João Leão: Economia precisa de imigrantes (e não só dos qualificados)

[mutley]

[quote]tavaverquenao2 "O que eu ainda não ouvi é se é comum, em voos "normais", este tipo de report sobre problemas eléctricos ou outros. Nós sabemos agora que houve este porque o avião não chegou ao destino, e qualquer dado pode ser importante para apurar o provável destino trágico."

são normais este tipo de mensagem até uma casa de banho desencadeia este tipo de mensagens

digo mais são cruciais para apurar a verdade dos factos.

[mutley]

Estas mensagens são denominadas "Post flght report"ou então "maitenace report" o avião está sempre a monitorizar os seus sistemas e quando detecta uma falha emvia uma mensage para a manutenção na sede para desencadear os procedimentos de resolução da anomalia.

Algumas destas mensagens de prioridade baixa nem são mostradas aos pilotos porque os sistemas como são redundantes o problema é automaticamente resolvido provisoriamente pelo avião

[Flying Turtle]

O que eu ainda não ouvi é se é comum, em voos "normais", este tipo de report sobre problemas eléctricos ou outros. Nós sabemos agora que houve este porque o avião não chegou ao destino, e qualquer dado pode ser importante para apurar o provável destino trágico.

Tanto quanto tenho podido perceber é perfeitamente normal: Este tipo de mensagens automáticas destina-se a programar as operações e a manutenção em terra: Dependendo do tipo de avaria, podem por exemplo desencadear procedimentos de substituição da aeronave para os voos subsequentes, dada a probabilidade de a reparação poder exigir um tempo de reparação não compatível com o tempo de escala previsto.

FT

[Flying Turtle]

Jornalismo sensacionalista ou realidade?

Passageiros enviaram SMS aos familiares - Jornal de Noticias

Já comentei isso atrás e parece-me altamente improvável. Não vejo como possa ser levado a sério e serei sempre muito céptico relativamente a essa notícia até que existam provas indesmentíveis em contrário e que isso seja consistente com a demais informação disponível.

FT

[tava3]

O que eu ainda não ouvi é se é comum, em voos "normais", este tipo de report sobre problemas eléctricos ou outros. Nós sabemos agora que houve este porque o avião não chegou ao destino, e qualquer dado pode ser importante para apurar o provável destino trágico.

[Elgenedy]

Jornalismo sensacionalista ou realidade?

Passageiros enviaram SMS aos familiares - Jornal de Noticias

Cumprimentos,

./elgenedy

[Flying Turtle]

A Força Aérea brasileira confirma ter encontrado destroços a 700 quilómetros de Fernando Noronha, avança a RTP.

Fonte jornal de megócios

http://www.france24.com/fr/20090602-deb ... air-france

Em francês.

FT

[jotabilo]

Fonte jornal de megócios

[tava3]

Seria uma coincidência porque, segundo os especialistas, a probabilidade de um avião cair por causa de um raio é mínima, se não for mesmo a primeira vez.

[jotabilo]

A Força Aérea brasileira confirma ter encontrado destroços a 700 quilómetros de Fernando Noronha, avança a RTP.

[Flying Turtle]

Dos factores que falei não estava a fazer relação entre eles. O mau tempo com a possibilidade de um raio poderia ter dado aquele report de problema eléctrico, não tendo sido esta a causa da queda. A explosão seria posterior, ou por alguém a bordo que a fez detonar ou por controlo remoto, estando este voo logo à partida condenado.

Também poderá ser mas nesse caso aquilo que já é improvável torna-se ainda menos: A ocorrência de dois factores relevantes improváveis totalmente não relacionados e/ou encadeados num mesmo voo, tendo um deles - e apenas um - conduzido à queda do avião.

FT

[tava3]

Dos factores que falei não estava a fazer relação entre eles. O mau tempo com a possibilidade de um raio poderia ter dado aquele report de problema eléctrico, não tendo sido esta a causa da queda. A explosão seria posterior, ou por alguém a bordo que a fez detonar ou por controlo remoto, estando este voo logo à partida condenado.

[Flying Turtle]

E porque não vários factores que estão a confundir as opiniões?

