"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[taas]

Não está em causa, é de facto mais importante.

Olha, queres um concelho? faz um post novo chamado: "Facto relevante da Soares da Costa, "habilidosamente" lançado apenas depois do título valorizar 15%"

[MozHawk]

Adiante...

Taas, o que me preocupa não é 1 acção ter feito disparar os teus stops de 3500 acções... Preocupa-me mais ontem a Soares da Costa ter disparado acima de 10%, com fecho no máximo da sessão, para hoje ter estado a subir mais de 5% e ser apenas conhecido após o fecho do mercado um facto relevante. É óbvio que ontem ninguém sabia que hoje, depois do fecho, seria divulgado um facto relevante que até seria favorável à Soares da Costa. Foi apenas uma jogada especulativa aleatória...

Um abraço,
MozHawk

[um.dois]

Não acho que seja preciso ter informações previligiadas para fazer este tipo de "jogo", fazer disparar stops...

Imaginem uma pessoa que tem duas contas, faz uma passagem duma conta para outra num valor que considera ser a seguir a uma resistência (onde poderá haver potenciais stops), faz-lo apenas para activar possiveis stops, depois dá uma ordem para ver se a sua estratégia deu resultado, se deu óptimo (pensa ele) se não deu tenta outro valor ou outra acção.

Neste caso não é um grande valor, mas podia ser... mesmo assim, cobre as comissões e ainda dá algum lucro, fazendo isto todos os dias, quem sabe várias vezes ao dia... deve dar um bom valor.

Sendo uma passagem entre contas, pode ser descoberto e se for uma passagem de acção (para activar stop) entre amigos combinados!?...

[taas]

Depois de todo este debate fiquei ainda mais convicto que este tipo de operações não é inocente e constitui uma vantagem estratégica para quem está na posse deste tipo de informação qualificada. Em última analise, considero que pode ser encarado como uma "espécie" de concorrência desleal.

Eu, tal como o QuimPorta, gostaria de saber se estas operações são de facto legais? Mesmo que seja difícil provar a sua "intencionalidade".

Julgo que não foi um caso de azar mas sim de burrice da minha parte, fui muito inocente ao pensar que o mercado seria "mesmo" regulado, de forma a desencorajar este tipo de operações.
Lamentavelmente quem efectua este tipo de operações, deve de o fazer habitualmente e sair impune, tal é a descontracção que os users mais experientes deste fórum e da bolsa encaram estas operações como sendo o "mercado a funcionar".

Neste sector, tal como em outros em Portugal, deve existir uma relação "interessante" entre entidade reguladora e entidades reguladas. Que acaba por beneficiar quase toda a gente...

Cumps

[msp1978]

Face aos tempos em segundos:
9:04:20 26 3.90 1
9:04:09 25 3.835 11
9:04:09 24 3.835 300
9:04:09 23 3.83 1500
9:04:09 22 3.827 100
9:04:09 21 3.82 218
9:04:09 20 3.82 2620
9:04:09 19 3.817 54
9:00:11 18 3.81 41
Acho que cai por terra a teoria de que a acção negociada a 3.90, fizesse parte do lote anterior.
A ordem era mesmo de 1 só acção.

Por outro lado, pelos minutos sem negociação se vê que o momento era propício a uma jogada deste tipo.

Ainda sobre isto, não acredito que sempre que alguem se dá ao trabalho de comprar uma só acção para subir o preço, a sua intenção se esgote nos stops, há muito mais razões que o justifiquem, embora todas sejam de intenção "manipuladora".

Quanto à possível visualização dos stops, há alguns valores que que se adivinham facilmente stops de compra ou venda, sem que seja preciso ter acesso a essa ordens. Esses stops são aliás um grande motor das quebras de resistencia/suporte.
Por acaso no BES não vejo nada de especial em torno dos 3.90.

Abraços

[Quimporta]

Mas afinal ter acesso aos stops dos pequenos investidores e beneficiar disso é legal ou não?

[agany]

Marteleiros!

[agany]

E as descargas a 3.75 no fecho de sexta-feira. Quem explica? Isto não está para amadores.

[taas]

PS: Nos leilões as regras são diferentes, mas isso é outras contas.

