João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[Dwer]

Não me parece que as estações na Antártica tenham uma monitorização tão intrusiva como virá a ter uma estação espacial.

As Estações Orbitais são-no e já existem e são habitadas há aproximadamente duas décadas, incluindo estadias bastante prolongadas (até mais de um ano) com tripulações muito reduzidas num espaço reduzido e isolado.

A MIR e a ISS foram os exemplos que citei com maior ênfase e são obviamente os exemplos mais próximos para uma base comparativa a uma estadia mais prolongada na Lua ou em Marte.

Sim de acordo. Só estou a realçar que a estadia prolongada em habitats fechados não é uma coisa simples para a psique humana. E que as experiências do BB, por mais rídiculas que tenham sido, podem ter algum aproveitamento futuro, quem sabe? Mas é um fait divers.

Já agora onde é que se pode consultar essas experiências cientificas? Lembro-me vagamente que não correram lá muito bem.

[Dwer]

O aumento da temperaura média no planeta causado pelo efeito estufa potenciado pelo crescente consumo de combustíveis fósseis irá tornar algumas zonas do globo praticamente incompatíveis com a sobrevivência humana. E escassez de água potável é uma realidade na China. A falta de água, somado à diminuição e campos cultiváveis perspectiva escassez de alimentos no médio prazo para uma população que não parará de crescer. Claro que os danos que o Homem consegue fazer à Terra não são mais do que pequenas cócegas. Mas essas pequenas cócegas na Terra serão grandes danos para certos povos da Terra.

Sem querer entrar na polémica em torno do CO2 (há quem argumente que não é um gás de efeito de estufa), o crescimento populacional prevê-se que abrande bastante nas próximas décadas, apontam a maior parte das estimativas.

Em 2050 não teremos provavelmente atingido os 10 mil milhões...


A tecnologia vai evoluindo (cada vez produzimos mais, de forma mais eficaz e mais rapidamente). Há ainda muitas zonas do planeta sub-aproveitadas e enormes reservas de água (mesmo onde não é potável não é muito difícil nem economicamente caro torna-la potável) muito embora subsista um problema de distribuição.

Se hoje somos 7 mil milhões e há alimento e água para a maior parte, não sei porque razão não poderá haver alimento e água para mais alguns milhares de milhões dentro de umas largas décadas.

Em meros 10 ou 20 anos a tecnologia e o tecido social e económico altera-se brutalmente. Quando eu era miudo, nem hipermercados existiam....

E nós todos eramos uns 4 mil milhões.


Trata-se a meu ver essencialmente um problema de perspectiva. Se agora caissem do céu 3 ou 4 mil milhões, certamente teriamos de lidar com problemas graves no imediato. Mas não é isso o que irá acontecer...

O caminho da humanidade é crescimento, crescimento, crescimento. Não obrigatoriamente em número de humanos. Mas estou de acordo em que alimentar 10 mil milhões não deve ser muito mais complicado que alimentar os actuais 7 mil milhões. E dos 10 mil milhões não deve passar muito.

A questão é que a Terra não vai estar aqui para sempre. Pode cair-nos uma asteróide em cima e extinguir-nos como aos dinossauros. Pode haver uma erupção vulcânica tamanho familiar e extinguir-nos como aos trilobites. E por ai fora. Em alguma altura temos que começar a procurar uma casa para a humanidade fora do planeta. Hoje é uma altura tão boa como outra qualquer.

[MarcoAntonio]

Não me parece que as estações na Antártica tenham uma monitorização tão intrusiva como virá a ter uma estação espacial.

As Estações Orbitais são-no e já existem e são habitadas há aproximadamente duas décadas, incluindo estadias bastante prolongadas (até mais de um ano) com tripulações muito reduzidas num espaço reduzido e isolado.

A MIR e a ISS foram os exemplos que citei com maior ênfase e são obviamente os exemplos mais próximos para uma base comparativa a uma estadia mais prolongada na Lua ou em Marte.

