João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Dwer]

Estamos a lidar com pessoal com comportamentos de fuga à realidade, assustadoramente, similares.

Admito que existe um paralelismo, mas não é esquizofrenia em concreto. A terapia não tem de ser a mesma...

Volto a dizer: não existem unicamente dois tipos de pessoas. Há quem acredite nestas teorias como forma de estar na vida mas há também imensas pessoas que se situam numa zona cinzenta intermédia e que podem ser esclarecidas e que são passíveis de formar a sua opinião com base na informação que vão recebendo continuamente.

Não me parece. No tema do preço do petróleo / preço da gasolina admito que sim, sem dúvida.

Neste tema, há uma maioria que aceita o conhecimento científico e uma minoria muito estridente que o rejeita, militantemente.

Digo-te mais. Se fizeres uma poll (escolhe as opções; sugeriria 1. O homem foi à lua!; 2. Não acredito. É um embuste!; 3. não estou esclarecido!; ) estou em crer que a esmagadora maioria escolheria a hipótese 1. E que as hipóteses 2 e 3 teriam respostas residuais. Por aí poderias avaliar se estás ou não a perder o teu tempo.

[CrashXXI]

Algumas coisas curiosas eu li aqui acerca de gravidade e da sua inexistência

Se há matéria, e quem diz matéria diz energia, (a não ser que também não acreditem em E=mc2 e no nosso querido génio) há gravidade, ou se quiserem, deformação do espaço/tempo. Ou seja, e.g., a própria luz gera gravidade... sim, é verdade!
Mas, é claro, também podem contradizer a teoria geral da relatividade e todas as suas envolvências e implicações...

E então o que é isto comparado com uma "simples" ida à Lua? Porque é que causa tanta confusão? simples "peanuts"!

Crash

[atomez]

Admiro a paciência do Marco! Para mim não há pachorra para discussões destas.

O que até é mais irritante nisto tudo é que recentemente formou-se uma corrente de opinião que acha que a Ciência é uma maneira de ver as coisas como qualquer outra, que todas são igualmente credíveis e portanto devem ser discutidas em pé de igualdade e com o mesmo "tempo de antena".

Refiro-me a coisas como astrologia, sobrenatural, esotérico, creacionismo, cientologia, etc. Essas coisas existem e são o que são, podem ser crendices, religião, ideologias, ou outra coisa qualquer, mas não são Ciência.

A Ciência distingue-se dessas outras coisas por se basear no conhecimento empírico e dedução racional, com métodos racionais de análise; observação objectiva da realidade independente do observador e repetível por outros; e sobretudo a maior diferença de todas -- a Ciência funciona e apresenta resultados!

Vão lá alimentar mais de 6 biliões de pessoas, vesti-las, transportá-las, tratar-lhes das doenças e tudo o mais com base em crendices, oráculos e magias... estaríamos ainda na Idade da Pedra!

Por isso é que a Ciência deve ser vir de base à nossa acção e tomada de decisões para encaminhar o futuro. E deve ser divulgada e ensinada nas escolas. O resto bem pode servir para conversas de café e tertúlias mas não é mais que um passatempo, ou perda de tempo...

E bom fds para todos.

[MarcoAntonio]

Como já tinha dito no poste anterior, os "veículos" não são iguais, vê a diferença nas potencias do conjunto de queimadores. Depois, as comunicações de rádio de há 40 anos não tinha a mesma qualidade que têm hoje, não se conseguia isolar os ruídos como qualquer um de nós quase o faz em casa com a tecnologia actual. Naquela gravação, parece que eles estão noutro sitio qualquer a falar ao microfone, não dentro de um foguetão.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Saturno_V

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

Não havia insonorização há 40 anos atrás, é o que estás a dizer? Há 40 anos atrás o microfone não era ele próprio um filtro que passa uma determinada banda de frequências, é o que estás a dizer?

Tu fazes apenas umas referências à potência (e à data) como se esses dados fossem particularmente importantes per si. Não são!

Aliás, discutir potências sem discutir distâncias e obstáculos é o mesmo que não discutir coisa nenhuma (curiosamente isso passou aqui pelo Forum há não muito tempo a propósito de outro tópico diferente, mas também sobre níveis de som).

