"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[carrancho]

Eu respeito que não entendas as minhas opções ou que entendas que sejam más para a democracia (eu não vejo em quê e também estou pouco preocupado com o que tu pensas sobre essa matéria). Mas não queiras atribuir um significado especial à minha abtenção para me evitar ofender ou atingir, porque não ofendes nem atinges. Não te preocupes com isso...

Ou tu intrepertaste mal o que eu disse ou fui eu que me expliquei mal.

Eu respeito a tua opção e do Elias, de forma alguma vos pretendo ofender com a minha. Nem a vocês nem a quem fez o mesmo que vocês por razões menos nobres que as Vossas. O que pretendi foi apenas demonstrar que vocês são metidos todos no mesmo saco (por exemplo com quem não vota por simples preguiça de lá se deslocar e que acredito serem a maioria).

O que discordo totalmente de vocês é dizerem que o significado de abstenção e voto em branco é o mesmo. Acreditando que muitos dos que se abstêm o fazem pelas mesmas razões dos que votam em branco, penso que cometem um erro ao não clarificarem a sua posição.

Abraço,

Carrancho

[MarcoAntonio]

Votos brancos e nulos (ambos)têm um significado MUITO diferente: significam "EU PARTICIPO NO PROCESSO E NINGUÉM MERECE O MEU VOTO. MAS EU ESCOLHO, PARTICIPO E ESTOU DISPONÍVEL".

Eu participo num processo em que ninguém me fez acreditar que merece o meu voto. Eu escolheria se houvesse algo que eu acreditasse. Estou disponível e participaria se para mim fizesse sentido participar...

Votar só para dizer "eu estou aqui" não faz o meu género. Apesar de muitos quererem-me impô-lo e passaram incessantemente a mensagem de que isso é que é a forma correcta de estar na vida.

A forma correcta de estar na vida para mim é deixar de ir fazer uma coisa inútil e inconsequente para aproveitar e estar esse tempo com a família por exemplo. Ou fazer algo mais útil e interessante para mim, também, porque não. Também não tenho problema nenhum em admiti-lo pois se não sou eu que me preocupo com o meu bem estar, não vejo que o seja a classe político-partidária a fazê-lo!


Eu acho interessante como se passa incessantemente esta mensagem de atitude negativa por parte daqueles que optam por não votar.

Bem, comigo não funciona. Eu não me vou esconder...

A leitura dos políticos é completamente diferente numa situação ou noutra.

O que é diferente, realmente, é a retórica. E não a leitura...

Os políticos sabem perfeitamente o que significam elevados níveis de abstenção. E quando lhes convém, dizem-no eloquentemente.

Na abstenção, as máquinas partidárias ganham força e expressão logo, quanto maior melhor. Exemplo extremo: numa eleição em que só votem 50 pessoas, o meu partido tem 30 militantes e ganha a maioria absoluta com apenas 30 votos.

Se brancos e nulos tiverem expressões significativas (10, 20 30, 40%) entram em pânico. É que quem se dá ao trabalho de se deslocar e manifestar que está disponível para fazer uma escolha, mas que não escolhe nenhum dos propostos é bem capaz de, nas eleições seguintes, optar por um maluco qualquer que se apresente.

Ou seja, a capacidade de pescar e recuperar votos nos abstencionistas por parte de forças fora do sistema é quase nula, enquanto que nos votos brancos ou nulos essas possibilidades são grandes, mediante uma variação/alteração de programas, políticas e discursos.

Meras conjecturas, exercícios teóricos baseados naquilo em que acreditas (e que eu respeito). Contudo, se eu te pedir um exemplo concreto que mostre que a tua conjectura está certa, estou certo que terás dificuldade em apontá-la...

Eu por meu turno não acho sequer concebível que esse exemplo extremo venha a ocorrer (antes disso vislumbro que aconteceriam outras coisas na realidade social) por isso acho todo o exercício inútil e inconsequente ao estilo dos próprios votos em branco (não leves a mal o trocadilho).

Este tipo de exercicio a tentar mostrar que é prejudicial à democracia é recorrente. Mas não passam de excercícios para sustentar algo em que se acredita e para o qual não há evidências...