[MarcoAntonio]

O aumento da temperaura média no planeta causado pelo efeito estufa potenciado pelo crescente consumo de combustíveis fósseis irá tornar algumas zonas do globo praticamente incompatíveis com a sobrevivência humana. E escassez de água potável é uma realidade na China. A falta de água, somado à diminuição e campos cultiváveis perspectiva escassez de alimentos no médio prazo para uma população que não parará de crescer. Claro que os danos que o Homem consegue fazer à Terra não são mais do que pequenas cócegas. Mas essas pequenas cócegas na Terra serão grandes danos para certos povos da Terra.

Sem querer entrar na polémica em torno do CO2 (há quem argumente que não é um gás de efeito de estufa), o crescimento populacional prevê-se que abrande bastante nas próximas décadas, apontam a maior parte das estimativas.

Em 2050 não teremos provavelmente atingido os 10 mil milhões...


A tecnologia vai evoluindo (cada vez produzimos mais, de forma mais eficaz e mais rapidamente). Há ainda muitas zonas do planeta sub-aproveitadas e enormes reservas de água (mesmo onde não é potável não é muito difícil nem economicamente caro torna-la potável) muito embora subsista um problema de distribuição.

Se hoje somos 7 mil milhões e há alimento e água para a maior parte, não sei porque razão não poderá haver alimento e água para mais alguns milhares de milhões dentro de umas largas décadas.

Em meros 10 ou 20 anos a tecnologia e o tecido social e económico altera-se brutalmente. Quando eu era miudo, nem hipermercados existiam (aqui em Portugal).

E nós todos eramos uns 4 mil milhões...


Trata-se a meu ver essencialmente um problema de perspectiva. Se agora caissem do céu 3 ou 4 mil milhões, certamente teriamos de lidar com problemas graves no imediato. Mas não é isso o que irá acontecer...

[Dwer]

O Big Brother foi inspirado na experiência em habitats fechados que referiste mais acima. Foi o próprio criador (o holandês de que não me lembro o nome - de MOL?) que o disse, há tempos.

O Walt Disney tb se inspirou nos ratos reais para desenhar o Rato Mickey.


Agora, não vamos por aí fora confundir o boneco criado para entreter com a coisa real que o inspirou em primeiro lugar...

Claro que não. Mas o facto é que foi a inspiração.
É um facto pouco relevante para o tema, mas é um facto.

E os habitats fechados a construir, eventualmente, na Lua vão ser monitorizados permanentemente. Não me parece que as estações na Antártica tenham uma monitorização tão intrusiva como virá a ter uma estação espacial. Até pode ser que alguma coisa venha a ser aproveitável das experiências do BB, quem sabe?

[MarcoAntonio]

O Big Brother foi inspirado na experiência em habitats fechados que referiste mais acima. Foi o próprio criador (o holandês de que não me lembro o nome - de MOL?) que o disse, há tempos.

O Walt Disney tb se inspirou nos ratos reais para desenhar o Rato Mickey.


Agora, não vamos por aí fora confundir o boneco criado para entreter com a coisa real que o inspirou em primeiro lugar...

[pedrom]

Como é que alguém pode dizer que o homem não foi à lua se por vezes passo horas e horas lá, na lua!!!!

[um peao]

O aumento da temperaura média no planeta causado pelo efeito estufa potenciado pelo crescente consumo de combustíveis fósseis irá tornar algumas zonas do globo praticamente incompatíveis com a sobrevivência humana. E escassez de água potável é uma realidade na China. A falta de água, somado à diminuição e campos cultiváveis perspectiva escassez de alimentos no médio prazo para uma população que não parará de crescer. Claro que os danos que o Homem consegue fazer à Terra não são mais do que pequenas cócegas. Mas essas pequenas cócegas na Terra serão grandes danos para certos povos da Terra.

Também concordo que a ida a Marte é uma não questão por não se perspectivas nada de concreto nas próximas décadas. Mas como disse acho que isso se prende mais com constrangimentos orçamentais do que incapacidade técnica.

