"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[AikyFriu]

Estás a sugerir que poderiam haver ordens de venda entre 3.835€ e 3,90€ e que foram ignoradas ou escondidas? Isso parece-me muita fantasia... até porque o resultado foram alguns euros de ganho... mesmo qu efosse possivel ninguém arriscava...


UM abraço

[charles]

O que é que o cofre no fecho tem a ver com as 9:04:20?

Se houve compras a 3.90, de certeza que não havia vendedores abaixo desse valor!! por isso não vejo onde possa estar a tramoia.

Quantas vezes uma acção dá um grande salto faz uma ou duas transacções e volta ao inicio? às vezes não volta e temos gaps, outras vezes volta, como acho que foi o caso.


Continuo a não ver nada de anormal...havia comprador e não havia vendedor a cotação deu um salto. Apareceram vendedores a preçois mais baixos... a cotação caiu... nada de anormal, nada que não tenha visto centenas ou milhares de vezes.

Um abraço

Só exemplifiquei que não existem desvios tão grandes basta olhar para a profundidade, neste caso foi de 0,07€, normalmente existem diferenças de décimas de cêntimo nos cofres, o exemplo que dei do fecho é porque não te posso dar os cofres das 9:04, mas basta olhar para esses movimentos no post inicial onde está a lista de movimentos

se quizeres vais ao site da euronext e vês todos os movimentos, se para ti é normal um salto de 0,07€ durante um minuto e tudo volta ao normal passdo esse minuto, eu pessoalmente concordo com o colega que se está a queixar, achando que este movimento foi manipulado.

O movimento não foi consistente não tendo tido continuação na subida, o volume foi irrisório, curiosamente a quantidade activada pelo stop, se achas isso normal eu não acho.

[AikyFriu]

É isso mesmo...

Um abraço

[tonirai]

Considerando que tudo se passou como descreves. Alguém dá uma ordem ao valor de mercado para compra de 20.000 títulos do BES. Estás a partir do principio que havia alguém a vender a apenas um título a 3.90? Explica-me em que enquadramento faz isto sentido?

Penso que o que ele queria dizer seria algo como isto:

- É dada a ordem de compra ao valor de mercado, de 20.000 títulos. Na altura, cota a 3.817;

- As ordens de venda disponíveis são todas mais pequenas, por exemplo (valores aleatórios exemplificativos):
- 15.000 a 3.817;
- 3.781 a 3.875;
- 1218 a 3,890;

Neste momento, falta 1 para preencher as 20.000. Estão 5770 à venda a 3.90, das quais ele compra 1, ficando lá 5769 à venda a 3.90.

Seria isto que ele quereria dizer?

[taas]

Quando dizes:
"provavelmente fazia parte de uma ordem de compra maior (aparentemente com limite aos 3.90) que deve ter limpo as ordens de venda a partir dos 3.817, fazendo a cotação atingir os valor do teu stop."
e
"Se houve compras a 3.90, de certeza que não havia vendedores abaixo desse valor!! por isso não vejo onde possa estar a tramoia."

Considerando que tudo se passou como descreves. Alguém dá uma ordem ao valor de mercado para compra de 20.000 títulos do BES. Estás a partir do principio que havia alguém a vender a apenas um título a 3.90? Explica-me em que enquadramento faz isto sentido?

[AikyFriu]

O que é que o cofre no fecho tem a ver com as 9:04:20?

Se houve compras a 3.90, de certeza que não havia vendedores abaixo desse valor!! por isso não vejo onde possa estar a tramoia.

Quantas vezes uma acção dá um grande salto faz uma ou duas transacções e volta ao inicio? às vezes não volta e temos gaps, outras vezes volta, como acho que foi o caso.


Continuo a não ver nada de anormal...havia comprador e não havia vendedor a cotação deu um salto. Apareceram vendedores a preçois mais baixos... a cotação caiu... nada de anormal, nada que não tenha visto centenas ou milhares de vezes.