Normalmente, para não dizer sempre, estas situações resultam de uma sequência de acontecimentos e não de um só isolado. No caso da possibilidade que aventei, o atacante poderia estar no cockpit impedindo, sob ameaça, a tripulação de comunicar com o exterior, quando uma sacudidela mais forte (como ainda recentemente sucedeu num voo da Lufthansa para Lisboa) desestabilizou a situação de modo a que o indivíduo tenha inadvertidamente disparado uma rajada de consequências fatais para tripulação e para o próprio aparelho. Claro que isto dá bém é para um filme (tendo no entanto faltado o herói milagreiro), mas seria pelo menos consistente com o pouco que até ao momento se sabe.

FT

[tava3]

E porque não vários factores que estão a confundir as opiniões? Eu já ouvi falarem da possibilidade de uma bomba a bordo, e o estado do tempo estava mau à hora da passagem do avião:
http://oiswww.eumetsat.org/IPPS/html/MS ... W/AMERICA/
O que poderia responder ao sinal de problemas eléctricos, e nos minutos seguintes a ocorrência de uma explosão.

[MarcoAntonio]

Aceitando essa definição como legítima, então a probabilidade mede a expectativa ou "crença" (=belief). Ou seja, a probabilidade de um avião cair corresponde à crença sobre se esse meio de transporte é seguro ou não. Aqui já não estamos a falar de um evento probabilístico, mas da mera percepção (outra vez o "belief") sobre a possibilidade de ocorrência.

Concordo que isto já não tem nada a ver com probabilidades matemáticas, mas também não tem nada a ver com estatística... É pura percepção enviesada (e quantas vezes manipulada).

Não é nada disso...

A probabilidade de que se está a falar aqui é desta categoria:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability

Bayesian probability interprets the concept of probability as 'a measure of a state of knowledge' [1]. Under the Bayesian interpretation of probability, the primitive concept is the epistemic probability distribution of a random variable: This distribution's properties can be studied via the empirical distribution of finite samples.

Foi precisamente o que eu descrevi a cima e cito:

Eu penso que o que tu queres dizer é que no caso do Euromilhões podes determinar a probabilidade à priori (enquanto que no outro caso tens de recorrer aos eventos para estimar a probabilidade).

(...)

Agora, dada a natureza dos eventos, torna-se mais realizável pegar nos dados estatísticas e aferir a probabilidade.

Pronto, se queres ser rigoroso, cientificamente o nome dado a esta classe de probabilidade é Bayesian.

Mas faço-te notar que este tipo de probabilidade também é utilizada no tipo de casos que enumeras (por exemplo, para verificar se uma máquina tem defeito ou está a fazer o que se espera dela, aquilo que teoricamente pretendiamos à partida mas que pode não ser a probabilidade real na prática).

[Elias]

Probability, or chance, is a way of expressing knowledge or belief that an event will occur or has occurred. In mathematics the concept has been given an exact meaning in probability theory, that is used extensively in such areas of study as mathematics, statistics, finance, gambling, science, and philosophy to draw conclusions about the likelihood of potential events and the underlying mechanics of complex systems.

Aceitando essa definição como legítima, então a probabilidade mede a expectativa ou "crença" (=belief). Ou seja, a probabilidade de um avião cair corresponde à crença sobre se esse meio de transporte é seguro ou não. Aqui já não estamos a falar de um evento probabilístico, mas da mera percepção (outra vez o "belief") sobre a possibilidade de ocorrência.

Concordo que isto já não tem nada a ver com probabilidades matemáticas, mas também não tem nada a ver com estatística... É pura percepção enviesada (e quantas vezes manipulada).

(espero que leves os meus comentários na boa)

Tá descansado. Eu e tu já tivemos discussões muito piores

[MarcoAntonio]

Marco, eu não estou a complicar. Estou a ser rigoroso (tal como tu costumas ser, e bem, na análise do preço dos combustíveis, apesar de se poder afirmar que estás a complicar e a gerar uma confusão onde não é necessário criar nenhuma )

Não, é complicar mesmo...


Quanto aos combustíveis, eu não gerei confusão nenhuma, ela já estava gerada e eu tentei dar uma luz mais esclarecida sobre o assunto.