Quem te disse que alguma vez chegariamos a esse cenário?

[MarcoAntonio]

O que eles dizem é apenas que a abstenção é má para a democracia, e nisso até eu concordo, quem se abstem não está a cumprir um dever, a exercer um direito.

Ainda ninguém me explicou concretamente em quê.

E eu não sou dos que vão "pelo que dizem"...

Todos sabemos que há muitas razões para não ir votar, eu penso que a principal é mesmo preguiça e despreocupação... "ah e tal, está tudo mal, são todos iguais, tanto faz uns ou outros, não é o meu voto que vai fazer ganhar este ou aquele"... para mim demonstra mais é que não estão muito preocupados com quem vai ocupar o lugar e é bem melhor vestir o fato de treino e ir para um qualquer centro comercial passear a famelga!!!

(...)

PS- Elias e Marco acredito que o vosso não voto tenha esse significado, mas era capaz de apostar que a maioria de que fazem parte não foi porque se está nas tintas e não se quer dar a esse trabalho.

O meu voto em Branco não tem significado nenhum de especial.

Eu peço-te por favor que me incluas nos que acham que "são todos iguais, tanto faz uns ou outros" e que acha que "é bem melhor vestir o fato de treino e ir para um qualquer centro comercial passear a famelga".

Percebo que as tuas prioridades são outras, respeito isso. O inverso parece não ocorrer...



Eu respeito que não entendas as minhas opções ou que entendas que sejam más para a democracia (eu não vejo em quê e também estou pouco preocupado com o que tu pensas sobre essa matéria). Mas não queiras atribuir um significado especial à minha abtenção para me evitar ofender ou atingir, porque não ofendes nem atinges. Não te preocupes com isso...




Nuno, obviamente não perdi o meu tempo a ler todos os manifestos e eleitorais e a ouvir todo o tempo de antena de todos os partidos. Se há coisa que eu aprendi por acompanhar a realidade política é que se eu fizesse a minha avaliação dos partidos meramente baseado nas suas palavras estaria estarrecidamente equivocado. Não me identificar com nenhum dos partidos inclui partidos que conheço apenas vagamente ou cuja sua manifestação é para mim insuficiente para que eu me identifique com eles, no estágio actual.

[bossas]

A abstenção vale o que vale. Não podemos aferir as suas causas nem medi-las, pelo que so podemos conjecturar. Ilustra uma não participação por causas apenas especulativas - aceito que grande parte seja por descontentamento e por esinteresse pelo processo eleitoral em questão.

Votos brancos e nulos (ambos)têm um significado MUITO diferente: significam "EU PARTICIPO NO PROCESSO E NINGUÉM MERECE O MEU VOTO. MAS EU ESCOLHO, PARTICIPO E ESTOU DISPONÍVEL".

A leitura dos políticos é completamente diferente numa situação ou noutra.

Na abstenção, as máquinas partidárias ganham força e expressão logo, quanto maior melhor. Exemplo extremo: numa eleição em que só votem 50 pessoas, o meu partido tem 30 militantes e ganha a maioria absoluta com apenas 30 votos.

Se brancos e nulos tiverem expressões significativas (10, 20 30, 40%) entram em pânico. É que quem se dá ao trabalho de se deslocar e manifestar que está disponível para fazer uma escolha, mas que não escolhe nenhum dos propostos é bem capaz de, nas eleições seguintes, optar por um maluco qualquer que se apresente.

Ou seja, a capacidade de pescar e recuperar votos nos abstencionistas por parte de forças fora do sistema é quase nula, enquanto que nos votos brancos ou nulos essas possibilidades são grandes, mediante uma variação/alteração de programas, políticas e discursos.

[nunofaustino]

eu acho que os partidos ficariam mais ofendidos e teriam mais em conta se os votos em branco tivessem sido canalizados para o Partido Humanista ou para o MEP e assim houvessem 2 deputados eleitos pelos não grandes...

Marco, tu viste as propostas dos partidos a votos (quer dizer, o POUS não valia a pena ver, mas os outros tu viste ou sabes se te identificas com eles?)? É que a gd maioria das pessoas que eu conheço que diz isso não fazem a mínima ideia do que o Partido Humanista, o MMS ou MEP defendem...