Um abraço

[charles]

Não vejo o que tem da anormal as transacções descritas... essa acção provavelmente fazia parte de uma ordem de compra maior (aparentemente com limite aos 3.90) que deve ter limpo as ordens de venda a partir dos 3.817, fazendo a cotação atingir os valor do teu stop.

Não vejo onde possa estar a manipulação. Se a cotação subiu dos 3.835 directamente para os 3.90€ foi porque não havia vendedores no intervalo.

Em bolsa não vale a pena ver fantasmas onde eles não existem.

Um abraço

Repara bem nos cofres no fecho, vês algum gap de 0,07€ entre as ofertas, qual a tua opinião sobre a listagem de transacções apresentada, em que só existem 4 transacções a 3,90 no espaço de 1 minuto e de repente tudo volta +- ao preço anterior, chamas a isso fantasmas .....que las hay, las hay .

[AikyFriu]

Não vejo o que tem da anormal as transacções descritas... essa acção provavelmente fazia parte de uma ordem de compra maior (aparentemente com limite aos 3.90) que deve ter limpo as ordens de venda a partir dos 3.817, fazendo a cotação atingir os valor do teu stop.

Não vejo onde possa estar a manipulação. Se a cotação subiu dos 3.835 directamente para os 3.90€ foi porque não havia vendedores no intervalo.

Em bolsa não vale a pena ver fantasmas onde eles não existem.

Um abraço

[artista_]

Por causa destas situações é que eu não uso stops automáticos, embora os stops mentais se adaptem bem à minha forma de negociar, o que não acontece com todos...

abraços

artista

[charles]

Isso é algo rigorosamente igual ao que acontece nos indices que funcionam como subjacentes, quantas e quantas vezes os indices vêm milimetricamente varrer determinados barreiras acima ou abaixo e que provocam ko's, regressando depois aos valores iniciais

de que forma isto acontece ou é "provocado", não faço ideia, mas que é legitimo pensar que a informação que nós pequenos investidores temos é muito mais escassa e com mais delay, e se para nós isso é uma desvantagem para outros não é porque têm a informação em real time e provavelmente detalhada sobre o que se passa no mercado, disso tenho poucas dúvidas.

No caso relatado do BES a subida aos 3.90, é certo que essa 1 acção interferiu e fez disparar os stops parece-me desvantajoso esse tipo de stops pois pelos vistos permitem manipulação, eu não me calava e enviava para a CMVM uma reclamação por escrito, é manipulação pura por parte de quem detêm informação previligiada.

[razalas]

Se alguem tem duvidas relativamente ao cheiro a trampa que fede dos mercados està aqui a prova.

Um dia alguem disse aqui algures num dos tópicos deste forum que é o negócio mais sujo logo a seguir ao do sexo e da droga.

Ok, já sei que me vão amandar pedras a torto e a direito.

Caro amigo, só há uma coisa a fazer, é acreditar que as coisas serão assim e ninguem vai mudar tal os valores em jogo.

Tente acompanhar quem manda.

Só assim pode ganhar algum.

[Emmannuell]

Pensem como eu:
Alvo concordo com tudo o que dizes neste teu post, menos no "pensem como eu"

BN

[taas]

Tal como seria de esperar já vários investidores passaram por situações em que os seus stops foram alcançados de forma "habilidosa".

É verdade, tal como dizem, que antes de algumas subidas acentuadas os títulos afundam, activando dessa forma vários stops, para logo de seguida voltar a subir. Estas operações podem, alegadamente, ser realizadas sem se ter conhecimento exacto do valor/quantidade dos stops, poderia ser só mais uma forma do "mercado a funcionar" de forma camuflada.

No meu caso específico ficou claro que alguém teve acesso a essa informação.
O que gostaria de ver aqui exposto seriam outros casos de "habilidades" dos quais tenha ficado prova/registo.

Tal como digo no meu mail, a ferramenta stop que parece de utilidade indiscutível, pode na realidade ser uma fonte de rendimento para quem faz a sua gestão.