Entretanto, começam a surgir exemplos (até anteriores) que mostram que é perfeitamente possível ouvir o astronauta que está no cockpit de um aparelho destes.


Consegues produzir um exemplo que demonstre que afinal não é possível?


É importante que consigas, se o vais defender, a a partir do momento que os exemplos que mostram o oposto se começam a avolumar...



Naquela gravação parece haver um ligeiro efeito de feedback, sinceramente é o que me parece, que se pode dever à instrumentação utilziada ou condições em que foi gravado. Talvez compita para o facto de eu não ver ali monstrozinhos o facto de ter estudado electrónica até ao 12 ano e de estar minimamente dentro do assunto.

Mas este saltar de argumento (primeiro é o som, depois é a trepidação, depois é o eco) é o percurso natural de quem defende a fraude. Há sempre um refúgio, algo em que se basear para continuar a defender uma teoria em que se quer acreditar!

Mas até agora ainda não conseguiste demonstrar a não plausibilidade da gravação.




E a propósito do teu último post re-endereço a pergunta (à qual o limpaesgotos não chegou a responder) com a cronologias dos eventos que não são colocados em causa pela comunidade cientifica para enumerares então o que é que é fraude e o que não é e para o que havia tecnologia e para o que não havia.

[tava3]

Se há quem meta em causa a veracidade dos factos americanos, que era (e é) um país livre e aberto ao mundo, imagina o que não poderia sair do outro lado. De qualquer maneira o vostok soviético também não era tão potente como o Saturno V que foi a maquina mais poderosa desenvolvida pelo homem.

P.S. Vou apanhar sol, respondo mais logo.

[carrancho]

Como já tinha dito no poste anterior, os "veículos" não são iguais, vê a diferença nas potencias do conjunto de queimadores. Depois, as comunicações de rádio de há 40 anos não tinha a mesma qualidade que têm hoje, não se conseguia isolar os ruídos como qualquer um de nós quase o faz em casa com a tecnologia actual. Naquela gravação, parece que eles estão noutro sitio qualquer a falar ao microfone, não dentro de um foguetão.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Saturno_V

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

Não viste o video do Gagarin pois não?

[tava3]

Como já tinha dito no poste anterior, os "veículos" não são iguais, vê a diferença nas potencias do conjunto de queimadores. Depois, as comunicações de rádio de há 40 anos não tinha a mesma qualidade que têm hoje, não se conseguia isolar os ruídos como qualquer um de nós quase o faz em casa com a tecnologia actual. Naquela gravação, parece que eles estão noutro sitio qualquer a falar ao microfone, não dentro de um foguetão.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Saturno_V

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

[MarcoAntonio]

Estamos a lidar com pessoal com comportamentos de fuga à realidade, assustadoramente, similares.

Admito que existe um paralelismo, mas não é esquizofrenia em concreto. A terapia não tem de ser a mesma...

Volto a dizer: não existem unicamente dois tipos de pessoas. Há quem acredite nestas teorias como forma de estar na vida mas há também imensas pessoas que se situam numa zona cinzenta intermédia e que podem ser esclarecidas e que são passíveis de formar a sua opinião com base na informação que vão recebendo continuamente.

[carrancho]

Curioso... ainda com tecnologia inferior, 8 anos antes, com propulsão ainda mais potente... também se consegue ouvir o Gagarin...

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[Dwer]

E quanto à demonstração a um esquizofrénico que ele de facto não está a ser perseguido? É produtiva?

Não faço idéia.

Pode ser que surja alguém com profundos conhecimentos de psicologia e experiência de campo para te responder.


Os meus conhecimentos dessa área são superficiais e de resto não estamos aqui a tratar esquizofrénicos no tópico!

Estamos a lidar com pessoal com comportamentos de fuga à realidade, assustadoramente, similares.

Isso em si, é curioso. E merece ser debatido.
Tentar demonstrar a realidade a pessoas com este comportamento, é fútil.

O trabalho que fizeste, relativo aos preços da gasolina e do petróleo, não foi fútil.
Este é-o, completamente.

Mas tu é que sabes onde queres aplicar o teu tempo.

[carrancho]

E há outros aspectos a considerar Marco...