Um abr
Nuno

PS - fui votar e não votei em branco. Mas acho que falta um partido de centro diferente do PS e PSD...

[tava3]

De uma revolução ou um golpe de estado a uma guerra civil é um pulinho, já quase a fazem por um jogo de futebol, que é uma coisa que não altera nada a vida das pessoas, imagina por razões mais fortes. É muito mais difícil acabar uma guerra civil do que uma guerra entre duas nações.

[carrancho]

E aqui estou como o Maju (vulgo carrancho),

Agora até fiquei abananado!!!!

Eu nunca aqui referi essa alcunha... como sabes que me chamam Maju????

Abraço,

Carrancho

[carrancho]

As pessoas só fogem à análise dos elevados níveis de abstenção porque e quando querem.

Nem vejo que fujam, os politicos não t~em grande dificuldade em falar em abstenção e na verdade falam até muito nela. Todos são contra a abstenção, fartam-se de falar nela antes das eleições, porque todos dizem que prejudica o seu partido. O que eles não assumem é que a responsabilidade é deles porque neste caso é muito fácil sacudir a agua do seu capote. O que eles dizem é apenas que a abstenção é má para a democracia, e nisso até eu concordo, quem se abstem não está a cumprir um dever, a exercer um direito.


Sinceramente e objectivamente, não creio que os políticos tenham grande dificuldade em saber o que significam elevados valores na abstenção.

Têm a mesma que eu ou tu. Todos sabemos que há muitas razões para não ir votar, eu penso que a principal é mesmo preguiça e despreocupação... "ah e tal, está tudo mal, são todos iguais, tanto faz uns ou outros, não é o meu voto que vai fazer ganhar este ou aquele"... para mim demonstra mais é que não estão muito preocupados com quem vai ocupar o lugar e é bem melhor vestir o fato de treino e ir para um qualquer centro comercial passear a famelga!!!

Não me venham dizer que as ilações que se podem tirar de voto em branco são as mesmas da abstenção porque não são! Nenhum partido pode sacudir a agua do seu capote no caso do voto em branco, porque eles também estavam no boletim e o cidadão também não os escolheu.


É obvio que não são 5% de votos em branco que vão fazer os politicos mudar a sua actuação, tal como 60% de abstenção não o fazem. Mas se realmente os Portugueses estão insatisfeitos com a nossa classe politica que o demonstrem cabalmente. Eu quero continuar a acreditar que um voto massivo em branco traria tais mudanças, porque a outra possibilidade é mesmo revolução, e essa pode ter consequências muito graves.

Abraço,

Carrancho

PS- Elias e Marco acredito que o vosso não voto tenha esse significado, mas era capaz de apostar que a maioria de que fazem parte não foi porque se está nas tintas e não se quer dar a esse trabalho.

[MarcoAntonio]

Rmachado, podes estar descansado que a tua desilusão não me move minimamente.

Eu ainda acredito que a liberdade de opinião e pensamento é uma condição sine qua non para uma democracia minimamente verdadeira.


A censura ou pressão de outros no sentido de que o que é correcto é votar não me convence minimamente. Sou e continuarei a ser enquanto me for possível um individuo de pensamento livre e independente...


Pelo que algum tom de censura só me faz defender ainda com mais força: não me identifico com nenhum partido e não vou "Votar em Branco" (um voto que considero inútil e inconsequente) e não tenho o mínimo problema em admiti-lo.

Respeito quem o faz, porém.

Agora, é escusado quererem-me fazer sentir mal com isso. Comigo não funciona (sei que funciona com muitos outros que optam por esconder ou mentir).

[tava3]

Olha que se vêm, esta instabilidade, provocada ou não, o facto de já se ter falado em suspender a democracia, trás água no bico. O facto de não haver novas respostas não é razão para baixar os braços e deixar o arrastão fazer o trabalho que não nos apetece. A nossa função é mesmo a de evitar esse tipo de extremos ao exercermos o nosso direito e dever de ir votar.

