"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Elias]

Não percebi o que queres dizer com "quiser deixar de CFN tanto"

[Branc0]

A pergunta que se coloca é: em tua opinião o que deve ser feito para combater este problema de fuga ao fisco?

Isso é outro tópico

Isso é a mesma coisa que dizer que neste país há o hábito de matar pessoas com catanas e como tal todos os portugueses terão que ter buscas em sua casa para a policia se assegurar que não têm catanas. Não pode pagar o justo pelo pecador.

O problema de fuga ao fisco resolve-se quando o fisco quiser deixar de CFN tanto e as pessoas sentirem que têm retorno do que pagam. Enquanto sentirem que apenas são roubadas pela máquina fiscal farão o possível para não o serem.

Mas isto é uma opinião pessoal que nada tem a ver com o sigilo bancário. Só perguntando a um "evasor" poderás ter uma resposta concreta do porquê é que ele o faz e o que o faria deixar de fazer.

[Elias]

Vamos fazer o seguinte, esta discussão tem duas fases:

1) A parte em que eu percebi que tu não te importas que toda a gente saiba a tua vida financeira.

2) A parte em que eu gosto de ter privacidade financeira.

Branc0, acho que estás a confundir algumas coisas:

1 - Não se trata de "toda a gente saber a tua vida financeira", mas sim a administração tributária. É diferente. Os dados não são publicados para toda a gente saber.

2 - Independentemente do que cada um ache sobre o sigilo bancário, há um aspecto que me parece importante trazer para a discussão. Neste país, há um atradição de fuga aos impostos. Todo aquele que puder não pagar, não paga. De uma forma geral, as pessoas pagam apenas os impostos a que não conseguem fugir (por exemplo, o que é retido na fonte ou o ISP). Tudo o resto onde haja escapatória, o pessoal escapa. É uma questão cultural.

A pergunta que se coloca é: em tua opinião o que deve ser feito para combater este problema de fuga ao fisco?

[Branc0]

Nunca escrevi nada disso, estamos a falar de pagar impostos, quem falou em nacionalizações????

Estava a falar-te de uma sociedade em que todos podiamos viver porque se for tudo nacionalizado não há fuga aos impostos. Afinal se as pessoas podem ser incomodadas para uns fugirem porque é que não há-de ser mais fácil obrigar toda a gente a contribuir tudo o que produz? Assim ninguém foge... é levar o teu exemplo ao extremo para provar um ponto. E claro, quem não gostar já sabes... Chade com eles.

Não estou a tentar convencer-te de nada, só gostava de saber como é que posso ser prejudicado com o levantamento do sigilo bancário.

Vamos fazer o seguinte, esta discussão tem duas fases:

1) A parte em que eu percebi que tu não te importas que toda a gente saiba a tua vida financeira.

2) A parte em que eu gosto de ter privacidade financeira.

Só porque tu não te sentes prejudicado não quer dizer que os outros se sintam percebes? Se calhar também sentes que o chip electrónico no teu carro não te prejudica. Eu sinto-me prejudicado percebes? Nem todos são como tu e têm o à vontade que tu tens para mostrar os seus movimentos bancários a outras pessoas porque entendem que são informações pessoais e intransmissíveis.

Infelizmente o fisco não chateia só aqueles que não se importam de perder tempo em filas e de ter contas congeladas, chateia também os outros que não gostam disso entendes? São esses que são prejudicados não és tu obviamente, só gostava que compreendesses que eles têm algum direito a viver a sua vida livre de assédios e de cuscos.

[mais_um]

Sim senhor, estás em grande. Eu realmente não te consigo dizer mais nada. Era nacionalizar tudo e viver nessa sociedade, afinal se vivo na sociedade tenho que concordar com tudo e não me posso queixar de nada. Tou aqui é para ser chulado não é para me queixar...

Nunca escrevi nada disso, estamos a falar de pagar impostos, quem falou em nacionalizações????

]EDIT: Mais uma vez peço-te que te informes sobre como funciona o fisco. Aceder ao teu dinheiro é muito mais fácil do que ter um mandato para investigar a tua casa e não é comparável.

Sei perfeitamente como funciona o fisco, as minhas 2 casas, os meus 3 carros, está lá tudo e? tenho depositos bancários e? Pago IRS dos juros que recebo, logo também sabem quanto tenho e? Continuo a não descortinar nenhum problema em levantar o sigilo bancário, pelo contrario, entre ter formas de apanhar criminosos e incomodar alguns contribuintes honestos ou não correr o risco de incomodar alguns contribuintes honestos mas permitir que os corruptos, etc... andem impunemente, prefiro a 1ª hipotese.