[Dwer]

Já agora, vale a pena referir também as muitas e longas presenças e estadias (muitas vezes em grande regime de isolação) na Antártica. Essa é uma situação com a qual se podem também traçar paralelismos...

Com o Big Brother o paralelismo é tão grande quanto o paralelismo entre o Rato Mickey e o Isaac Newton.

O Big Brother foi inspirado na experiência em habitats fechados que referiste mais acima. Foi o próprio criador (o holandês de que não me lembro o nome - de MOL?) que o disse, há tempos.

[MarcoAntonio]

Sou muito céptico em relação à evolução do mundo do ponto de vista ambiental.

Pois eu não, nem vejo que haja razões para estar (assim tão céptico).

Basta dar uma vista de olhos por esse mundo fora e rapidamente se verifica que ele ainda está em "very good shape". E quanto aos ciclos climáticos, basta olhar para o passado e rapidamente verificamos que a terra já passou por ciclos tremendamente mais violentos e que a vida continuou (incluindo o homo sapiens).

Sim, devemos preocupar-nos com o ambiente e indirectamente é até um dos motores para continuarmos a explorar o universo.

Se estamos à beira de um colapso. Em teoria (ou por outra, segundo a argumentação de alguns) estivemos sempre. O mundo esteve sempre para acabar... esteve sempre à beira do precipício.


Não sou um pessimista por natureza e a minha tendência pessoal é desdramatizar (com base naquilo que eu conheço da vasta experiência humana e da história). Também não sou um optimista e não vejo tudo "cor de rosa". Basta ler o que eu tenho estado a escrever para perceber que eu me situo algures a meio...

Isto para dizer e esclarecer que nesse aspecto teremos opiniões marcadamente distintas.

Se nada for feito (e até ao momento não parece que haja vontade) acho que nos próximos cem anos assistiremos a catástrofes ambientais sem precendentes que terão consequências muito violentas na humanidade. O tempo útil de que falo é este: 100 anos mais ou menos.

De que tipo? Podes dar exemplos e sustenta-lo de alguma forma? O que prevês que vai ocorrer assim de tão dramático nos próximos 100 anos?

Se é com base nas alterações climáticas da última década, é cada vez mais evidente e cada vez há maior sustentação científica de que estas alterações tiveram por base alterações na actividade solar.

Será? O que impede a Ponte Vasco da gama de ter apenas 3 linhas de pilares? O que impede a construção de torres 3 vezes mais altas do que as Petronas? O que impede a construção de aviões três vezes maiores do que o A380. Acima de tudo dinheiro. Os recursos são limitados e parece-me que a ida a Marte é para já uma passo maior do que a perna da espécie humana. Mas concordo contigo, um dia (e se a humanidade não desparecer entretanto) chegamos lá.

Peão, neste momento, que eu saiba, não existe nenhuma viagem tripulada planeada a Marte. Continuo a dizer que estás a levantar um não problema.

Nem tão pouco eu estou a dizer que deviamos partir já para lá...

[um peao]

Em tempo útil? Não faço ideia de que prazos temporais estás a falar e eu também não estou a sugerir que vamos viver para Marte. Marte é apenas mais um dos muitos passos que demos e continuamos a dar...

Sou muito céptico em relação à evolução do mundo do ponto de vista ambiental. Se nada for feito (e até ao momento não parece que haja vontade) acho que nos próximos cem anos assistiremos a catástrofes ambientais sem precendentes que terão consequências muito violentas na humanidade. O tempo útil de que falo é este: 100 anos mais ou menos

Acho que o que estás a levantar é uma não questão.

No momento actual lançamos sondas e expedições sem seres humanos e continuamos a investigar e a desenvolver tecnologia, nomeadamente tecnologia que permita enviar e fazer regressar seres humanos de Marte...