- insonorização do cockpit
- insonorização do fato/capacete
- aos 14 segundos a que velocidade iam, não será que já ultrapassavam a velocidade do som?

Mas isto deve ser tudo uma tanga com décadas que nunca ninguem conseguiu desmentir... a laika é tanga, homem na lua é tanga, Iuri Gagarin é tanga, os satélites artificiais são tanga, o GPS é tanga... os foguetes que vimos na tv serem lançados são tudo tanga!!!!

Enfim

Abraço,

Carrancho

[MarcoAntonio]

Não demostra porque não é bem a mesma coisa, primeiro o saturno era mais potente do que o space shuttle e logo mais trepidante,

Curiosamente, há pouco o exemplo da Space Shuttle servia para ilustrar...

Basta ver imagens recentes do arranque do space shuttle, e não se compara ao que era o saturno 5, para ver que eles são sacudidos violentamente, dificilmente eles conseguiriam falar como se ouve no video.

Agora, porque afinal não se vê nada do que sugeres, já não serve.

segundo as comunicações no video em questão são dos segundo iniciais e não no segundo 23, onde o foguetão já vai mais estável/menos trepidante.

Errado. Na verdade é o oposto, por uma margem de 3 ou 4 segundos...



No video da Space Shuttle, a primeira resposta aparece cerca de 10 segundos após a partida. Partida aos 11/12 segundos do vídeo, primeira resposta ao segundo 22.




No video da Saturno, partida ao segundo 10. Primeira resposta por volta do segundo 24, cerca de 14 segundos após a partida...



Deixo os vídeos de novo:


Saturno

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Endeavour

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/r4kzZU54SZ0&hl=pt-br&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/r4kzZU54SZ0&hl=pt-br&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

[carrancho]

"Só por si, desmonta a teoria do video da pagina anterior e desdiz completamente os comentários do tavaverquenao2."

Não demostra porque não é bem a mesma coisa, primeiro o saturno era mais potente do que o space shuttle e logo mais trepidante, segundo as comunicações no video em questão são dos segundo iniciais e não no segundo 23, onde o foguetão já vai mais estável/menos trepidante. Fazendo uma comparação grosseira, imagina estares ao volante de um ferrari, os primeiros segundos do arranque são sempre os mais violentos.

tavaverquenao2,

Não podes estar à espera que o Marco vá demonstrar o que tu dizes... tens de ser tu a demonstrar que ele está errado ou isto é conversa de surdos (tipo muito tempo foi no tópico do preço dos combustiveis). Isso é o mesmo que eu e tu estarmos a discutir a côr da batata, eu digo que é castanha e exemplifico, tu dizes que é branca e pedes para eu arranjar um exemplo!!! Não tem lógica!!!

Abraço,

Carrancho

[carrancho]

considerando que existe vida noutros planetas mas noutras galaxias e que os extraterreste exitem, como é que eles viajem até nós, considerando que estão a anos de luz de nós, ora mesmo tendo uma nave que deslocasse a velocidade da luz levaria anos, não falando em milhares de anos. È por isso que as vezez duvide que os extraterrestes já nos visitaram. A não ser que viajassem a uma velocidade muito superior ao da luz

A matéria

Nós (Terra) somos feitos de matéria que abunda na vastidão do Universo. Não somos, ao contrário do que gostamos de pensar, nada de especial ou unico.

Vida extraterrestre:

Não acredito em vida além da morte, não acredito na existência de uma entidade superior que nos tenha criado ou comande, não acredito em nenhum deus, não acredito em bruxaria, não acredito em forças ocultas... mas estou certo que existe vida extraterrestre. Não vi nenhum OVNI, nunca vi nenhum ser verde com antenas na cabeça, não tenho prova alguma que existe vida ET, apenas constato as probabilidades.
Ora, é muito improvável, se não impossível, que em tal vastidão, literalmente astronómica, só este pequenino "grão de areia" tenha condições para suportar vida. Aliás, é até possível que exista vida ET no nosso sistema solar. Na nossa galáxia haverá mais certamente, nas milhares de galáxias que existem então... somos tão, mas tão minusculos que as probabilidades de apenas haver vida na terra devem ser as mesmas de uma só pessoa acertar no euromilhões uma carrada de semanas seguidas. Essas probabilidades diminuem quando se fala em vida ET inteligente, e ainda mais se falarmos em vida ET inteligente com capacidade de nos visitar.