Será seguro utilizar os stops? Ou estamos dessa forma a dar informação a mais aos nossos IFs?
Se alguém souber esclarecer, gostaria ainda de saber a que horas começam os pequenos investidores a negociar? É à mesma hora que os IFs? Pergunto isto porque a ordem em questão entrou em bolsa 4min depois da abertura.

Cumps

[Alvo]

Ao ler este post vejo que ainda há muita inocência no mercado. Srs, estamos a falar de dinheiro! Ora imaginem lá o que se faz por dinheiro! Pensem como eu: para mim, o mundo dos mercados financeiros é uma autêntica selva. Desconfiem de tudo e de todos. Assim, dificilmente serão surpreendidos. Adaptem-se às circunstâncias se querem singrar e não percam muito tempo a culpar os outros porque só estarão a desperdiçar energias e a não querer ver a realidade.
Normalmente quem faz este tipo de "manobras" são os "market makers". Eles têm acesso a todas as ordens colocadas no sistema, ao contrário de nós, o que é apenas mais uma das desvantagens que os pequenos investidores têm.
Por isso, só mesmo em último recurso se devem colocar ordens automáticas no sistema.

[DOW]

Não sêi se realmente existem operadores que têm conhecimento dessas ordens de stop e as "manipulam" . Se houver, então a actividade está viciada e tem de ser corrigida , pois roça o ilegal, se não o é mesmo.


Um abraço ,

The Mechanic

Os operadores que sabem onde estão as ordens Stop são os proprios intermediários financeiros onde as ordens estão registadas (bancos, correctoras) e podem tirar vantagem disso, para eles ou terceiros, o que é grave.
Agora se há partilha dessa informação entre eles, isso já desconheço, mas a acontecer, é mais grave ainda...

[The Mechanic]

Quem negoceia habitulamente , já lhe aconteceu certamente a cotação vir a descer, a descer , às vezes de repente e vir exactamente comer o stop, pra depois voltar a subir.
A mim já me aconteceu muita vez . É frustrante e fica-nos na memoria essa frustração. Mas, talvez seja mesmo por isso que nos fica na memoria ( pela mesma razão que quando estamos com especial pressa na estrada, há-de aparecer sempre um tractor , sinais sempre vermelhos, etc. ... não é que seja diferente dos outros dias em que não estamos com pressa, só que nos outros dias, não nos faz diferença , logo, nem damos por eles ).

Do mesmo modo, já tenho colocado ordens de compra e "parece que a cotação vai lá só para satisfazer a ordem " . E já tenho falhado por 1 ou 2 centimos uma compra que seria muito rentável.

Isto é ...quem anda nisto, "acontece-lhe de tudo "!
Só que realmente estas situações são mais frustrantes.

Ainda existe o facto de que , muitos de nós utilizam AT e vemos " ali um suporte nos 15 e então, toca de colocar stops no 14,70 ou " pra ser mais seguro " , nos 14,30 . E quando a cotação vai aos 14,70 dispara uma data de ordens dos muitos de nós que "tiveram a mesma ideia" e essas ordens vão inclusivé fazer disparar o stop dos que queriam segurança. Resultado, a cotação vái aos 13,90 e tornasse atraente para muitos outros que estavam de fora e que desatam a comprar , levando a cotação de novo para os 15,10 ..! E outras "cenas " assim...

Não sêi se realmente existem operadores que têm conhecimento dessas ordens de stop e as "manipulam" . Se houver, então a actividade está viciada e tem de ser corrigida , pois roça o ilegal, se não o é mesmo.


Um abraço ,

The Mechanic

[madoff]

Isto às vezes ocorre (disparo dos stops), por erros de operação.


Por exmeplo, tenho 1 milhão de acções, e só se movimenta 1000 por dia.

Se eu der uma venda ao melhor, o titulo pode até descer para quase zero, caso a ordem que contempla a acção 1 milhao, for de 0.1 €.

É no plano teorico, mas acontece isso muita vez em todas as bolsas. (um pouco menos dramático)

[Seaman]

Viva!

também já me aconteceu, várias vezes, uma ordem stop loss ser activada no decurso de um dia em que a acção "foi lá abaixo" até ao meu valor de disparo e consequente venda e depois subiu outra vez, praticamente para o mesmo valor. Tudo no mesmo dia... Estamos a falar de diferenças de 5% e mais.