Uma vez que as minhas ordens já lá podem andar nessa altura, explica lá então o que acontece no pre-market ou nos leilões.

Cumps

[xpeculating2]

O que implica que:

"Para quem pode seguir o mercado a tempo inteiro e deseja usar stops, a melhor solução - adoptada por muitos traders - é usar stops mentais, ou seja, não colocar os stops no sistema de negociação."

Nem mais. Especialmente para titulos ou momentos de baixa liquidez como é normal acontecer na euronext lisbon.

abraço e bn

[taas]

Isto que falamos aqui não se trata de manipulação nenhuma e é simplesmmente o mercado a funcionar. Quem tem informação tenta tirar proveito dela é o que todos fazemos.

Sugiro que deem uma olhada na excelente wiki do think fn do Incognitus e leiam "Running the Stops", está lá tudo explicado com um exemplo e tudo.

bn

Já li e já entendi que:

"...Um market maker ou um especulador com este conhecimento pode "correr os stops"..."

Basicamente eu só não concordo que só alguns tenham esse "conhecimento"

O que implica que:

"Para quem pode seguir o mercado a tempo inteiro e deseja usar stops, a melhor solução - adoptada por muitos traders - é usar stops mentais, ou seja, não colocar os stops no sistema de negociação."

[taas]

Já estou com o ulisses e outro comentador, em papeis pouco líquidos os riscos aumentam. Quanto à situação em concreto, pode causar estranheza porque tiveste "galo". Se tivesse subido, já seria algo diferente não?

Quanto às ordens de 1 acção. Disse-o aqui uma vez e volto a dizê-lo que realizei inúmeras operações dessas, mais ou menos aleatórias, devido às comissões que cobrava o meu banco. Altíssimas para as 2 primeiras operações mensais. Por outro lado, às vezes lol, pode apetecer-me, se houver um diferencial de preços grande (ou não), executar uma ordem de compra/venda em que só 1 acção do lote total seja adquirida à melhor oferta seguinte. Até para "ver" a reacção do mercado. Mais ainda, como isto já são muitos anos de mercado e uma pessoa fica meio ensandecida, acorda e dá-lhe na bolha comprar só 1 acção, pelo prazer de fazê-lo. Tipo, há malta que acorda e tem que tomar uma bica, outros compram 1 acção.

Se suspeitas de manipulação, não deixes ordens stop...

Um abraço,
MozHawk

Se tivesse subido nem sequer tinha ido à procura ao euronext... Não havia estranheza absolutamente nenhuma.
E repara que a cotação já teve a cima dos 3.90, logo já podia ter vendido, mas o facto é que eu considero que este título com a entrada de mais uma daquelas semanas de "onda" positiva, vai voltar a negociar acima dos 4€. Apesar de actualmente o estar a ver mais rapidamente abaixo dos 3.70.

Quanto aos stops, apesar das mensagens do meu IF, continuo a achar que são conhecidos por alguém que tira o melhor partido deles.
Até já falei com malta que faz vida disto e nenhum utiliza stops de um dia para o outro. Como a minha vida é outra e não posso estar em cima do mercado, vou ter de os continuar a deixar dia após dia, mesmo que isso me venha a sair caro.

Cumps

[xpeculating2]

Isto que falamos aqui não se trata de manipulação nenhuma e é simplesmmente o mercado a funcionar. Quem tem informação tenta tirar proveito dela é o que todos fazemos.

Sugiro que deem uma olhada na excelente wiki do think fn do Incognitus e leiam "Running the Stops", está lá tudo explicado com um exemplo e tudo.

bn

[MozHawk]

Já estou com o ulisses e outro comentador, em papeis pouco líquidos os riscos aumentam. Quanto à situação em concreto, pode causar estranheza porque tiveste "galo". Se tivesse subido, já seria algo diferente não?