É hoje claro para a comunidade ciêntifica que para procurar vida ET não é necessário procurar um planeta com condições semelhantes às da Terra, a vida pode surgir em condições complectamente diferentes das que temos e até o que sempre foi considerado uma condição essencial para a existência de vida, a fotossíntese, já foi posto de parte. Até recentemente acreditavasse que a fotossíntese estava na base da vida, até que foram descobertos uns seres que vivem nas profundesas do oceano agarrados a pequenos vulcões subaquaticos, onde a luz solar não chega, em condições de pressão enorme, temperaturas elevadas, num meio tóxico... que se alimentam dos nutrientes que a actividade vulcânica lhes proporciona. Não necessitam de luz para nada.
Quem nos garante que ali ao lado, em Marte, não existe vida? Quem sabe até no subsolo?

Vida ET inteligente

Embora as probabilidades diminuam, para mim continuo a pensar que também só pode existir. Até penso ser provável existir no universo seres bem mais evoluidos que o Homem. A Terra quando comparada com outros astros é muito jovem, há astros muito mais antigos (falamos em milhares de milhões de anos), a suportarem vida é obvio que por ser muito mais antiga que a que temos na terra teve tempo para evoluir muiiitooo mais que nós, tecnológicamente também.

Se eles andam por aqui? Duvido, não estou a ver porque não se mostravam e as distâncias são tão grandes que era preciso ter tecnologia literalmente de outro mundo para cá chegarem, mas quem sabe!!! Se em 1500 dissessem que seria possivel ir até à India em apenas 12 horas, a voar num objecto metálico de não sei quantas toneladas... provávelmente ia parar à fogueira.

Abraço,

Carrancho

[tava3]

"Só por si, desmonta a teoria do video da pagina anterior e desdiz completamente os comentários do tavaverquenao2."

Não demostra porque não é bem a mesma coisa, primeiro o saturno era mais potente do que o space shuttle e logo mais trepidante, segundo as comunicações no video em questão são dos segundo iniciais e não no segundo 23, onde o foguetão já vai mais estável/menos trepidante. Fazendo uma comparação grosseira, imagina estares ao volante de um ferrari, os primeiros segundos do arranque são sempre os mais violentos.

[tava3]

Tens razão, não era para mim.

[MarcoAntonio]

E quanto à demonstração a um esquizofrénico que ele de facto não está a ser perseguido? É produtiva?

Não faço idéia.

Pode ser que surja alguém com profundos conhecimentos de psicologia e experiência de campo para te responder.


Os meus conhecimentos dessa área são superficiais e de resto não estamos aqui a tratar esquizofrénicos no tópico!

[MarcoAntonio]

"Assim, como nada fazes para clarificar e surges como um obstáculo a quem tenta clarificar, ainda começo a acreditar que o teu objectivo é manter outros na ignorância. Talvez para te sentires menos ignorante...

Não se dará o caso?"

A isto nem respondo.

Tavaverquenao, eu no teu lugar parava um bocadinho e voltava a ler os últimos posts mais atentamente.

Mas é uma mera sugestão...

[Dwer]

O acto de desmentir uma alarvidade como esta que está aqui a ser desmentida, não acrescenta nada a ninguém. Os que acreditam vão continua a acreditar. porque para eles não é uma questão de ciência mas de crença. Os que não acreditam, enfadam-se.

Porque para ti, existem dois tipos de individuos, esteortipados e sem profundidade de raciocínio...

O que contradiz a minha experiência, nomeadamente em tópicos como este onde surgem pessoas que, no decorrer deles, mudam de opinião.

Não fossem as pessoas passíveis de mudar de opinião e o debate provavelmente nem existia em primeira instância (ou existiria numa escala muito, muito menor).

E quanto à demonstração a um esquizofrénico que ele de facto não está a ser perseguido? É produtiva?

Como o esquizofrénico finca os pés na sua crença e a oferece como realidade. E como o médico, que não deve ter mais que fazer, se esforça por lhe apresentar uma realidade que o esquizofrénico se recusa a aceitar.