Não estou a tentar convencer-te de nada, só gostava de saber como é que posso ser prejudicado com o levantamento do sigilo bancário.

[Branc0]

Sim senhor, estás em grande. Eu realmente não te consigo dizer mais nada. Era nacionalizar tudo e viver nessa sociedade, afinal se vivo na sociedade tenho que concordar com tudo e não me posso queixar de nada. Tou aqui é para ser chulado não é para me queixar...

EDIT: Mais uma vez peço-te que te informes sobre como funciona o fisco. Aceder ao teu dinheiro é muito mais fácil do que ter um mandato para investigar a tua casa em caso de seres suspeito de homicido... mas claro, é uma sociedade e como vivo cá tenho que apoiar um estado que persegue os contribuintes porque sim... e quem não gosta que vá para o Chade.

[mais_um]

Os casos pessoais que conheço ainda se contam só com uma mão mas em todos eles o contribuinte tinha razão, a suspeição não tinha qualquer tipo de fundamento mas quem ficou com dinheiro congelado e a ter que gastar tempo para reaver o que era seu foi obviamente o contribuinte. Muita chatisse teria sido evitável com uma conta na Suíça... quer dizer, até há uns meses atrás.

Sabes que também podes ser acusado de um crime que não cometeste só porque alguém confundiu-te com outra pessoa e tens que gastar dinheiro com um advogado, ir a julgamento , etc...e no fim és considerado inocente. Das tuas palavras deduzo porque pode acontecer situações destas acaba-se com a investigação de crimes?

Vives em sociedade, há regras, se não concordas com elas, é facil, muda de país, por exemplo, podes sempre ir para o Chade, ai não pagas nenhum imposto....

[Pata-Hari]

Aliás, mais_um, e acrescendo ao que o branc0 já disse (e lateral a este tema - não estou a defender o direito à fuga fiscal, como é óbvio) , a França até é um excelente exemplo de politicas que fazem com que os ricos mudem de residência exactamente porque a lei fiscal é tão desfavorável para quem tem património que simplesmente acabam perdendo esses contribuintes. O efeito da ganância é perderem mesmo as galinhas dos ovos.

[Opcard]

Apenas 20 contribuintes tinham regularizado as suas aplicações fora de França o prazo esta a terminar.
Anunciado a lista o ministro pensa que os faltosos se precipitarão ao guiché das finanças


O mais certo é não ter , bluff ,
Há uma amnistia no aspecto penal (a fuga aos impostos dá cadeia até 5 anos em França ) para quem tomar a iniciativa de acertar contas com o fisco pagara apenas uma multa.



"Le coup de semonce du ministre du Budget est perçu comme du bluff, lié à l’échec du guichet fiscal de régularisation qui, à ce jour, n’a bouclé que vingt dossiers."



"Devant l'annonce de cette liste de noms, les "professionnels de la place financière genevoise haussent néanmoins les épaules", rapporte La Tribune de Genève.

Alors "vaste bluff ou nouveau coup de bélier infligé à un secret bancaire déjà fissuré ?", questionne Le Temps.

L’avocat Carlo Lombardini estime que l’annonce d’Eric Woerth "relève en partie de la vérité, en partie de la manœuvre psychologique pour que les gens se dénoncent". Le juriste parle d'une "forme d'intimidation". Une méthode pour rapatrier les évadés fiscaux "parait d'un goût douteux" pour La
Tribune de Genève.

De son côté, La Liberté pense que le ministre tente de "reproduire la stratégie américaine pour opérer un monumental coup de bluff". Le 19 août dernier, la Suisse avait accepté de révéler les noms de 4450 clients américains d'UBS à l'administration fiscale américaine.

Le ministère du Budget se défend : "Ce n’est pas du bluff, on n’est pas au poker".

(Nouvelobs.com)

[Branc0]

Sabes porque é que eu não sou assediado pelas finanças?

Sei. Ou porque alguém acha que não vales a pena ou porque tens tido sorte.

Os casos pessoais que conheço ainda se contam só com uma mão mas em todos eles o contribuinte tinha razão, a suspeição não tinha qualquer tipo de fundamento mas quem ficou com dinheiro congelado e a ter que gastar tempo para reaver o que era seu foi obviamente o contribuinte. Muita chatisse teria sido evitável com uma conta na Suíça... quer dizer, até há uns meses atrás.