Quanto às ordens de 1 acção. Disse-o aqui uma vez e volto a dizê-lo que realizei inúmeras operações dessas, mais ou menos aleatórias, devido às comissões que cobrava o meu banco. Altíssimas para as 2 primeiras operações mensais. Por outro lado, às vezes lol, pode apetecer-me, se houver um diferencial de preços grande (ou não), executar uma ordem de compra/venda em que só 1 acção do lote total seja adquirida à melhor oferta seguinte. Até para "ver" a reacção do mercado. Mais ainda, como isto já são muitos anos de mercado e uma pessoa fica meio ensandecida, acorda e dá-lhe na bolha comprar só 1 acção, pelo prazer de fazê-lo. Tipo, há malta que acorda e tem que tomar uma bica, outros compram 1 acção.

Se suspeitas de manipulação, não deixes ordens stop...

Um abraço,
MozHawk

[charles]

A minha dúvida era só relativa ao exemplo, o resto da explicação eu sei, é o normal que costuma acontecer

Ainda assim é como diz o taas, teve um azar do caraças o cofres saltaram 0.07€ e fez disparar a ordem stop dele, não deixa de ser estranho tendo em conta o desenrolar dos restantes vários negócios uqe pouco mais oscilaram que 0.01€.

Ab e bn

[AikyFriu]

Neste caso só tenho uma dúvida, vamos supôr que estas são as melhores ofertas de compra e venda:

COMPRA
3.85
3.86
3.87
3.88


VENDA
3.89
3.90
3.91
4.00


um comprador dá ordem de compra de 1 acção a 4.00€

Pergunta:olhando para o quadro exemplificativo de profundidade, qual é o preço a que esta acção vai ser vendida?

1Ab e bn

Charles
a compra é sempre feita ao preço mais baixo... neste caso a compra seria feita a 3,89€.

Então qual a diferença entre dar ordem de compra a 4.00€ e a 3.89€?
Se fosse apenas 1 acção não existiria diferença. Comprarias sempre a 3.89€.

Se a compra fosse de mais acções, aí poderia haver diferença:
Imagina que os cofres apresentam os seguintes números do lado das vendas:
100 acções a 3.89€
50 a 3.90€
500 a 3.91€
200 a 4.00€
- Se deres ordem de compra de 100 acções a qualquer preço superior a 3.89€ ficarás com as 100;
- se deres ordem de compra de 700 acções a 3.89€ só ficarás com 100, até que apareça mais acções à venda a 3.89€, ou até que a tua ordem perca validade (neste caso vais pagar as comissões).
- se deres ordem de compra de 700 acções a 4.00€, ficarás com 100 acções a 3,89€, 50 a 3.90€, 500 a 3.91€ e 50 a 4.00€ (ficarão ainda 150 acções disponíveis a 4.00€).

Espero ter sido claro

Deixa-me ver se eu entendi. O que estás a dizer é que eu tive uma azar do "caraças", ou seja, a ordem anterior à minha que podia ser de 5000, comprou 4999 na casa dos 4.8x e por fim 1 acção a alguém que estava a vender um lote de 1200 a 3.90. É isso?

Sim... é isso. se tivesse existido pelo menos mais uma acção a 4.8x, a cotação não teria passado desses valores.

Mesmo assim julgo que a ordem de venda das 1200 não devia... entrar em bolsa sem estar "coberta" por outra de igual a maior quantidade. Uma vez que a minha teoricamente não existia...

Constantemente existem acções que não estão cobertas. Os cofres têm permanentemente, quer do lado das compras, quer do lado das vendas, várias ordens não "cobertas" à espera.
A partir do momento que confirmas as tuas ordens ficam na fila de espera (fila- significa a primeira a entrar é a primeira a sair).


PS: Nos leilões as regras são diferentes, mas isso é outras contas.


Um abraço

[taas]

Tass,
Não me percebeste... eu sei que tinhas uma ordem de compra de 3500 acções. Essa ordem de compra foi satisfeita porque houve duas ordens de venda: uma de 1200 acções e outra superior às 2301.
Imagina que a 3,90€ só havia oferta de 1 acção. Se tivesses uma ordem de compra ao melhor, terias que comprar a um preço mais elevado.

Não te esqueças que para cada compra existe uma venda. Se tu compraste 3500 acções, houve alguém (ou vários alguéns) que venderam 3500 (ou mais) acções.

Resumindo: há uma ordem de venda de 1200 acções. Essas acções vão casar com o remanescente da ordem anterior (1 acção) e com as tuas 1199. Havia uma outra ordem de venda que casou 2301 acções com a 2ª parte da tua ordem.