É possivelmente interessante para outros médicos psiquiatras que gostem de debates que não levam a nenhum lado. Para estudantes de medicina, tenho as minhas dúvidas.

[tava3]

"Assim, como nada fazes para clarificar e surges como um obstáculo a quem tenta clarificar, ainda começo a acreditar que o teu objectivo é manter outros na ignorância. Talvez para te sentires menos ignorante...

Não se dará o caso?"

A isto nem respondo.

[MarcoAntonio]

O acto de desmentir uma alarvidade como esta que está aqui a ser desmentida, não acrescenta nada a ninguém. Os que acreditam vão continua a acreditar. porque para eles não é uma questão de ciência mas de crença. Os que não acreditam, enfadam-se.

Porque para ti, existem dois tipos de individuos, estereotipados e sem profundidade de raciocínio...

O que contradiz a minha experiência, nomeadamente em tópicos como este onde surgem pessoas que, no decorrer deles, mudam de opinião.

Não fossem as pessoas passíveis de mudar de opinião e o debate provavelmente nem existia em primeira instância (ou existiria numa escala muito, muito menor).



Agora, o que eu noto é que cada vez mais criticas e insultas e cada vez menos clarificas ou explicas o que quer que seja...

[tava3]

Seja para quem for, isto parece o mesmo do que fazer teste com ou sem consulta, como podes ver pelos sites que aqui meti ou não, não preciso de estar a fazer consultas constantemente. Em relação ao ruído do saturno 5 se duvuidas tens de procurar o contrário, e não deves ter dificuldade.

[MarcoAntonio]

Ou é impressão minha, tavaverquenao2, ou tomaste o post dirigido ao dwer como sendo dirigido a ti...

Contudo (a ser esse o caso) não retira o despropósito da tua resposta. Queres substanciar ou não o que disseste?

Se usas a internet ou outra coisa qualquer é-me indiferente...

[tava3]

"Estou certo que nos últimos minutos algumas pessoas já aprenderam alguma coisa.

Por outro lado, aparentemente (segundo a tua teoria e dado que vens fazendo comentários do género há algum tempo) tu não queres aprender pois continuas a aparecer aqui a fazer comentários destes."



Peço desculpa mais uma vez mas, eu se quiser respostas da internet procuro eu mesmo, não preciso de te perguntar para respoderes o mesmo que eu posso encontrar. É que eu não preciso de ter a internet debaixo do braço para entrar em temas que envolvam ciência e tecnologia, já leio disto desde o tempo em que só havia livros.

[Dwer]

Estou certo que nos últimos minutos algumas pessoas já aprenderam alguma coisa.

Por outro lado, aparentemente (segundo a tua teoria e dado que vens fazendo comentários do género há algum tempo) tu não queres aprender pois continuas a aparecer aqui a fazer comentários destes.

Nem tão pouco o sumo da tua participação dá algum indicio que queiras ou o promovas neste tópico.


Assim, como nada fazes para clarificar e surges como um obstáculo a quem tenta clarificar, ainda começo a acreditar que o teu objectivo é manter outros na ignorância. Talvez para te sentires menos ignorante...

Não se dará o caso?

Não. Percebeste perfeitamente o que eu queria dizer antes e o que quis dizer agora.
O acto de desmentir uma alarvidade como esta que está aqui a ser desmentida, não acrescenta nada a ninguém. Os que acreditam vão continua a acreditar. porque para eles não é uma questão de ciência mas de crença.
Os que não acreditam, enfadam-se.

O debate é o mesmo em todos os sítios e em todos os tópicos. O criacionismo vs cientistas, a não ida à lua vs cientistas, o 11 de Setembro, zeitgeists e afins etc. etc.

Se se quiser debater o anti-cientismo, como comportamento, ainda vá.
Tal como se pode debater a esquizofrenia ou outra doença mental.
Mas tem interesse debater os sintomas de uma doença mental?
Tem interesse tentar demonstrar a um esquizofrénico, com a mania da perseguição, que ele não está na realidade a ser perseguido?
Não será melhor administrar-lhe lítio e debater com ela a doença e não os sintomas?