dispondo de 10 algarismos diferentes e eu dando-te duas casas para preencheres com eles (podes repeti-los) quantos números diferentes consegues? Qual é o máximo? Faz lá os malabarismos que fizeres (epá, por números de pernas para o ar e dizer que representam alguma coisa não vale) que garanto-te que não consegues mais de 100...


Na verdade, trata-se de uma boa exemplificação do nosso sistema decimal!

[RiscoCalculado]

O Bestblandina está a atingir os objectivos !!!
Neste momento já há vários participantes confusos

[Hot Bull2]

Marco 10 bolas com 10 cores nao sao mais que 100 combinaçoes?

10^10 ?

isto se dermos relevância à ordem de saida das cores. caso contrario é 100 como as que referiste penso eu.

Se dermos relevancia à ordem, o número de combinações não seria 10^10 mas sim 10! (10*9*8*7*...)