Já agora, qual foi a razão do teu stop? estavas curto no BES (não sabia que já era possível!).

Um abraço

Deixa-me ver se eu entendi. O que estás a dizer é que eu tive uma azar do "caraças", ou seja, a ordem anterior à minha que podia ser de 5000, comprou 4999 na casa dos 4.8x e por fim 1 acção a alguém que estava a vender um lote de 1200 a 3.90. É isso?

Mesmo assim julgo que a ordem de venda das 1200 não devia... entrar em bolsa sem estar "coberta" por outra de igual a maior quantidade. Uma vez que a minha teoricamente não existia...

Quanto à ordem em si, é facilmente explicável (apesar de nunca a voltar a repetir), eu tinha vendido no final da semana anterior, a 3.92€, e "imaginei" que começasse a afundar na semana seguinte. Como esse cenário se concretizou eu, para não ficar com um amargo de boca, coloquei o meu stop para não ser apanhado por uma subida inesperada. Mas na realidade eu queria era voltar a entrar na casa dos 3.7x.
Correu mal...

Cumps

[msp1978]

Lamenta-se o amargo de boca que isto causa, mas a única razão de espanto para mim, é haver um "gap" de + de 6 centimos numa acção como o BES, porque de resto é simplesmente o mercado a funcionar, e no máximo algum "chico-espertismo".
É evidente que todos os dias se veem ordens de 5, 10 acções que são obvias tentativas de influenciar o mercado, "puxando" pela acção.
Infelizmente dada a falta de liquidez do nosso mercado, aqui isso resulta com facilidade por demasiadas vezes.
É na falta de liquidez é que está o problema...

[charles]

Neste caso só tenho uma dúvida, vamos supôr que estas são as melhores ofertas de compra e venda:

COMPRA
3.85
3.86
3.87
3.88


VENDA
3.89
3.90
3.91
4.00


um comprador dá ordem de compra de 1 acção a 4.00€

Pergunta:olhando para o quadro exemplificativo de profundidade, qual é o preço a que esta acção vai ser vendida?

1Ab e bn

[AikyFriu]

Tass,
Não me percebeste... eu sei que tinhas uma ordem de compra de 3500 acções. Essa ordem de compra foi satisfeita porque houve duas ordens de venda: uma de 1200 acções e outra superior às 2301.
Imagina que a 3,90€ só havia oferta de 1 acção. Se tivesses uma ordem de compra ao melhor, terias que comprar a um preço mais elevado.

Não te esqueças que para cada compra existe uma venda. Se tu compraste 3500 acções, houve alguém (ou vários alguéns) que venderam 3500 (ou mais) acções.

Resumindo: há uma ordem de venda de 1200 acções. Essas acções vão casar com o remanescente da ordem anterior (1 acção) e com as tuas 1199. Havia uma outra ordem de venda que casou 2301 acções com a 2ª parte da tua ordem.


Já agora, qual foi a razão do teu stop? estavas curto no BES (não sabia que já era possível!).

Um abraço

[taas]

AikyFriu,

Aí reside o cerne da questão. As duas ordens seguintes de 1199 e 2301, são as minhas.
Eu tinha uma ordem de compra de 3500 acções caso a cotação atingisse os 3.90€.

Daí a controvérsia!

Pensei que tinha ficado claro no primeiro post, se calhar não consegui passar bem a mensagem.

Cumps

[AikyFriu]

Taas,
os valores que o Tonirai apresentou servem de exemplo. Por isso 5770 não é um valor a considerar.


Olhando para os valores que apresentaste no post inicial verifico que existiam pelo menos duas ordens de venda a 3.90€, uma de 1200 acções e outra de pelo menos 2301.

Da primeira ordem de venda, 1 acção foi para completar a ordem de compra misteriosa (impossível saber a quantidade) e as restantes 1199, satisfazeram a primeira parte da tua ordem de compra.

Penso que aí não há nada de misterioso, o número redondo de acções (1200) parece confirmar a minha teoria.

Sinceramente não vejo onde possa estar a tramoia.