Tu queres forçar a utilização do termo probabilidade a um contexto muito restrito. Mas deixa-me dizer-te que o resto da humanidade não está muito para aí virado:



http://en.wikipedia.org/wiki/Probability

Probability, or chance, is a way of expressing knowledge or belief that an event will occur or has occurred. In mathematics the concept has been given an exact meaning in probability theory, that is used extensively in such areas of study as mathematics, statistics, finance, gambling, science, and philosophy to draw conclusions about the likelihood of potential events and the underlying mechanics of complex systems.

(espero que leves os meus comentários na boa)

[Elias]

Por acaso até não, porque aí tratou-se de algo organizado. O que me vem à mente são os ataques completamente demenciais a escolas nos Estados Unidos e na Alemanha (outros haverá, mas estes são os que me ocorrem mais de repente). Aí trata-se de actos isolados, requerendo apesar de tudo algum tipo de maturação e planeamento.

Mesmo acreditando que não se tratou de um ataque terrorista, imagina que caos que se viria a gerar se de repente uma organização resolvesse aproveitar-se do acidente e viesse agora reivindicar a autoria do "acidente"...

[Elias]

Elias, estás a complicar e a gerar uma confusão onde não é necessário criar nenhuma. Probabilidade faz parte do domínio da Estatística e Probabilidade é precisamente o termo utilizado.

Marco, eu não estou a complicar. Estou a ser rigoroso (tal como tu costumas ser, e bem, na análise do preço dos combustíveis, apesar de se poder afirmar que estás a complicar e a gerar uma confusão onde não é necessário criar nenhuma )

[Elias]

Certo, a questão é que esse é o ùnico acidente que a TAP possui na sua história. E nem é recente. A questão do tamanho da frota da Air France não se justifica.

Claro que se justifica.

Não podes comparar duas companhias com dimensões totalmente diferentes e retirar conclusões com base no número de acidentes ignorando a dimensão da companhia.

por essa lógica, então eu digo que em Portugal morrem 1000 pessoas nas estradas por ano e em Espanha morrem 3000, portanto as estradas espanholas são mais perigosas

Após este acidente, mudaram o tipo de penus, e reforçaram com kevlar os tanques, entre outros aspectos.

Após esse acidente (ou melhor, por causa dele) o Concorde deixou de voar.

[Flying Turtle]

Se não tivesse havido o 11 de Setembro provavelmente nem te lembravas dessa hipótese

Por acaso até não, porque aí tratou-se de algo organizado. O que me vem à mente são os ataques completamente demenciais a escolas nos Estados Unidos e na Alemanha (outros haverá, mas estes são os que me ocorrem mais de repente). Aí trata-se de actos isolados, requerendo apesar de tudo algum tipo de maturação e planeamento.

Uma outra hipótese muito mais rebuscada - e em que sinceramente não acredito - seria um "hacker" (no próprio aparelho, por controlo remoto ou através de instruções pré-estabelecidas e temporizadas) ter conseguido "tomar conta" dos computadores do avião de tal forma que tivesse impossibilitado a acção da tripulação e mandado o avião à água...

Por outro lado, têm surgido notícias de mensagens e, eventualmente, mesmo telefonemas de psssoas, alegadamente passageiros, comunicando estarem com medo e relatando um qualquer tipo de problemas. Também acho isto muuuuuuuuito difícil de engolir, porque:

- Se essas comunicações foram feitas através dos telefones do avião (que não sei se os possuía, mas admitamos que sim), então as comunicações estavam a funcionar e não se explica a ausência de qualquer informação por parte da tripulação;

- Se foram feitas a partir de telemóveis deve haver muitas antenas espalhadas no Atlântico de que ninguém tem conhecimento Claro que como as comunicações por telemóvel perturbam o funcionamento dos sistemas electrónicos e de comunicação dos aviões, então o uso dos telemóveis poderia explicar a queda do aparelho e a ausência de comunicações dos pilotos - ressalve-se que existem já aviões em que é possível utilizar os telemóveis legalmente, mas duvido - embora não possa afirmá-lo categoricamente - que fosse o caso.