Será? O que impede a Ponte Vasco da gama de ter apenas 3 linhas de pilares? O que impede a construção de torres 3 vezes mais altas do que as Petronas? O que impede a construção de aviões três vezes maiores do que o A380. Acima de tudo dinheiro. Os recursos são limitados e parece-me que a ida a Marte é para já uma passo maior do que a perna da espécie humana. Mas concordo contigo, um dia (e se a humanidade não desparecer entretanto) chegamos lá. mas o mesmo pode ser dito de todos os planetas no sistema solar e para lá dele.

[MarcoAntonio]

Mas achas que existem recursos para controlar/regular os excessos da sobre-população na Terra e ao mesmo tempo lançar um programa em marte que em tempo útil nos permita viver lá?

Em tempo útil? Não faço ideia de que prazos temporais estás a falar e eu também não estou a sugerir que vamos viver para Marte. Marte é apenas mais um dos muitos passos que demos e continuamos a dar...

Isto poderá parecer romantismo mas parece-me que a exploração de marte só será possível se todos os países da terra trabalharem para esse objectivo comum. Só quando a energia, o tempo e or recursos que hoje se gastam em guerras, armamento e desenvolvimento desigual dos países desparecer é que sobrarão meios para se lanaçr um verdadeiro programa espacial a Marte.

A tecnologia vai evoluindo. Os recursos necessários (nomeadamente económicos) para atingir um determinado objectivo vão diminuindo com o tempo.

Acho que o que estás a levantar é uma não questão.

No momento actual lançamos sondas e expedições sem seres humanos e continuamos a investigar e a desenvolver tecnologia, nomeadamente tecnologia que permita enviar e fazer regressar seres humanos de Marte...

[um peao]

Quanto à questão da utilidade, parece-me mais uma vez de um total despropósito (embora faça sentido a meu ver falar da oportunidade). Mas utilidade e oportunidade são coisas diferentes.

Especialmente numa era em que a sobre-população começa a fazer escassear os recursos do planeta e embora não estejamos no limite, não é de todo de vistas curtas, vislumbrar esse limite e augurar a procurar recursos fora dos presentes limites. Aliás, de vistas curtas será ignorar esse facto e essa limitação a prazo...

Mas achas que existem recursos para controlar/regular os excessos da sobre-população na Terra e ao mesmo tempo lançar um programa em marte que em tempo útil nos permita viver lá?

Isto poderá parecer romantismo mas parece-me que a exploração de marte só será possível se todos os países da terra trabalharem para esse objectivo comum. Só quando a energia, o tempo e os recursos que hoje se gastam em guerras, armamento e desenvolvimento desigual dos países desaparecer é que sobrarão meios para se lançar um verdadeiro programa espacial a Marte.

[MarcoAntonio]

O BB é um espetáculo de voyeurismo. É feito para ter audiências e para as entreter. Não tem nada que ver com o tema de que estavamos a falar e é totalmente escusado pegar no exemplo do BB quando temos exemplos credíveis e comparáveis à disposição. Falar do que se passa no espectáculo televisivo BB é totalmente despropositado neste contexto...





Fica a lista de expedições da MIR e da ISS onde surgem estadias de mais de um ano, com equipas ultra-reduzidas num ambiente fechado e isolado:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mir_Expeditions

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_In ... xpeditions

São expedições científicas com individuos treinados para o efeito. Ou seja, estamos a falar essencialmente da mesma coisa e em condições similares. E não de um espetáculo televisivo construído e fabricado para entreter as massas!




Quanto à questão da utilidade, parece-me mais uma vez de um total despropósito (embora faça sentido a meu ver falar da oportunidade). Mas utilidade e oportunidade são coisas diferentes.

Especialmente numa era em que a sobre-população começa a fazer escassear os recursos do planeta e embora não estejamos no limite, não é de todo de vistas curtas, vislumbrar esse limite e augurar a procurar recursos fora dos presentes limites. Aliás, de vistas curtas será ignorar esse facto e essa limitação a prazo...