UM abraço

[charles]

Estamos a desviar-nos do caso apresentado, é estranhissimo, os factos estão lá os 3.90€ estão lá só para aquela ordem, pergunto porque não continuou a subir ou simplesmente porque não se aguentou em 3.90€, aquela lista apresentada com os movimentos naquele momento é esclarecedora de um movimento no minimo suspeito dai a falarmos em manipulação não vai muito.

[taas]

Penso que o que ele queria dizer seria algo como isto:

- É dada a ordem de compra ao valor de mercado, de 20.000 títulos. Na altura, cota a 3.817;

- As ordens de venda disponíveis são todas mais pequenas, por exemplo (valores aleatórios exemplificativos):
- 15.000 a 3.817;
- 3.781 a 3.875;
- 1218 a 3,890;

Neste momento, falta 1 para preencher as 20.000. Estão 5770 à venda a 3.90, das quais ele compra 1, ficando lá 5769 à venda a 3.90.

Seria isto que ele quereria dizer?

O problema aqui pode estar na minha interpretação... Na minha opinião chegando ao ponto em que "falta 1 para preencher as 20.000. Estão 5770 à venda a 3.90, das quais ele compra 1, ficando lá 5769 à venda a 3.90", as próximas a ser vendidas seriam as outras 5768, e não as de outra ordem qualquer, certo?

Se assim for, não existiu nenhum lote de 5769, mas sim um lote de 1 acção, que é o que me causa estranheza desde o inicio.

Desculpem lá a insistência mas queria mesmo entender o que aconteceu.

Cumps

[Adrox]

O que é que o cofre no fecho tem a ver com as 9:04:20?

Se houve compras a 3.90, de certeza que não havia vendedores abaixo desse valor!! por isso não vejo onde possa estar a tramoia.

Quantas vezes uma acção dá um grande salto faz uma ou duas transacções e volta ao inicio? às vezes não volta e temos gaps, outras vezes volta, como acho que foi o caso.


Continuo a não ver nada de anormal...havia comprador e não havia vendedor a cotação deu um salto. Apareceram vendedores a preçois mais baixos... a cotação caiu... nada de anormal, nada que não tenha visto centenas ou milhares de vezes.

Um abraço

Só exemplifiquei que não existem desvios tão grandes basta olhar para a profunfdidade, neste caso de 0,07€, existem diferenças de décimas de cêntimo nos cofres, o exemplo que dei do fecho é porque não te posso dar os cofres das 9:04, mas basta olhar para esses movimentos no post inicial onde está a lista de movimentos

se quizeres vais à euronext e vês todos os movimentos, se para ti é normal um salto de 0,07€ durante um minuto e tudo volta ao normal passdo esse minuto, eu pessoalmente concordo com o colega que se está a queixar, achando que este movimento foi manipulado.

O movimento não foi consistente não tendo tido continuação na subida, o volume foi irrisório, curiosamente a quantidade activada pelo stop, se achas isso normal eu não acho.

Ando a negociar Cimpor e ontem e hoje teve descidas de 2% em poucos minutos, exemplo de hoje:
http://www.jornaldenegocios.pt/motorGra ... &idOrden=2
Como podes ver ai às 14h, foi dos 5.07 aos 4.97 (minimo do dia), 0.10€ em cerca de 5 minutos...

E ontem também esteve o dia a ganahr 0.6%, e a partir das 4:10 começou a descer, e fechou a perder 1.98% (2.5% em 20 minitos).

Também há manipulaçao na Cimpor?
Manipulação do quê?
Anda lá um gaijo a testar os Cofres, isso é manipulação?

Stop whining!

Acham que há manipulação no BES, não transacionem BES.

Eu agora é que já percebo alguns utilizadores do Forum que não negoceiam mercado português.
Falta de LIQUIDEZ, faz com que estas "ineficiencias" possam acontecer de vez em quando, porque não há lá Cofres que cheguem...

Agora transformar falta de liquidez a dizer que há manipulação vai um grande passo...

É isto que acontece quando há falta de liquidez, ordes grandes comem os cofres todos e levam a cotação a preços absurdos, É A VIDA! Não negoceiem acções com tão pouca liquidez e stops "apertados".


Cumprimentos.