[MarcoAntonio]

Havia muito por onde escolher, foi o que disse. E como achas que se podem mudar os políticos numa democracia não for pelo voto? As outras maneiras de mudar políticos que se vê por esse mundo fora não serão as mais acertadas com certeza.

Há respostas que não te consigo dar. Não tenho a presunção de ter todas as respostas e soluções para a realidade complexa que é este mundo que vivemos...

Faço conjecturas, ponho hipóteses.

Como é que vai mudar? Ao certo, não sei. Faço conjecturas, ponho hipóteses, mas ao certo não sei.

E constato também que muitas mudanças de fundo na realidade política se dá com Revoluções. Não creio que estejamos na iminência de uma, mas podemos estar a caminho de uma que por enquanto não se vislumbre e onde a realidade social poderá sofrer metamorfoses.

Estas coisas à distância não se vêm lá muito bem...

[rmachado]

Bem...

Devo confessar que desta vez fiquei desiludido com dois dos grandes Foristas aqui do Caldeirão.

E aqui estou como o Maju (vulgo carrancho), e se não gosto de nenhum vou lá exerço o meu direito e voto em branco. Mas vou lá, exerço o meu direito e o meu dever. Não sou metido no mesmo saco que os que "outros". Aqueles que tanto se desculpam com um "vou a praia que é melhor", ou com "eu nem sei onde tá o meu cartão", ou "tenho de andar muito", ou "eles são todos iguais" (só para citar alguns exemplos).

Para mim quem não voto sem uma forte razão (e até em alguns casos é possivel votar) depois não se queixe das decisões de quem lá está... mas isto sou eu.

Para mim 20-30% de brancos valem de certeza muito mais que 63% de abstenção. Além de que ao que parece temos 1 milhão de eleitores fantasmas, logo os 20% são efectivos e os 63% não são.

[tava3]

Havia muito por onde escolher, foi o que disse. E como achas que se podem mudar os políticos numa democracia não for pelo voto? As outras maneiras de mudar políticos que se vê por esse mundo fora não serão as mais acertadas com certeza.

[MarcoAntonio]

Não ir votar é que torna difícil renovar os políticos, pois não se está a dar vós aos novos partidos ou movimentos.

Como é que é?

O que sugeres a quem não se identifica com nenhum partido é votar num partido ou movimento novo com que não se identifica?




Estou certo que todos os potenciais hitlerzinhos te agradecem a sugestão por esse mundo fora...

Já basta os que chegam a ter exposição mediática de forma natural, não é preciso dar empurrões a tudo o que aparece!

[carrancho]

Agora imaginem que tinhamos 20 ou 30% de votos em branco!!! Ninguem poderia fugir a tal análise, todos tinham de assumir as suas responsabilidades pelo facto, ninguem podia atirar as culpas para os outros.

Mas que responsabilidades, carrancho? O voto em branco é inconsequente.

No papel é, na prática até hoje também tem sido, voto em branco mudou coisa nenhuma até hoje.

Se houvesse 30% de votos em branco, eles eram colocados de lado, contavam-se os restantes e distribuíam-se os mandatos. Porque é que tinha de ser diferente?

Errado, os votos em branco também são contados, tal como os nulos. Tinha de ser diferente, claro que tinha. Tinham no minimo que ter medo... muito medo... ou mudavam muita coisa ou tinham uma revolução eminente em mãos!!!

Eu percebo que os votantes em branco - como tu - acreditem piamente que um dia esse voto há-de ser o verdadeiro voto útil. Mas não há nada na constituição que obrigue a que isso aconteça.

Pois não... Se na rua meia duzia de brutamontes armados me pedirem para lhes entregar a minha carteira, também nada me impede de recusar e não há lei nenhuma que me impossibilite de o fazer. Se em vez de a entregar optar por nada fazer, as consequências disso podem ser bem mais graves que simplesmente ficar sem ela!!!

E sejamos práticos: se 63% de abstenção não faz mossa, não são os 30% de votos em branco que vão fazer.

A abstenção faz pouca mossa, só os faz temer que alguem um dia se sinta no direito de acabar com a democracia. As responsabilidades dessa abstenção são fácilmente limpas de cima dos seus capotes e nem uma conclusão clara podem tirar dela. Eu acredito que o efeito de 30% de votos em branco fariam mais mossa que 90% de abstenção.