Mas enfim, podes continuar a acreditar que o Estado é uma pessoa de bem. O meu sobrinho também acredita no Pai Natal.

[mais_um]

Anda-te a passar ao lado a caça ao imposto que se passa na AR e a forma leve como qualquer um é assediado pelas finanças. É pena.

Sabes porque é que eu não sou assediado pelas finanças? Porque pago todos os impostos, como já disse mais que uma vez, quem cumpre as suas obrigações ficais não tem problemas, agora quem não cumpre...temos pena!

Quanto à caça ao imposto, penso que se devia ir mais longe, ainda há muita gente que foge prejudicando quem cumpre como eu. Sinto-me roubado 2 vezes, a 1ª é porque tenho que pagar mais porque há quem não pague e a 2ª é pelo facto de não declarem tudo, muitas vezes tem direito a subsidios, fazendo com que o Estado gaste mais dinheiro.

[Branc0]

Claro que não, também vais mudar-te para um país que não tenha acordo de extradição com Portugal, não vá o Socrates achar que alem de teres má cara também tens cara de assasino?....

Anda-te a passar ao lado a caça ao imposto que se passa na AR e a forma leve como qualquer um é assediado pelas finanças. É pena.

Mas lá tá, tens o direito de andar com a tua declaração de IRS na testa tal como os clientes dos bancos suíços estão no direito de levar o seu dinheiro para outro lado. Daqui a algum tempo cá estaremos para ver os efeitos práticos desta decisão.

[mais_um]

Mais um, há quem escolha a suiça não por fuga aos impostos mas porque efectivamente quer sigilo. Aliás, tu vens de um país onde a memória da nacionalização dos bens é ainda bem viva e onde o sigilo continua a ser uma razão muito válida e viva.

Como diz o insured, a confiança é a base da actividade bancária. A ideia de que se mudaram as regras a meio do jogo, não é certamente muito simpática para a banca suiça - isto apesar de sabermos que os suiços estão convictos que existem já novas estruturas de protecção do sigilo dos clientes. O facto é que os clientes estão, à semelhança do que fariam noutros países, a jogar o jogo do gato e do rato e a sere obrigados a montar estruturas agressivas de protecção de sigilo, de planeamento fiscal, etc.

Discordo de ti, as pessoas colocavam dinheiro na Suiça por vários motivos, um deles era os Suiços não fazerem perguntas, outro é a neutralidade Suiça nos 2 conflitos mundiais, que proporcionava segurança, a probabilidade de ficares sem ele era reduzida. De resto como bem sabes tudo o que é/foi ditador tem/tinha dinheiro na Suiça.

Quem coloca dinheiro na Suiça apenas pelo sigilo é porque tem algo a esconder, nem que seja da mulher/marido. O planeamento fiscal não é crime desde que cumpra a legislação, evasão fiscal é crime, utilizar as "lacunas" da lei para pagar menos impostos não é.

Não podemos defender que haja justiça fiscal, que se descubra os corruptos, procurar o dinheiro sujo e ao mesmo tempo defender a existência de mecanismos em alguns paises que permitem que estas pessoas se protejam da lei. Ou estamos de um lado ou do outro, para mim é simples.

Chama-se a isto transparência, quanto a nós, Portugueses é obvio que há muitas pessoas que querem a continuação do sigilo bancário, afinal de contas há uma parte da população que foge/fugiu aos impostos, durante anos.

Chega a ser caricato, pessoas com a reforma de sobrevivência/minima e vão à segurança social pedir o complemento para idosos e depois desistem quando entre outras coisas tem que autorizar a SS a aceder às suas contas bancárias, não é por acaso que há uma percentagem relativamente pequena dos reformados do total de reformados que tem as pensões baixas que solicitaram o complemento de reforma, apesar da segurança social todos os anos enviar cartas a informar que podem pedir o dito complemento.

[Pata-Hari]

Mais um, há quem escolha a suiça não por fuga aos impostos mas porque efectivamente quer sigilo. Aliás, tu vens de um país onde a memória da nacionalização dos bens é ainda bem viva e onde o sigilo continua a ser uma razão muito válida e viva.

Como diz o insured, a confiança é a base da actividade bancária. A ideia de que se mudaram as regras a meio do jogo, não é certamente muito simpática para a banca suiça - isto apesar de sabermos que os suiços estão convictos que existem já novas estruturas de protecção do sigilo dos clientes. O facto é que os clientes estão, à semelhança do que fariam noutros países, a jogar o jogo do gato e do rato e a sere obrigados a montar estruturas agressivas de protecção de sigilo, de planeamento fiscal, etc.