É realmente frustante e, ultimamante, evito as Ordens Stop Loss automáticas. Só mesmo quando não tenho tempo para acompanhar diáriamente a Bolsa.

Penso que esse tipo de ordem deveria ficar na entidade financeira e só ser lançada no mercado exactamente quando for activado o preço de disparo.

Se alguém tem acesso a um gráfico que mostre em que valores estão acumuladas as ordens STOP LOSS então é muito tentador. Basta conseguir uma baixa temporária, activar todas essas ordens automáticas e depois voltar a subir ao mesmo valor. Entretanto ficaram uma série de pequenos investidores de fora...

[varus]

O mercado, já não é o que era , agora existem , os algoritmos, programas informáticos muito sofisticados que detetam e trabalham em função , das ordens introduzidas.
Estamos numa era nova, e temos que nos habituar , á nova realidade,e a movimentações e ilógicas

[taas]

O que te aconteceu a ti deve acontecer dezenas, talvez centenas de vezes por dia, só no Psi.
É uma das maneiras dos IF e outros ganharem dinheiro. Claro que revolta ter apenas uma acção a fazer disparar a ordem, mas a verdade é que para um ganhar, outro perde.

Para além de ser difícil de provar o que quer que seja vais sempre ouvir : " É o mercado a funcionar" e com isto tudo se justifica.

Se queres casos mais dramaticos, vê o caso da Impresa e do BES aqui á uns tempos em que num instante a acção subiu 30 e mais por cento (ouve alguem que vendeu e alguem que comprou) e depois corrigiu a seguir...


...é o mercado NEGRO a funcionar

Estou a par desse caso e julgo que vai ter consequências.
Este caso em concreto torna-se ridículo/escandaloso, e consequentemente fácil de identificar os responsáveis, por ser apenas um titulo a activar a ordem.

[taas]

taas, as ordens de stop tal como te foi indicado pelo teu IF accionam-se assim que o preço é atingido, até pode ser somente com uma acção, como foi o caso..

Há entidades que conseguem ter acesso às ordens de stop que há no sistema, provocando por vezes a activação das mesmas, é o chamado "Running stops"..

Bons negócios

Mas que entidades e porquê só algumas?

[Ulisses Pereira]

Naturalmente que quanto menos líquida for uma acção mais probabilidade há destas coisas acontecerem.

Um abraço,
Ulisses

[ejadias]

O que te aconteceu a ti deve acontecer dezenas, talvez centenas de vezes por dia, só no Psi.
É uma das maneiras dos IF e outros ganharem dinheiro. Claro que revolta ter apenas uma acção a fazer disparar a ordem, mas a verdade é que para um ganhar, outro perde.

Para além de ser difícil de provar o que quer que seja vais sempre ouvir : " É o mercado a funcionar" e com isto tudo se justifica.

Se queres casos mais dramaticos, vê o caso da Impresa e do BES aqui á uns tempos em que num instante a acção subiu 30 e mais por cento (ouve alguem que vendeu e alguem que comprou) e depois corrigiu a seguir...


...é o mercado NEGRO a funcionar

[- GOE -]

taas, as ordens de stop tal como te foi indicado pelo teu IF accionam-se assim que o preço é atingido, até pode ser somente com uma acção, como foi o caso..

Há entidades que conseguem ter acesso às ordens de stop que há no sistema, provocando por vezes a activação das mesmas, é o chamado "Running stops"..

Bons negócios

[taas]

Resumidamente, suspeito que existem entidades no mercado que sabem da existência/valor/quantidade dos stops, o que não é legal, uma vez que representa uma vantagem relativamente aos pequenos investidores.

Já alguém foi alvo ou "assistiu" a algum evento deste tipo?

Que acham de deve ser feito, para além da Comunicação de Transacção Suspeita, que já fiz à CMVM?

Cumps