1 abraço,
Elias

P.S. - Como já devem imaginar, eu faço parte dos 63%...

[tava3]

Não ir votar é que torna difícil renovar os políticos, pois não se está a dar vós aos novos partidos ou movimentos.

[MarcoAntonio]

A razão da abstenção é claramente a falta de identificação com algum dos partidos.

Então estamos de acordo afinal.

[tava3]

Esse algum era 12 ou 13, da esquerda à direita, monarcas e não monarcas. Havia de tudo um pouco e mesmo assim as pessoas não gostaram de nenhum. Se vivessem nos Estados Unidos seriam uns revoltados por certo.

[ruilito]

Será que esta discussão termina com o voto electrónico? Existe algum botão a dizer "branco" ou "nulo"?

Será que as pessoas votam em branco porque se acabou a tinta da caneta? Ou não conseguiram decidir? Ou deu uma vontade incrivel de ir ao wc? Tanta escolha...

A razão da abstenção é claramente a falta de identificação com algum dos partidos.

[tava3]

"...parece haver uma necessidade de encontrar uma explicação racional..."

Isto aplica-se a tudo na vida, é uma das nossas características.

[tava3]

Mas o facto de uma pessoa até ter um voto útil e não ir votar altera os resultados para 4 ou 5 anos, isso é que eu não concordo. Quem vota em branco ou não vai vota, realmente, o resultado é o mesmo, mas não são todos assim.

[MarcoAntonio]

Agora imaginem que tinhamos 20 ou 30% de votos em branco!!! Ninguem poderia fugir a tal análise, todos tinham de assumir as suas responsabilidades pelo facto, ninguem podia atirar as culpas para os outros.

As pessoas só fogem à análise dos elevados níveis de abstenção porque e quando querem.

Normalmente quando estão na oposição até têm pouca dificuldade em perceber o que é que me leva a não ir votar e dizem-no eloquentemente nos palanques dos discursos das campanhas eleitorais ou em declarações aos meios de comunicação social.

Sinceramente e objectivamente, não creio que os políticos tenham grande dificuldade em saber o que significam elevados valores na abstenção.

Claro que podem sempre acreditar que grande parte dos abstencionistas opta por não votar devido ao elevado carinho que sente pelos políticos e partidos do panorama político. Mas isso já é uma opção pessoal, cada um acredita no que quiser mesmo quando o evidente é o oposto, né?

P.S. - Como já devem imaginar, eu faço parte dos 63%...

Eu também e já são pelo menos duas pessoas que dizem aberta e claramente porque não vão votar e as razões parecem-me muito semelhantes.



Por isso repito, só não interpreta o que é que significam elevados valores de abstenção de há muitas eleições para cá quem não quer.

[Elias]

Eu falei no geral, não era directamente a ti.

Eu vejo uma data de gente a presumir saber os motivos que levaram as outras pessoas a abster-se ou a votar em branco.

Tal como acontece com os movimentos das acções, parece haver uma necessidade de encontrar uma explicação racional para a abstenção.

A verdade é que ninguém sabe e ninguém deve presumir saber porque é que as pessoas não foram votar. Pelo menos até ao dia em que for feito um estudo de opinião sobre o assunto.

[tava3]

Eu falei no geral, não era directamente a ti.

[MarcoAntonio]

Vocês estão a ver a abstenção só de pessoas que não se identificam com os partidos e isso não é bem assim

Não, eu disse que isso se aplicava a muitos abstencionistas. Que eu tenha dado conta aqui ninguém alegou que era a razão de toda a abstenção ou que as pessoas só se abstinham por esse motivo ou que só existia esse tipo de abstencionista ou qualquer outra coisa que pusesse de lado outras razões...

O que se alegou (o que eu aleguei) é que muitos abstencionistas pensam o mesmo que os votantes em Branco. Apenas vêm a questão de forma ligeiramente diferente, dando mais importância aos aspectos práticos e pouca importância a leituras teóricas inconsequentes optando pelo mais simples que é não ir votar.