[mais_um]

Certo, quando não se tem argumentos, desconversa-se...

Ok, só posso concluir que ao fim de duas páginas tu ainda não conseguiste perceber o argumento. Eu pago os meus impostos, não estou livre de ser suspeito só porque o Socrates acha que tenho má cara e não quero que a UBS lhe envie o meu extracto bancário.

Importas-te?

Claro que não, também vais mudar-te para um país que não tenha acordo de extradição com Portugal, não vá o Socrates achar que alem de teres má cara também tens cara de assasino?....

[mais_um]

Bom primeiro que tudo há que esclarecer que nem todo o dinheiro que esta depositado na banca suiça tem origem ilegal,aliás, dentro dos chamados "paraisos fiscais" este será porventura o que tem a legislação mais completa em relação á lavagem de dinheiro e assuntos semelhantes, e alem disso, cumpre-a!
Existe muita gente que tem dinheiro depositado na suiça por achar que é um destino seguro para o seu dinheiro, e preza muito a sua privacidade...e também existem os outros, claro.
Eu prezo muito a minha privacidade.. e a do meu, pouco, dinheiro.

E é preciso ser ingénuo para pensar que o problema é só na Suiça, há paises com leis muito mais laxistas e que protegem em absoluto a privacidade dos seus clientes bancarios, e se na suiça não puderem ter essa privacidade, o dinheiro vai voar para outro lado. E quem é que vai invadir as ilhas caimão só por causa do sigilo bancário?

Quanto aos funcionarios "comprados", claro existe sempre esse risco, nada é aqbsolutamente garantido nesta vida, mas dai a ser uma balda...

A UBS deve pensar que assim não sofre retaliações nas suas operações nos EUA, mas que vai perder clientela, lá isso vai. A ver vamos se tomaram a opção certa

Eu sei isso tudo, mas também sei que se os Suiços não são parvos e se o fizeram foi porque consideraram que era melhor para eles ou não era tão mau como enfrentado as consequências de o não fazer.

Claro que há esse paraisos fiscais todos em ilhas minusculas mas até podes transferir para lá o teu dinheiro, não sabes é se ele está lá quando fores levanta-lo e depois queixas-te a quem?

[Branc0]

Certo, quando não se tem argumentos, desconversa-se...

Ok, só posso concluir que ao fim de duas páginas tu ainda não conseguiste perceber o argumento. Eu pago os meus impostos, não estou livre de ser suspeito só porque o Socrates acha que tenho má cara e não quero que a UBS lhe envie o meu extracto bancário.

Importas-te?

[mais_um]

E fiquei na mesma sem saber... qual é a vantagem da UBS se meter nesta embrulhada?

Essa resposta só o USB é que pode dar.

E continuo à espera de saber como é que sou prejudicado, tendo o dinheiro limpo, em o fisco saber que eu tenho dinheiro

Ouve, tu até podes colocar a tua declaração de IRS na testa se te sentires feliz. Não quer dizer que os outros partilhem dessa felicidade e prefiram não o fazer entendes?

Certo, quando não se tem argumentos, desconversa-se...

[Insured]

Bom primeiro que tudo há que esclarecer que nem todo o dinheiro que esta depositado na banca suiça tem origem ilegal,aliás, dentro dos chamados "paraisos fiscais" este será porventura o que tem a legislação mais completa em relação á lavagem de dinheiro e assuntos semelhantes, e alem disso, cumpre-a!
Existe muita gente que tem dinheiro depositado na suiça por achar que é um destino seguro para o seu dinheiro, e preza muito a sua privacidade...e também existem os outros, claro.
Eu prezo muito a minha privacidade.. e a do meu, pouco, dinheiro.

E é preciso ser ingénuo para pensar que o problema é só na Suiça, há paises com leis muito mais laxistas e que protegem em absoluto a privacidade dos seus clientes bancarios, e se na suiça não puderem ter essa privacidade, o dinheiro vai voar para outro lado. E quem é que vai invadir as ilhas caimão só por causa do sigilo bancário?

Quanto aos funcionarios "comprados", claro existe sempre esse risco, nada é aqbsolutamente garantido nesta vida, mas dai a ser uma balda...