Parar é morrer. Literalmente!

Mais do que um mero ditado, é uma realidade. O que permite à raça humana prolongar-se no tempo é a sua capacidade de adaptação.

Dizia o Carl Sagan que era um disparate o homem ficar à mercê de um único planeta habitável. Que a longo-prazo era uma idiotice. Se não era exactamente assim, era algo semelhante.

E assim é de facto...

Temos de continuar a avançar e salvaguardarmos a preservação da humanidade. Tal como fizemos no passado com todas as ondas de exploração, teremos de continuar no Futuro. A próxima e actual fronteira, naturalmente, é o espaço. Onde já sabemos que existem fontes de energia e onde vislumbramos que no Futuro possamos mesmo ter uma habitação alternativa.

Isto não tem utilidade nenhuma?

Bem, no tempo do Cristovão Colombo e outros exploradores, também houve quem dissesse que aquelas viagens eram inúteis.


Cientificamente ganhou-se bastante com a viagem à Lua de resto e mais viagens estão programadas para relativamente breve.


Já agora, mais uma mera curiosidade, Marte parece ter grandes quantidades de água congelada no subsolo. A comunidade científica está bastante convencida disso perante a informação de que dispõe actualmente...

[um peao]

Conhecimento do espaço, é importante.MAs a ida a Marte não será uma mais valia

E só por essa razão me parece que o homem ainda não foi a marte. Dificlmente se justifica em benefícios o enorme investimento necessãrio para colocar o homem em marte. Não creio que o impedimento seja técnico.

[bestbland]

O BB é um paralelismo comportamental.

Além de que o isolamento é uma coisa, outra é conviver com os mesmos durante 1 ou 2 anos no mesmo espaço fisico.

As comunicações com a Terra são dificies, já para não falar da questão do real-time...que não existe.

Além disso, o que foi ganho com a ida à Lua ?, nada.Alias nem os Russos o fizeram, (embora por questões mais ligadas à politica). O que ganharam os Americanos ?

A ida a Marte, não vai trazer qualquer beneficio para a humanidade.

Conhecimento do espaço, é importante.MAs a ida a Marte não será uma mais valia

Já agora, vale a pena referir também as muitas e longas presenças e estadias (muitas vezes em grande regime de isolação) na Antártica. Essa é uma situação com a qual se podem também traçar paralelismos...

Com o Big Brother o paralelismo é tão grande quanto o paralelismo entre o Rato Mickey e o Isaac Newton.

Provavelmente há uns 500 anos atrás muitos questionavam se valia a pena lançar as nossas caravelas com destino ao desconhecido, talvez daqui a muitos anos todo este trabalho e viagens tenham o seu resultado

[madoff]

O BB é um paralelismo comportamental.

Além de que o isolamento é uma coisa, outra é conviver com os mesmos durante 1 ou 2 anos no mesmo espaço fisico.

As comunicações com a Terra são dificies, já para não falar da questão do real-time...que não existe.

Além disso, o que foi ganho com a ida à Lua ?, nada.Alias nem os Russos o fizeram, (embora por questões mais ligadas à politica). O que ganharam os Americanos ?

A ida a Marte, não vai trazer qualquer beneficio para a humanidade.

Conhecimento do espaço, é importante.MAs a ida a Marte não será uma mais valia

Já agora, vale a pena referir também as muitas e longas presenças e estadias (muitas vezes em grande regime de isolação) na Antártica. Essa é uma situação com a qual se podem também traçar paralelismos...

Com o Big Brother o paralelismo é tão grande quanto o paralelismo entre o Rato Mickey e o Isaac Newton.

[bestbland]

De forma alguma,até digo mais,nem sei se a lua existe

Eu até acredito naquilo que vejo, agora se tem outro nome, já não sei

[MarcoAntonio]

Já agora, vale a pena referir também as muitas e longas presenças e estadias (muitas vezes em grande regime de isolação) na Antártica. Essa é uma situação com a qual se podem também traçar paralelismos...