Enfim, mais uma daquelas coisas postas a circular pelos meios de comunicação sem usarem de um pouco de espírito crítico. Digo eu...

FT

[MarcoAntonio]

Não é bem assim, Marco.

Em bom rigor tu só medes probabilidades para eventos aleatórios e estatisticamente independentes (como por exemplo jogar no Euromilhões).

(...)

Julgo que é mais correcto falar de estatística (e mesmo assim deveriam usar-se alguns critérios para a amostragem).

Elias, estás a complicar e a gerar uma confusão onde não é necessário criar nenhuma. Probabilidade faz parte do domínio da Estatística e Probabilidade é precisamente o termo utilizado.

A única diferença entre os casos que enumeraste é o grau de certeza (o intervalo de confiança) que terás num caso e no outro.

Eu penso que o que tu queres dizer é que no caso do Euromilhões podes determinar a probabilidade à priori (enquanto que no outro caso tens de recorrer aos eventos para estimar a probabilidade).

Bom, isso é verdade até certo ponto e não é mero argumento académico o que te coloco pois é posto em prática o tempo todo (no Euromilhões e em muito resto): mesmo nesses casos, e porque a máquina do Euromilhões é um mermo mecanismo (uma máquina) que se propõe a um determinado fim está sujeita a avaliação estatística para verificar se os resultados vão de encontro ao valor esperado pelas probabilidades.

E pegando agora pelo prisma inverso, se dispusermos de todas as leis do universo, a máquina de fazer raios que é a natureza é outra máquina do euromilhões em tamanho gigante e tb poderiamos calcular o valor à posteriori.

Agora, dada a natureza dos eventos, torna-se mais realizável pegar nos dados estatísticas e aferir a probabilidade...


Resumindo: esquece, estás a complicar. O termo probabilidade está a ser utilizado de forma perfeitamente adequada.



Normalmente diz-se algo como isto: "estatisticamente, a probabilidade é xis" para esclarecer que a probabilidade foi aferida a partir da estatística disponível. Em muitas circunstâncias é o que há (não é prático ou viável obter outra que não essa). Noutros casos há uma probabilidade teórica apenas e noutros há as duas coisas que se espera que vão de encontro uma à outra e quando tal não acontece, algo está mal...

E pode ser qualquer uma que está mal (a Teoria pode estar mal).

[rmachado]

Elias

O acidente do Concorde teve que ver com o avião e não só.

"Segundo o despacho de pronúncia, as investigações provaram que a explosão dos reservatórios de combustível do Concorde da Air France foi provocada pelo rebentamento de um dos pneus do trem de aterragem, ao ser perfurado por uma peça metálica largada por um DC-10 da Continental Airlines que descolara pouco antes do aeroporto Charles de Gaulle. Pedaços da borracha do pneu acabaram por atingir os depósitos de combustível, desencadeando o incêndio que viria a provocar a queda do aparelho."

Embora tenha sido um factor externo a provocar o rebentamento do pneu, o facto dos resto do mesmo perfurarem os tanques é que deu origem ao fogo que provocou o acidente.

Após este acidente, mudaram o tipo de penus, e reforçaram com kevlar os tanques, entre outros aspectos.

[aefernandes]

A Aeronáutica do Brasil identificou manchas de óleo e de sinais metálicos a 650 KM de Fernando de Noronha, Brasil, que podem ser sinais dos destroços do avião da Air France que desapareceu no domingo durante o voo Rio de Janeiro-Paris, informa a «Folha Online». A Reuters avança que a Força Aérea detectou ainda cadeiras de avião.


http://www.tvi24.iol.pt/internacional-r ... -4563.html

[BYPASS]

Assim de memória, se formos falar disso começo por lembrar os recentes acidentes da Air France:

Concorde
A340 no Canadá
este A330

O acidente da TAP no Funchal não teve nada a ver com falha no avião!

E o do Concorde também não.
E este A330 até agora ainda não está provado que tenha sido.

Certo, a questão é que esse é o ùnico acidente que a TAP possui na sua história. E nem é recente. A questão do tamanho da frota da Air France não se justifica.