A UBS deve pensar que assim não sofre retaliações nas suas operações nos EUA, mas que vai perder clientela, lá isso vai. A ver vamos se tomaram a opção certa

[Branc0]

E fiquei na mesma sem saber... qual é a vantagem da UBS se meter nesta embrulhada?

Essa resposta só o USB é que pode dar.

E continuo à espera de saber como é que sou prejudicado, tendo o dinheiro limpo, em o fisco saber que eu tenho dinheiro

Ouve, tu até podes colocar a tua declaração de IRS na testa se te sentires feliz. Não quer dizer que os outros partilhem dessa felicidade e prefiram não o fazer entendes?

[mais_um]

E fiquei na mesma sem saber... qual é a vantagem da UBS se meter nesta embrulhada?

Essa resposta só o USB é que pode dar.

E continuo à espera de saber como é que sou prejudicado, tendo o dinheiro limpo, em o fisco saber que eu tenho dinheiro

[Branc0]

Sabes que há países sem ser no "mundo ocidental" que fornecem esse serviço certo? E que hoje com um fax e uns clicks do rato o dinheiro voa da Suíça para outro lado com bastante facilidade?

E porwue é que um cidadão se vai sujeitar a isto só porque o IRS acha que ele tem cara de "suspeito" quando pode estar muito sossegado da sua vida com o dinheiro noutro lado?

E fiquei na mesma sem saber... qual é a vantagem da UBS se meter nesta embrulhada?

[mais_um]

Apenas um "pequeno" detalhe, os funcionários bancários são obrigados a manter o sigilo sobre as contas bancárias, e penso que as instituições bancárias penalizam bastante quem não as respeitar, por outro lado o fisco tem uma muito pior reputação neste campo, sem falar que, no caso do fisco pode haver instrumentalização politica de um qualquer governo, tipo as "fugas" de informação escolhidas a dedo para fazer 1ª página...
Enfim, na suiça, a quebra do sigilo bancario é punida com prisão,e aqui, apenas os bancos podem punir os funcionarios que o façam com o despedimento e a sua ostracização na banca, de resto...

Esses funcionarios bancários também podem ser "comprados", basta ver o que aconteceu no Luxemburgo, quando os serviços secretos alemães compraram dados a um funcionário bancário....por isso não vejo qual é o problema quando o dinheiro é limpo e continuo a não descortinar, dai o meu pedido de ajuda.

Já agora como é que a justiça portuguesa teve acesso aos dados da conta da suiça do sobrinho do Isaltino Morais ou dele proprio?

[Insured]

Apenas um "pequeno" detalhe, os funcionários bancários são obrigados a manter o sigilo sobre as contas bancárias, e penso que as instituições bancárias penalizam bastante quem não as respeitar, por outro lado o fisco tem uma muito pior reputação neste campo, sem falar que, no caso do fisco pode haver instrumentalização politica de um qualquer governo, tipo as "fugas" de informação escolhidas a dedo para fazer 1ª página...
Enfim, na suiça, a quebra do sigilo bancario é punida com prisão,e aqui, apenas os bancos podem punir os funcionarios que o façam com o despedimento e a sua ostracização na banca, de resto...

[mais_um]

Independentemente das tecnicidades, uma coisa é certa, o 1º caso com os EUA já tinha abalado fortemente a crença de muitos clientes e potenciais clientes na banca suiça, agora este com a França vem confirmar os receios e defraudar as espectativas de muita gente, inclusive dos próprios cidadãos suiços, segundo uma reportagem que hoje vi sobre o assunto. Penso que isto será apenas o principio de uma avalanche, porque todos os paises Europeus, sem falar nos do G8, G20, e do resto do mundo vão pressionar os suiços de maneira a obter acordos semelhantes, e depois não se vão ficar por aqui... A 1ª brecha na muralha já tinha sido aberta, agora alargou-se, e se não fizerem nada, receio bem que os dias da Suiça como centro financeiro mundial estejam a acabar, em morte lenta.

Independentemente do dinheiro ter origem legal ou não, de ser proveniente de fuga aos impostos ou não, o que conta é a
confiança dos clientes no sigilo bancário Suiço, e esta está a desaparecer rapidamente, parece-me.

Como o dinheiro não conhece fronteiras algum pais terceiro irá beneficiar deste facto, basta aparentar estabilidade, que interessa tanto ou mais do que leis de sigilo bancário.

Peço a tua ajuda e ao Branc0 para explicarem-me porque é que se eu tenho dinheiro limpo, é tão importante o sigilo bancário em relação à justiça? Como é que eu sou prejudicado?