Com o Big Brother o paralelismo é tão grande quanto o paralelismo entre o Rato Mickey e o Isaac Newton.

[MarcoAntonio]

Um grupo reduzido de individuos têm estado isolados por longos períodos, sistematicamente, ao longo das últimas décadas. Onde?

A resposta é simples:

MIR e ISS




Quanto ao Big Brother é um espetáculo fabricado, é televisão-lixo. Pegar no Big Brother para falar destes temas é como pegar no filme Armageddon quando se está a falar seriamente sobre a possibilidade de deflectir um asteroide. Não serve de base para nada, não é sério, credível nem nunca o pretendeu ser. Por mais que as massas adorem o espetáculo em causa...


Portanto, voltemo-nos para os exemplos credíveis, científicos e comparáveis. E esses são obviamente a MIR, primeiro, e a ISS depois...

[madoff]

Uma vez, tive uma cadeira que era visão por computador.

A primeira coisa falada e que eu penso é que o que os nossos olhos vÊm o que é visto é a forma como os nosso cerbero interpreta as coisas.

O que é o espaço ?

De onde veio essa matéria ?, como foi criada ? d nada ?

Como sabem, a matéria é constituida por atomos. Como sabemos que por exemplo a nossa existência não é dentro de um mero objecto numa outra dimensão ?

Fará sentido, ou melhor, estará o homem praparado para uma viagem de 1 ano ?

Não sei se viram aqueles programas do big-brother.Aquli, embora fosse uma brincadeira (já feita pelos alemães na 2 G), serviu para testar o comportamento humano.
Desde tareira, sexo, chapadas, insultos depressões, etc, viu-se de tudo.
O Homem (2 ou 3) não foi feito para meter-se num objecto e dali não sair durante 1 ano.

Na história, a situação mais semelhante foram os descobrimentos, mas infelizmente poucos assim pensam para estudar fenomenos que ocorriam devido a esse isolamento (muito menos expressivo do que estar numa nave).

Para mim, a ida a marte, pode até ser pensada, mas dúvido que seja possível (tripulado) ou desejavel ao homem.

[AC Investor Blog]

De forma alguma,até digo mais,nem sei se a lua existe

[MarcoAntonio]

A minha área de formação académica é Engenharia, a minha vocação tende para a Física e Matemática. Mas pessoalmente interesso-me por imensas coisas e gosto de ler, investigar, estudar e compreender as coisas (entender como elas funcionam ou porque acontecem). Pode-se dizer que faço um pouco disso praticamente todos os dias, por vezes uma pequena informação desperta-me a curiosidade para algo e funciona como um flash para procurar mais sobre o mesmo assunto. Assim, acabo por ficar minimamente informado num vasto leque de temas. Mas, claro, falo deles na qualidade de um leigo interessado nesses temas...

[Dansousa]

Não tem problema, este assunto é daqueles que vai e volta. Mas podes consultar os tópicos passados no forum porque tens lá já bastante informação sobre o assunto e debates engraçados...

Sim eu já dei uma espreitadela e vou ficar com eles debaixo de olho para os ler com mais calma, penso que a troca de ideias sobre estes assuntos acaba sempre por nos enriquecer mais um pouco, já agora Marco, desculpa a minha pergunta e só respondes se quiseres, mas o que é que fazes em termos profissionais???? É que eu ainda não consegui ver um único tema aqui no caldeirão que tu não dominasses minimamente, atenção....digo isto sem qualquer tipo de ironias, mas realmente é impressionante o teu nível de conhecimentos....mais uma vez obrigado...


P.S. (editado) Já agora aproveito para te dar os parabéns por essa mesma fonte inesgotável de conhecimentos.

Abraço

DS

[MarcoAntonio]

Não tem problema, este assunto é daqueles que vai e volta. Mas podes consultar os tópicos passados no forum porque tens lá já bastante informação sobre o assunto e debates engraçados...